Noen spørsmål om kristendommen

[ex-jordbærplukker]

advarsel: dette innlegget er ment til trådstarter, og ikke til random hårsår kristenfolk som har ikke lært at det finnes andre religioner i verden enda, ikke angrip forumbrukere med negativitet bare fordi de har andre synspunkter/religion/tro osv, dette er ikke nord korea, vi lever i 2018 i et frittland med fri tale, og ikke i 1800-tallet hvor man risikerer å bli halshugget om man nekter å v@re med i kristendommen. all lesing gjøres på eget ansvar. om du blir provosert eller fornærmet av teksten eller innholdet, hold deg unna internett eller gro ekstra lag med skinn. 

 

 

 

 

1. Hva er gud?
 
2. Hvis gud skapte verden, hvem skapte da gud?
 
2. Hva skjedde i mellomtiden mellom jordas skapelse og til Adam og Eva ble skapt, i følge kristendommen?
 
3. Er det ikke Satan som gjør Gud en tjeneste ved å sende mennesker som ikke vil motta Guds frelse til hælvette?
 
4. Hvordan kan det ha seg at Eva bare fikk sønner? Hvordan fikk de da etterkommere? Kan legge til denne fra artige.no, forklarer det ganske greit.

 
5. Er det sant at det står i Bibelen; "... because it is disgraceful for a woman to speak in church"?
 
6. Hvis evolusjonsteorien er 100% bullshit, hva er da forklaringen? Adam og Eva er jo enda mer usannsynlig!

 

1. jeg tror gud er en rase som har utviklet seg til høyteknologisk avansert rase

2. gud skapte ikke verden dessverre, verden eller realiteten ble skapt av noe annet som er mektigere enn gud

3. gud, satan, populære barn har mange navn ...

4. hakke peiling

5. jeg tror dette er bullshit fordi kvinner er like verdt som all andre levende organismer

6. evolusjonsteorien er den teorien som gir mest mening, og darwin var en mann på rett sted til rett tid, med inspirasjon fra buddismen ; http://www.telegraph.co.uk/news/science/science-news/4637321/Charles-Darwin-inspired-by-Tibetan-Buddhism.html

Endret 1. januar 2018 av Anonimofied

[ildsint]

advarsel: alll lesing gjøres på eget ansvar:

 

 

1. jeg tror gud er en rase som har utviklet seg til høyteknologisk avansert rase

2. gud skapte ikke verden dessverre, verden eller realiteten ble skapt av noe annet som er mektigere enn gud

3. gud, satan, populære barn har mange navn ...

4. evolusjonsteorien er den teorien som gir mest mening, og darwin var en mann på rett sted til rett tid, med inspirasjon fra buddismen ; http://www.telegraph.co.uk/news/science/science-news/4637321/Charles-Darwin-inspired-by-Tibetan-Buddhism.html

 

evolusjonsteorien er den teorien som gir mest mening og Darwin var en mann på rett sted til rett tid ?

 

Sykdom og skrøpelighet ikke naturlig

[ex-jordbærplukker]

er du fornærmet?

 

advarsel: alll lesing gjøres på eget ansvar

[Fustasjeopphengsforkobling]

1. jeg tror gud er en rase som har utviklet seg til høyteknologisk avansert rase

2. gud skapte ikke verden dessverre, verden eller realiteten ble skapt av noe annet som er mektigere enn gud

3. gud, satan, populære barn har mange navn ...

4. hakke peiling

5. jeg tror dette er bullshit fordi kvinner er like verdt som all andre levende organismer

6. evolusjonsteorien er den teorien som gir mest mening, og darwin var en mann på rett sted til rett tid, med inspirasjon fra buddismen ; http://www.telegraph.co.uk/news/science/science-news/4637321/Charles-Darwin-inspired-by-Tibetan-Buddhism.html

 

Hei. Jeg er litt nysgjerrig.. 

 

1

Hvorfor tror du det? Hvilke grunner har du for å tro det?

 

2

Hvorfor tror du det? Hvilke grunner har du for å tro det? Hva er dette "annet"?

 

 

 

Til trådstarters spørsmål:

 

 

1. Hva er gud?

 

2. Hvis gud skapte verden, hvem skapte da gud?

 

2. Hva skjedde i mellomtiden mellom jordas skapelse og til Adam og Eva ble skapt, i følge kristendommen?

 

3. Er det ikke Satan som gjør Gud en tjeneste ved å sende mennesker som ikke vil motta Guds frelse til hælvette?

 

4. Hvordan kan det ha seg at Eva bare fikk sønner? Hvordan fikk de da etterkommere? Kan legge til denne fra artige.no, forklarer det ganske greit.

 

5. Er det sant at det står i Bibelen; "... because it is disgraceful for a woman to speak in church"?

 

6. Hvis evolusjonsteorien er 100% bullshit, hva er da forklaringen? Adam og Eva er jo enda mer usannsynlig!

 

1

Gud er det største mulige vesen som tenkes kan.

 

2

Gud er uskapt, så spørsmålet gir ikke mening. 

 

3

Dette forutsetter at Gud ønsker å sende mennesker som ikke vil motta ham til helvete (for hvis ikke er det ikke en tjeneste). Dette er derimot ikke riktig:

 

Herren er ikke sen med å oppfylle sitt løfte, som noen mener. Nei, han er tålmodig med dere, for han vil ikke at noen skal gå fortapt, men at alle skal nå fram til omvendelse. (2 Peter 3:9)

 

han som vil at alle mennesker skal bli frelst og lære sannheten å kjenne. (1 Timoteus 2:4)

 

dette evangeliet om riket skal forkynnes i hele verden til vitnesbyrd for alle folkeslag (Matteus 24:14)

 

 

...men Gud vil ikke tvinge mennesker mot deres vilje inn i himmelen. At Satan er aktiv derimot er riktig.

 

4

Adam og Eva ifølge 1. Mosebok 5,4: Etter at Adam hadde fått Set, levde han enda 800 år og fikk sønner og døtre.

 

Bortsett fra dette er det mulig det fantes andre mennesker omkring når Adam og Eva ble skapt. Ref biologos.org:

Genesis 4 refers to other people (in cities, Cain’s wife) who do not seem to be descended from Adam and Eve. And some elements of Genesis 2-3 indicate that at least on some level, the text is describing Adam and Eve as archetypal figures - statements about all of us.

 

Selv tror jeg (med stor vekt på ordet "tror") at det fantes andre mennesker (eller dvs menneske-lignende) omkring som var litt mer som dyr enn som dagens mennesker - i den forstand at de ikke var skapt i Guds bilde, noe som først ble gjort med Adam og Eva. Deretter tenker jeg det er mulig Kain tok en slik menneske-lignende skapning til kone.

 

5 

Ikke helt ordrett slik, men dette skrev Paulus i 1 korinterne 14:33-40 om kvinner og det å prate i kirken:

Som i alle de helliges menigheter skal kvinnene tie når menigheten samles. Det er ikke tillatt for dem å tale; de skal underordne seg, slik også loven sier. Hvis det er noe de vil lære, så la dem spørre sine menn hjemme. For det er en skam for en kvinne å tale i menigheten. Var det kanskje fra dere Guds ord gikk ut? Er det bare til dere ordet er kommet?.... Vær ivrige etter å tale profetisk, og hindre ikke tungetale. Men la alt gå sømmelig og ordentlig for seg!

 

Dette er altså Paulus (som forsåvidt er et menneske som kan gjøre feil). Noen mener dog at dette er en oppfordring fra Paulus til menigheten i Korint, der det den gang rådet kaotiske tilstander på flere områder, og ett av disse områdene var at det ble for mye forstyrrelser under møtene i menigheten der. Andre mener at det Paulus egentlig gjør er å sitere sine meningsmotstandere.

Paulus har dog også andre holdninger, som til og med virker motstridende. Han sier bl.a. "Kvinnen skal tie i forsamlingen", samt "Kvinner kan tale profetisk", samt "Her er ikke mann eller kvinne, slave eller fri", samt "Underordne dere under hverandre". Enkelte teologer mener at det første utsagnet der blir misforstått fordi deler av grunnteksten er falt ut. 

Dersom man leser Bibelen i sammenheng, så ser man at både Jesus og Paulus, med flere, hadde kvinner med i sitt følge. Blandt annet var der et ektepar som het Aquilas og Priscilla, som begge var aktive forkynnere, og som sammen underviste nye troende.

I Dommerne 4:4-6 (som er lenge før Paulus' tid) står det at Gud brukte en kvinne til profeti, og som til og med Israelittene dro til for å få dom i rettstvister. Bibelen sier ingenting om at alle kvinner skal tie i alle forsamlinger, til alle tider. I apostlenes gjerninger 2:17 står det "I de siste dager skal det skje, sier Gud, at jeg øser ut min Ånd over alle mennesker. Deres sønner og døtre skal profetere". Denne artikkelen kan også være til hjelp: Do women have to remain silent in church?

 

6

Jeg tror ikke at evolusjonsteorien er 100 % bullshit. Se #4 og f.eks. her for mer 

Endret 1. januar 2018 av Fustasjeopphengsforkobling

[Imlekk]

1

Gud er det største mulige vesen som tenkes kan.

 

Når det er snakk om største, beste, optimale, etc. så måles det da opp mot en standard av et slag. Hvilken (ekstern) standard er det man måler opp mot for å se hva som er det største tenkelige vesen?

 

2

Gud er uskapt, så spørsmålet gir ikke mening.

 

Mer spesifikt, slik du - og mange andre kristne - ser det, for at noe skal kunne kalles gud så må det være uavhengig av noe annet for sin eksistens. Dog mener du vel også at for at noe skal kalles gud så må det også være logisk nødvendig, korrekt?

 

3

Dette forutsetter at Gud ønsker å sende mennesker som ikke vil motta ham til helvete (for hvis ikke er det ikke en tjeneste). Dette er derimot ikke riktig:

 

[...]

 

...men Gud vil ikke tvinge mennesker mot deres vilje inn i himmelen. At Satan er aktiv derimot er riktig.

Gud vil tydeligvis heller ikke at mennesker skal ta velinformerte valg.

 

5

Fun fact: Av de 14 brevene som angivelig er fra Paulus i det nye testamentet så er det kun syv av disse det er bred enighet om at faktisk er fra Paulus. Brevet hvor han snakker om at kvinner skal tie i forsamlinger er ett av disse. (Wiki.)

[ex-jordbærplukker]

grunnen til at jeg tror dette er fordi jeg er sci fi fan, jeg tror gud er høyteknologisk rase som lærte oss mennesker religion slik at vi mennekser ikke lever som dyr og begynner å tenke, og etterhvert blir denne religion misbrukt som vanlig fordi historie gjenntar segselv.

 

jeg tror gud var engang primitv rase som oss, men at de har eksistert mye lengre enn mennesker, og de vil fortsatt leve lenge før alle mennekser er borte

[DirekteDemokrati]

grunnen til at jeg tror dette er fordi jeg er sci fi fan, jeg tror gud er høyteknologisk rase som lærte oss mennesker religion slik at vi mennekser ikke lever som dyr og begynner å tenke, og etterhvert blir denne religion misbrukt som vanlig fordi historie gjenntar segselv.

 

jeg tror gud var engang primitv rase som oss, men at de har eksistert mye lengre enn mennesker, og de vil fortsatt leve lenge før alle mennekser er borte

Tenkte det samme engang når jeg så på Stargate. Ikke at jeg er religiøs av noe slag. Men det er jo kanskje mulig og eksistere på ett annet plan enn det fysiske Personlig har jeg mer troen på evig liv kommer fra og klone megselv, downloade data fra hjernen og uploade i klone hjernen Den vi er, er jo en sum av alle våre erfaringer.

 

"Ascension is a process that allows beings to be able to separate from their physical bodies and to live eternally as pure energy in a superior plane with a greater amount of knowledge and power. It can be a mental, spiritual or evolutionary process—a direct result of obtaining a certain level of wisdom and knowledge as a civilization."

Endret 1. januar 2018 av DirekteDemokrati

[ex-jordbærplukker]

gud må ha lastet sjela si til noe annet mektig form slik at de kan leve lengst enn noe annet livsform,  og kommer helt sikkert fra en annen dimensjon enn der vi 3d mennesker befinner oss. en ting jeg er redd for er at gud kan ha plassert oss mennesker her for å hjelpe dem bli enda mektigere

 

btw stargate fra 1994 den skal sees ikveld takk for tipset 

Endret 1. januar 2018 av Anonimofied

[Fustasjeopphengsforkobling]

Når det er snakk om største, beste, optimale, etc. så måles det da opp mot en standard av et slag. Hvilken (ekstern) standard er det man måler opp mot for å se hva som er det største tenkelige vesen?

 

Ja, det må måles opp mot en standard for at noe kan være større/bedre enn noe annet. Så du mener altså at det finnes objektiv moral da? Det er jo fint.

Standarden er Gud. Det er fra vårt perspektiv det er snakk om største, beste, optimale etc. Gud kan ikke perfeksjonere det som allerede er perfekt. Det ville i effekt være som å skape en ny Gud, men Gud kan ikke skapes, så Gud kan ikke skape en annen Gud.

 

Mer spesifikt, slik du - og mange andre kristne - ser det, for at noe skal kunne kalles gud så må det være uavhengig av noe annet for sin eksistens. Dog mener du vel også at for at noe skal kalles gud så må det også være logisk nødvendig, korrekt?

 

 

Gud er uavhengig av noe annet for sin eksistens, riktig. Ihht det modale ontologiske argument er Gud logisk nødvendig i broad logical (metafysisk) forstand.

 

Gud vil tydeligvis heller ikke at mennesker skal ta velinformerte valg.

Neivel. Var det derfor Jesus steg ned og ble født i en stall? For å villede oss?

 

Fun fact: Av de 14 brevene som angivelig er fra Paulus i det nye testamentet så er det kun syv av disse det er bred enighet om at faktisk er fra Paulus. Brevet hvor han snakker om at kvinner skal tie i forsamlinger er ett av disse. (Wiki.)

 

7 av de er ansett for å være uomtvistelige ja. Det betyr ikke at de andre er uekte. Enkelte kan ha vært ført i pennen av en skribent, men gjennom diktat fra Paulus bl.a. Faktisk sier f.eks. Romerbrevet i kapittel 1:1: "Paulus, Kristi Jesu tjener, hilser dere, jeg som er kalt til apostel og utvalgt til å forkynne Guds evangelium", mens mot slutten sies det i kapittel 16:22: "Jeg, Tertius, som har skrevet ned brevet, hilser dere i Herren". Forøvrig finner jeg det ikke veldig interessant med wikipedia-artikler omkring emner som det er, hva skal vi si, stridigheter rundt. 

[Fustasjeopphengsforkobling]

grunnen til at jeg tror dette er fordi jeg er sci fi fan, jeg tror gud er høyteknologisk rase som lærte oss mennesker religion slik at vi mennekser ikke lever som dyr og begynner å tenke, og etterhvert blir denne religion misbrukt som vanlig fordi historie gjenntar segselv.

 

jeg tror gud var engang primitv rase som oss, men at de har eksistert mye lengre enn mennesker, og de vil fortsatt leve lenge før alle mennekser er borte

 

Ok. Jeg er også science fiction fan, men jeg henter ikke mine trosgrunnlag derfra. 

[ex-jordbærplukker]

jeg henter mine trogrunnlag fra mosebok

[Fustasjeopphengsforkobling]

jeg henter mine trogrunnlag fra mosebok

 

Er det Moseboken som er sci fi da?

[ex-jordbærplukker]

jeg henter inspirasjoner til mine trogrunnlag fra science fiction, mosebok fantasy fiction, real shit fiction, alt mulig, man må bare ha et åpen sinn

[Imlekk]

 

Når det er snakk om største, beste, optimale, etc. så måles det da opp mot en standard av et slag. Hvilken (ekstern) standard er det man måler opp mot for å se hva som er det største tenkelige vesen?

 

Ja, det må måles opp mot en standard for at noe kan være større/bedre enn noe annet. Så du mener altså at det finnes objektiv moral da? Det er jo fint.

Standarden er Gud. Det er fra vårt perspektiv det er snakk om største, beste, optimale etc. Gud kan ikke perfeksjonere det som allerede er perfekt. Det ville i effekt være som å skape en ny Gud, men Gud kan ikke skapes, så Gud kan ikke skape en annen Gud.

 

Du misforstår. Når man sier at en person er verdens beste hekkeløper så er det fordi man presterer best på en spesifikk oppgave (løpe og hoppe over hekker). Når man driver optimalisering, så har man et sett med betingelser og begrensninger. Når man så hevder at noe er det største vesenet så må det være noen betingelser som sier hva det er som gjør et vesen "stort". (Jeg antar i betydningen "greatest".) Dette gir en ekstern standard som alle vesen - inklusive det største vesenet - måles opp mot. Denne standarden blir da nødvendigvis eksternt for alle vesen. Hva er denne standarden? Hva avgjør hvilken egenskaper (og i hvilken vekting opp mot hverandre der de strider mot hverandre) som kreves for å være "størst"?

 

Hva angår objektiv moral, så er det korte svaret at en moralsk standard ikke trenger å ha en ontologisk komponent. For å ha en tilstrekkelig standard for moralske vurderinger så holder det med et aksiomatisk rammeverk å jobbe innenfor. Det lange svaret er at hvis du vil diskutere dette så vil jeg heller oppfordre deg til å følge opp diskusjonen vi startet i denne tråden.

 

 

Mer spesifikt, slik du - og mange andre kristne - ser det, for at noe skal kunne kalles gud så må det være uavhengig av noe annet for sin eksistens. Dog mener du vel også at for at noe skal kalles gud så må det også være logisk nødvendig, korrekt?

 

Gud er uavhengig av noe annet for sin eksistens, riktig. Ihht det modale ontologiske argument er Gud logisk nødvendig i broad logical (metafysisk) forstand.

 

 

Ja, det er det modal-ontologiske argumentet til Plantinga jeg tenkte på. Da har jeg to spørsmål til det du skriver her.

• Jeg er vandt til å tenke på et logisk mulighetsrom som større enn et metafysisk mulighetsrom. Dvs. at alt som er metafysisk mulig er logisk mulig, mens det som er logisk mulig ikke nødvendigvis er metafysisk mulig. Samtidig så vil alt som er fysisk mulig være metafysisk mulig, mens det som er metafysisk mulig ikke nødvendigvis er fysisk mulig. Eller med andre ord, det fysiske (eller realiserte) mulighetsrommet er mindre enn det metafysiske mulighetsrommet, som igjen er mindre enn det logiske mulighetsrommet. Noe som også understøtter dette er mitt inntrykk av at blant annet Craig argumenterer for at en uendelig årsaksrekke er metafysisk umulig, men ikke logisk umulig. Det du skriver ovenfor her strider mot dette. Er du uenig?
• Dersom man velger å anse gud som logisk nødvendig vil det si at hvis noe er logisk mulig og samtidig ikke passer sammen med konsepsjonen av gud så har man motbevist guds eksistens. For eksempel:

  P1: Det er logisk mulig at unødvendig lidelse forekommer.

  P2: Gud vil ikke akseptere unødvendig lidelse.

  K: Gud eksisterer ikke.

   

  Er du uenig i dette? I så fall, hvor er vi uenige?

 

Gud vil tydeligvis heller ikke at mennesker skal ta velinformerte valg.

Neivel. Var det derfor Jesus steg ned og ble født i en stall? For å villede oss?

 

La meg omformulere litt. Vil du si at vi ateister som er relativt belest om emnet, ikke har et solid epistemologisk grunnlag for vår manglende gudstro? Eller at de som vokser opp uten å noensinne høre på Jesus på et eller annet vis burde ha visst og hatt kjennskap til dette? Fordi fra utsiden så ser kristendommen ut som enhver annen religion. 

 

 

Fun fact: Av de 14 brevene som angivelig er fra Paulus i det nye testamentet så er det kun syv av disse det er bred enighet om at faktisk er fra Paulus. Brevet hvor han snakker om at kvinner skal tie i forsamlinger er ett av disse. (Wiki.)

 

7 av de er ansett for å være uomtvistelige ja. Det betyr ikke at de andre er uekte. Enkelte kan ha vært ført i pennen av en skribent, men gjennom diktat fra Paulus bl.a. Faktisk sier f.eks. Romerbrevet i kapittel 1:1: "Paulus, Kristi Jesu tjener, hilser dere, jeg som er kalt til apostel og utvalgt til å forkynne Guds evangelium", mens mot slutten sies det i kapittel 16:22: "Jeg, Tertius, som har skrevet ned brevet, hilser dere i Herren". Forøvrig finner jeg det ikke veldig interessant med wikipedia-artikler omkring emner som det er, hva skal vi si, stridigheter rundt.

 

Jeg har ingen forventing om at dette vil påvirke deg i noen vesentlig grad. Vi har, hva skal jeg si... forskjellige preferanser når det gjelder hvor vi henter informasjon fra. Det var mest for andre som leser tråden.

[Fustasjeopphengsforkobling]

Du misforstår. Når man sier at en person er verdens beste hekkeløper så er det fordi man presterer best på en spesifikk oppgave (løpe og hoppe over hekker). Når man driver optimalisering, så har man et sett med betingelser og begrensninger. Når man så hevder at noe er det største vesenet så må det være noen betingelser som sier hva det er som gjør et vesen "stort". (Jeg antar i betydningen "greatest".) Dette gir en ekstern standard som alle vesen - inklusive det største vesenet - måles opp mot. Denne standarden blir da nødvendigvis eksternt for alle vesen. Hva er denne standarden? Hva avgjør hvilken egenskaper (og i hvilken vekting opp mot hverandre der de strider mot hverandre) som kreves for å være "størst"?

 

Jeg misforsto ikke. Jeg skjønte poenget ditt. Alt i vår fysiske verden er relativt. For å være beste hekkeløper må man prestere bedre enn alle andre hekkeløpere. Dvs, man er jo beste hekkeløper hvis man skulle være det eneste mennesket i verden, men da gir det liten mening å kalle seg beste hekkeløper. Poenget mitt var at det på samme måte gir liten mening for Gud å kalle seg selv det største vesen av samme årsak. Altså "før" skapelsen, dvs når bare Gud eksisterte, men straks Gud har skapt noe annet enn seg selv vil det gi mening. 

Det finnes definitivt betingelser for hva som gjør et vesen stort. Et maksimalt stort vesen vil f.eks. måtte inkludere allvitenhet, allmektighet, en maksimalt god moral, ha skapt alt det skapte o.l. Et vesen som vet alle proposisjonelle sannheter (sannheter uttrykt i påstander) kan ikke forbedre seg fordi det da evt må forutsette at man fra før var ignorant (altså ikke var allvitende likevel). På samme måte, et vesen som alt er moralsk maksimalt godt kan ikke bli bedre. Å perfeksjonere det som allerede er perfekt er altså ikke mulig. Det gir ikke mening å spørre hvordan Gud er stor (trening? øvelse?), fordi Gud er standarden. 

 

 

 

Hva angår objektiv moral, så er det korte svaret at en moralsk standard ikke trenger å ha en ontologisk komponent. For å ha en tilstrekkelig standard for moralske vurderinger så holder det med et aksiomatisk rammeverk å jobbe innenfor. Det lange svaret er at hvis du vil diskutere dette så vil jeg heller oppfordre deg til å følge opp diskusjonen vi startet i denne tråden.

 

Svaret har du fått (dog i en annen tråd ettersom du ikke forstod(?) at du måtte presentere dine egne standpunkt bedre, og også si noe om menneskeverdet - som skulle være hele utgangspunktet for tråden). 

 

 

 

Ja, det er det modal-ontologiske argumentet til Plantinga jeg tenkte på. Da har jeg to spørsmål til det du skriver her.

• Jeg er vandt til å tenke på et logisk mulighetsrom som større enn et metafysisk mulighetsrom. Dvs. at alt som er metafysisk mulig er logisk mulig, mens det som er logisk mulig ikke nødvendigvis er metafysisk mulig. Samtidig så vil alt som er fysisk mulig være metafysisk mulig, mens det som er metafysisk mulig ikke nødvendigvis er fysisk mulig. Eller med andre ord, det fysiske (eller realiserte) mulighetsrommet er mindre enn det metafysiske mulighetsrommet, som igjen er mindre enn det logiske mulighetsrommet. Noe som også understøtter dette er mitt inntrykk av at blant annet Craig argumenterer for at en uendelig årsaksrekke er metafysisk umulig, men ikke logisk umulig. Det du skriver ovenfor her strider mot dette. Er du uenig?
• Dersom man velger å anse gud som logisk nødvendig vil det si at hvis noe er logisk mulig og samtidig ikke passer sammen med konsepsjonen av gud så har man motbevist guds eksistens. For eksempel:

  P1: Det er logisk mulig at unødvendig lidelse forekommer.

  P2: Gud vil ikke akseptere unødvendig lidelse.

  K: Gud eksisterer ikke.

   

  Er du uenig i dette? I så fall, hvor er vi uenige?

 

1

Du har forstått forskjellen på logisk og metafysisk mulighet, veldig bra forklart. Jeg ser derimot ikke hva som strider imot hva jeg har skrevet? Jeg tror du forveksler noe her. Jeg tror ikke vi kan demonstrere Guds eksistens med tvingende strict logisk nødvendighet. Det er heller ikke på det nivået argumentet legger seg. Det er derimot meget mulig at Guds eksistens er strict logisk nødvendig, men det er ikke noe vi kan vite utifra argumentet.

Kanskje denne artikkelen av Craig er oppklarende, og kanskje spesielt det følgende:

 

I think the answer is that the denial of the Greatest Conceivable Being (GCB) is logically absurd but not self-refuting. The assumption of your first question is that “If it is true that the GCB is logically necessary, then it must be true that the assertion of a universe that lacks the GCB must be logically absurd and self refuting.” That assumption is, I think, a mistake.

 

For the argument is not framed in terms of what Plantinga calls strict or narrow logical necessity but in terms of broad logical necessity. Broad logical necessity is often called metaphysical necessity. It has to do with what is actualizable or realizable. Some state of affairs may be metaphysically impossible, even though it does not involve a logical contradiction and so is not strictly logically impossible. My favorite example from Plantinga is the Prime Minister’s being a prime number. Anyone can see that this is metaphysically impossible, even though it involves no logical self-contradiction. Thus, the assertion that the Prime Minister is a prime number, while (broadly) logically absurd is not self-refuting.

 

Similarly, the non-existence of the GCB is logically absurd (that is to say, broadly logically impossible) but not self-refuting to assert. One of the shop-worn objections to the ontological argument is that the assertion “God does not exist” is not a contradiction and therefore God’s existence is not logically necessary, as the ontological argument implies. That objection has now been overtaken by the understanding that the modality involved in possible worlds semantics is not strict, but broad, logical possibility and necessity. So you should not reject the argument, Luke, just because it is not self-refuting to assert “The GCB does not exist.”

 

2

Bortsett fra hva jeg skrev i #1 (som fører til at premiss 1 ikke fullt aksepteres da det ikke dreier seg om logisk mulighet, men evt metafysisk mulighet), så er jeg ikke enig i premiss 2 i argumentet ditt. Gud ønsker ikke unødvendig lidelse, men må, slik jeg ser det, finne seg i en hel del lidelse hvis Han vil skape en verden som vår, og som inneholder (mange nok) vesener med fri vilje. Gud må altså akseptere lidelse selv om det er uønskelig. Så er det også mulig at Gud har skapt andre verdener enn kun vår. Han skapte jo f.eks. alle englene. Jeg har ikke tid til å skrive mer om dette nå, men denne forklarer en del ting ganske kort og greit.

 

 

 

La meg omformulere litt. Vil du si at vi ateister som er relativt belest om emnet, ikke har et solid epistemologisk grunnlag for vår manglende gudstro? Eller at de som vokser opp uten å noensinne høre på Jesus på et eller annet vis burde ha visst og hatt kjennskap til dette? Fordi fra utsiden så ser kristendommen ut som enhver annen religion. 

 

Jeg vil si at relativt beleste ateister har et visst grunnlag, men ikke et solid grunnlag. Jeg er enig i Pascal's vurdering i at Gud har gjort det tilstrekkelig klart for folk, men også tilstrekkelig svakt for å ikke tvinge folk til tro. Jeg forstår at kristendom fra utsiden kan fremstå som enhver annen religion (selv om det er nokså åpenbare forskjeller som skiller dem klart fra hverandre). De som ikke har hørt om Jesus finnes det ulike forklaringer på hvordan vil behandles, men har ikke tid til dette nå.

[Imlekk]

 

Du misforstår. Når man sier at en person er verdens beste hekkeløper så er det fordi man presterer best på en spesifikk oppgave (løpe og hoppe over hekker). Når man driver optimalisering, så har man et sett med betingelser og begrensninger. Når man så hevder at noe er det største vesenet så må det være noen betingelser som sier hva det er som gjør et vesen "stort". (Jeg antar i betydningen "greatest".) Dette gir en ekstern standard som alle vesen - inklusive det største vesenet - måles opp mot. Denne standarden blir da nødvendigvis eksternt for alle vesen. Hva er denne standarden? Hva avgjør hvilken egenskaper (og i hvilken vekting opp mot hverandre der de strider mot hverandre) som kreves for å være "størst"?

 

Jeg misforsto ikke. Jeg skjønte poenget ditt. Alt i vår fysiske verden er relativt. For å være beste hekkeløper må man prestere bedre enn alle andre hekkeløpere. Dvs, man er jo beste hekkeløper hvis man skulle være det eneste mennesket i verden, men da gir det liten mening å kalle seg beste hekkeløper. Poenget mitt var at det på samme måte gir liten mening for Gud å kalle seg selv det største vesen av samme årsak. Altså "før" skapelsen, dvs når bare Gud eksisterte, men straks Gud har skapt noe annet enn seg selv vil det gi mening. 

Det finnes definitivt betingelser for hva som gjør et vesen stort. Et maksimalt stort vesen vil f.eks. måtte inkludere allvitenhet, allmektighet, en maksimalt god moral, ha skapt alt det skapte o.l. Et vesen som vet alle proposisjonelle sannheter (sannheter uttrykt i påstander) kan ikke forbedre seg fordi det da evt må forutsette at man fra før var ignorant (altså ikke var allvitende likevel). På samme måte, et vesen som alt er moralsk maksimalt godt kan ikke bli bedre. Å perfeksjonere det som allerede er perfekt er altså ikke mulig. Det gir ikke mening å spørre hvordan Gud er stor (trening? øvelse?), fordi Gud er standarden.

 

Jeg spør ikke hvordan man vil hevde at gud er stor (det er irriterende at jeg ikke kommer på en bedre oversettelse av 'great'). Jeg spør hva man legger til grunn for å si at f.eks. allvitenhet, moral, og så videre er egenskaper som må tilegnes et maksimalt stort vesen. I tillegg så impliserer 'maksimalt' en maksimering/optimalisering, som igjen er problemer som krever betingelser og vektinger av verdier opp mot hverandre. Uten en slik standard er det fullstendig meningsløst å si at noe er 'stort'.

 

Hvis man sier at gud er standarden så blir det fullstendig intetsigende å si at gud er det størst tenkelige vesen. Hva sier man da? Vel, du sier at gud er standarden [for hva det vil si å være det største tenkelige vesen]. Hvis man da sier at gud er det største tenkelige vesenet, så er det det samme som å si at gud har egenskapene som gud har. Fullstendig meningsløst og intetsigende.

 

Det blir verre når man vurderer forskjellige størrelser opp mot hverandre, når en av egenskapene begrenser den andre. La oss for eksempel si at gud er både allmektig og absolutt moralsk. Da vil moralen begrense hvilke handlinger som gud kan gjøre. Det vil si at et vesen som er amoralsk vil kunne gjennomføre flere handlinger enn gud. Svaret som jeg mener å huske at bl.a. Craig har gått for her er å si at gud har en perfekt balanse av egenskapene som gjør han til det største vesen. Men det betyr at disse egenskapene må vektes mot hverandre - for å optimalisere eller maksimere resultatet. Dette krever igjen en eksisterende standard for hvordan disse egenskapene skal vektes opp mot hverandre. Uten å anerkjenne eksistensen av en slik ekstern standard blir det fullstendig meningsløst å hevde at en slik balanse eksisterer.

 

 

Hva angår objektiv moral, så er det korte svaret at en moralsk standard ikke trenger å ha en ontologisk komponent. For å ha en tilstrekkelig standard for moralske vurderinger så holder det med et aksiomatisk rammeverk å jobbe innenfor. Det lange svaret er at hvis du vil diskutere dette så vil jeg heller oppfordre deg til å følge opp diskusjonen vi startet i denne tråden.

 

Svaret har du fått (dog i en annen tråd ettersom du ikke forstod(?) at du måtte presentere dine egne standpunkt bedre, og også si noe om menneskeverdet - som skulle være hele utgangspunktet for tråden).

 

Det du skriver her er fullstendig irrelevant for hvorvidt du ønsker å diskutere objektiv moral i en tråd egnet for emnet. Du overser også glatt svaret du fikk på innlegget du lenker til.

 

For min del kan vi godt la dette ligge, da jeg anser svaret mitt i det nå dobbelt-siterte innlegget som tilstrekkelig for å avklare at jeg neppe mener det du impliserte om objektiv moral.

 

 

Ja, det er det modal-ontologiske argumentet til Plantinga jeg tenkte på. Da har jeg to spørsmål til det du skriver her.

• Jeg er vandt til å tenke på et logisk mulighetsrom som større enn et metafysisk mulighetsrom. Dvs. at alt som er metafysisk mulig er logisk mulig, mens det som er logisk mulig ikke nødvendigvis er metafysisk mulig. Samtidig så vil alt som er fysisk mulig være metafysisk mulig, mens det som er metafysisk mulig ikke nødvendigvis er fysisk mulig. Eller med andre ord, det fysiske (eller realiserte) mulighetsrommet er mindre enn det metafysiske mulighetsrommet, som igjen er mindre enn det logiske mulighetsrommet. Noe som også understøtter dette er mitt inntrykk av at blant annet Craig argumenterer for at en uendelig årsaksrekke er metafysisk umulig, men ikke logisk umulig. Det du skriver ovenfor her strider mot dette. Er du uenig?
• Dersom man velger å anse gud som logisk nødvendig vil det si at hvis noe er logisk mulig og samtidig ikke passer sammen med konsepsjonen av gud så har man motbevist guds eksistens. For eksempel:

  P1: Det er logisk mulig at unødvendig lidelse forekommer.

  P2: Gud vil ikke akseptere unødvendig lidelse.

  K: Gud eksisterer ikke.

   

  Er du uenig i dette? I så fall, hvor er vi uenige?

 

1

Du har forstått forskjellen på logisk og metafysisk mulighet, veldig bra forklart. Jeg ser derimot ikke hva som strider imot hva jeg har skrevet? Jeg tror du forveksler noe her. Jeg tror ikke vi kan demonstrere Guds eksistens med tvingende strict logisk nødvendighet. Det er heller ikke på det nivået argumentet legger seg. Det er derimot meget mulig at Guds eksistens er strict logisk nødvendig, men det er ikke noe vi kan vite utifra argumentet.

Kanskje denne artikkelen av Craig er oppklarende, og kanskje spesielt det følgende:

 

I think the answer is that the denial of the Greatest Conceivable Being (GCB) is logically absurd but not self-refuting. The assumption of your first question is that “If it is true that the GCB is logically necessary, then it must be true that the assertion of a universe that lacks the GCB must be logically absurd and self refuting.” That assumption is, I think, a mistake.

 

For the argument is not framed in terms of what Plantinga calls strict or narrow logical necessity but in terms of broad logical necessity. Broad logical necessity is often called metaphysical necessity. It has to do with what is actualizable or realizable. Some state of affairs may be metaphysically impossible, even though it does not involve a logical contradiction and so is not strictly logically impossible. My favorite example from Plantinga is the Prime Minister’s being a prime number. Anyone can see that this is metaphysically impossible, even though it involves no logical self-contradiction. Thus, the assertion that the Prime Minister is a prime number, while (broadly) logically absurd is not self-refuting.

 

Similarly, the non-existence of the GCB is logically absurd (that is to say, broadly logically impossible) but not self-refuting to assert. One of the shop-worn objections to the ontological argument is that the assertion “God does not exist” is not a contradiction and therefore God’s existence is not logically necessary, as the ontological argument implies. That objection has now been overtaken by the understanding that the modality involved in possible worlds semantics is not strict, but broad, logical possibility and necessity. So you should not reject the argument, Luke, just because it is not self-refuting to assert “The GCB does not exist.”

 

2

Bortsett fra hva jeg skrev i #1 (som fører til at premiss 1 ikke fullt aksepteres da det ikke dreier seg om logisk mulighet, men evt metafysisk mulighet), så er jeg ikke enig i premiss 2 i argumentet ditt. Gud ønsker ikke unødvendig lidelse, men må, slik jeg ser det, finne seg i en hel del lidelse hvis Han vil skape en verden som vår, og som inneholder (mange nok) vesener med fri vilje. Gud må altså akseptere lidelse selv om det er uønskelig. Så er det også mulig at Gud har skapt andre verdener enn kun vår. Han skapte jo f.eks. alle englene. Jeg har ikke tid til å skrive mer om dette nå, men denne forklarer en del ting ganske kort og greit.

 

 

1) Okay, det var oppklarende for hvordan begrepet brukes. At noe ble betegnet som 'bred' logisk betydning mener jeg at burde tolkes slik at mulighetsrommet er større enn ved 'streng' logisk betydning, men det er tydeligvis ikke slik du mente det, så da er vi enige. I så fall er det snakk om at man definerer gud slik at gud må være metafysisk nødvendig, og det virker rimelig å la 'logisk nødvendig' ligge.

 

Dog, da Craig der appellerer til en subjektiv vurdering av hva som er absurd (som varierer, ref. Anonimofied sine meninger som er absurde for meg, men tydeligvis ikke for han...) så blir det for vagt til at det sier stort uten en mer presis definisjon av hva det hevdes at 'metafysisk mulig' (og dermed 'metafysisk mulig', gitt at man jobber innenfor S5-aksiomene) betyr.

 

2) Uten en klar betydning av hva det vil si at noe er metafysisk mulig så er det naturlig nok umulig å vurdere P1, eller en variant av P1 tilpasset metafysiske muligheter. Dog er det samtidig like meningsløst å hevde at noe er metafysisk nødvendig uten en slik klar betydning av 'metafysisk mulig'.

 

Angående lidelse, så må jeg påpeke at jeg skrev unødvendig lidelse. Ikke bare lidelse. Med andre ord, lidelse som ikke er nødvendig for å oppnå guds mål med verden. Så kan man appellere til at man ikke vet hva guds mål med verden er. Men man må da anvende den samme skepsisen til all annen teologi, som medfører velkjente problemer med en slik skeptisk teisme.

 

 

La meg omformulere litt. Vil du si at vi ateister som er relativt belest om emnet, ikke har et solid epistemologisk grunnlag for vår manglende gudstro? Eller at de som vokser opp uten å noensinne høre på Jesus på et eller annet vis burde ha visst og hatt kjennskap til dette? Fordi fra utsiden så ser kristendommen ut som enhver annen religion. 

 

Jeg vil si at relativt beleste ateister har et visst grunnlag, men ikke et solid grunnlag. Jeg er enig i Pascal's vurdering i at Gud har gjort det tilstrekkelig klart for folk, men også tilstrekkelig svakt for å ikke tvinge folk til tro. Jeg forstår at kristendom fra utsiden kan fremstå som enhver annen religion (selv om det er nokså åpenbare forskjeller som skiller dem klart fra hverandre). De som ikke har hørt om Jesus finnes det ulike forklaringer på hvordan vil behandles, men har ikke tid til dette nå.

 

Hmm. Med andre ord så virker det som om du mener at det ikke kan finnes person med epistemologisk berettighet ateisme, hvor ateisme i denne konteksten omhandler den psykologiske tilstanden at man ikke tror på gud?

 

Angående de som ikke har blitt eksponert for kristendommen så er jeg klar over at det finnes forsøk på å svare på dette. Men jeg tror vi er enige i at det finnes personer som aldri hører om Jesus, eller har hørt om Jesus? Dvs. at gud, dersom han eksisterer, har gjort det slik at enkelte personer aldri får muligheten til å høre om Jesus? (Dersom du er enige i dette så regner jeg med at du vil hevde at det finnes gode grunner til dette, at dette kan være nødvendig med en slik tilstand for at flest mulig velger å følge Jesus, etc.)

[ildsint]

advarsel: dette innlegget er ment til trådstarter, og ikke til random hårsår kristenfolk som har ikke lært at det finnes andre religioner i verden enda, ikke angrip forumbrukere med negativitet bare fordi de har andre synspunkter/religion/tro osv, dette er ikke nord korea, vi lever i 2018 i et frittland med fri tale, og ikke i 1800-tallet hvor man risikerer å bli halshugget om man nekter å v@re med i kristendommen. all lesing gjøres på eget ansvar. om du blir provosert eller fornærmet av teksten eller innholdet, hold deg unna internett eller gro ekstra lag med skinn. 

 

 

 

 

1. Hva er gud?

 

2. Hvis gud skapte verden, hvem skapte da gud?

 

2. Hva skjedde i mellomtiden mellom jordas skapelse og til Adam og Eva ble skapt, i følge kristendommen?

 

3. Er det ikke Satan som gjør Gud en tjeneste ved å sende mennesker som ikke vil motta Guds frelse til hælvette?

 

4. Hvordan kan det ha seg at Eva bare fikk sønner? Hvordan fikk de da etterkommere? Kan legge til denne fra artige.no, forklarer det ganske greit.

 

5. Er det sant at det står i Bibelen; "... because it is disgraceful for a woman to speak in church"?

 

6. Hvis evolusjonsteorien er 100% bullshit, hva er da forklaringen? Adam og Eva er jo enda mer usannsynlig!

 

1. jeg tror gud er en rase som har utviklet seg til høyteknologisk avansert rase

2. gud skapte ikke verden dessverre, verden eller realiteten ble skapt av noe annet som er mektigere enn gud

3. gud, satan, populære barn har mange navn ...

4. hakke peiling

5. jeg tror dette er bullshit fordi kvinner er like verdt som all andre levende organismer

6. evolusjonsteorien er den teorien som gir mest mening, og darwin var en mann på rett sted til rett tid, med inspirasjon fra buddismen ; http://www.telegraph.co.uk/news/science/science-news/4637321/Charles-Darwin-inspired-by-Tibetan-Buddhism.html

 

1. Gud er ikke navn men tittel akkurat som konge, president osv. Gud er Ånd. Guds navn er Jehova.

 

2. Jehova Gud skapte jorden av kjærlighet

 

2. Bibelen sier ikke noe om hvor lenge det er siden det stoff som denne planeten er sammensatt av, ble til. ( tusen av år eller millioner av år ? )  Guds uttalelse oppdelte planteverdenen i tre hovedavdelinger: Gress, den laveste og mest utbredte avdeling, dernest urter som sår seg, en større og høyere avdeling og så frukttrær som bærer frukt etter sitt slag.  Alt dette planteliv kunne formere seg og således stadig bli ved å smykke jorden og kunne også skaffe mat til det framtidige dyreliv. Kullstoffet i de opprinnelige hav og i jordskorpen ville vise seg å være av stor verdi både for dyreriket og planteriket. På den tiden var luften utvilsomt sterkt kullsyreholdig. Den evne plantene har til å oppta kullsyre fra luften og avgi surstoff, ville tjene til å rense atmosfæren og forsyne den med fritt surstoff som den senere dyreverden måtte ha for å kunne puste.

 

3. Gud hadde satt det fullkomme menneskepar Adam og Eva i Edens hage og det var åndeskapningen Lusifers plikt å hjelpe dem til å oppfylle Guds krav og å undervise dem om deres rette forhold til skaperen. En tid alt godt i universet og det var fullkommen fred i hele verden. Men det varte ikke lenge. Griskhet og havesyke gjorde sitt inntog. Lusifer hadde store planer. han så for seg en slekt av menneskelige skapninger på en fullkommen jord, hvor alle i full harmoni ga all sin hengivenhet til Jehova og erkjente ham som den store konge og alle gode gavers giver. Men Lusifer ønsket at han selv måtte få denne hengivenhet og tilbedelse og så ble hans hjerte fylt av ondskap. Han gjorde opprør mot den teokratiske ordning.

 

4. Adam og Eva fikk sønner og døtre. De ( sønn ) gifter seg med en søster eller en niese.

 

5. Bibelen, Hele skriften er inspirert av Gud . Jehova Guds skrevne ord til menneskeheten. Gud brukte omkring 40 menneskelige sekretær over en periode på 1600 år til å skrive den ned.

 

6. Bibelen sier : Ikke alt kjøtt er det samme kjøtt, men ett er kjøtt i mennesker, et annet i fe, et annet i fugler, et annet i fisker. 

Endret 2. januar 2018 av ildsint

[ex-jordbærplukker]

bibelen alene kan ikke svare så mye man må nok kombinere kristendommen, jehovas, adam, eva, alle verdens religioner, forskning, andre folks meninger, tro osv for å få bedre innsikt fordi jeg tror universet er mye mer enn bare jehova, bibelen adam og eva, å beskrive hvordan universet ble bygget opp kun fra kristendom standpunkt blir for lite fordi jeg tror universet er mye større enn det vi mennesker klarer å forestille oss.

Endret 2. januar 2018 av Anonimofied

[Fustasjeopphengsforkobling]

Jeg spør hva man legger til grunn for å si at f.eks. allvitenhet, moral, og så videre er egenskaper som må tilegnes et maksimalt stort vesen.

 

Det er dette du trenger svar på for å vurdere argumentet? Er det bedre å være god eller ond? Du trenger en større utredning for å ta en beslutning der? At det kan være diskusjoner omkring enkelte egenskaper er en ting, men god i motsetning til ond? Virkelig?

Alle storhetsgivende kvaliteter (det som er bedre å ha enn ikke å ha) maksimaliseres til hva som er mulig. Et vesen som mangler noen av disse kvalitetene vil ikke være maksimalt stor, for vi kan da tenke oss et vesen som er større.

 

 

Hvis man sier at gud er standarden så blir det fullstendig intetsigende å si at gud er det størst tenkelige vesen. Hva sier man da? Vel, du sier at gud er standarden [for hva det vil si å være det største tenkelige vesen]. Hvis man da sier at gud er det største tenkelige vesenet, så er det det samme som å si at gud har egenskapene som gud har. Fullstendig meningsløst og intetsigende.

 

Det ligger implisitt i definisjonen som argumentet benytter.

 

Gud = Det største tenkelige vesen

Det største tenkelige vesen = Gud

.. so to say...

 

Slik må det vel nødvendigvis være for definisjoner som peker til akkurat det samme.

Se for deg at læreren stiller følgende spørsmål: 

"Er det sant at 3876 * 7561 = 29306436" ?

 

Selv om du ikke skulle vite svaret (på direkten), så vet du at dersom det er sant så er det nødvendigvis sant, og dersom det er usant så er det nødvendigvis usant. Det er dette argumentet også hevder. Dersom man mener at det er mulig at et maksimalt stort vesen eksisterer, så viser argumentet at et slikt vesen faktisk eksisterer. Samtidig viser det også at dersom man mener at et maksimalt stort vesen er umulig, så er det faktisk umulig. For å si at argumentet er falskt må altså idêen om et maksimalt stort vesen være lignende ideen om en gift ungkar. Noe som ikke er sant i noen mulig verden, og derfor er umulig.

Argumentet ber deg egentlig bare om å ta stilling til spørsmålet. Hva mener man? Er idêen Gud mulig, eller umulig?

 

Og dette er heller ikke BTQ:

 

Third, you confuse logical equivalence with synonymity. To say that “Possibly, a maximally great being exists” is, indeed, logically equivalent to saying that “Possibly, it is necessary that a maximally excellent being exists.” But these statements do not mean the same thing. It is the meaning of a statement that is relevant to its epistemic status for us, not its logical entailments. A statement may seem true to us even though we are quite unaware of its logical implications. It is therefore a mistake to say that "’possibly necessary’ is the same thing as ‘necessary,’" if by “is” you mean “means.” So it is a mistake as well to think that because ◊□G ↔ □G, the first premiss of the argument “reduces” to □G. It’s not a matter of reduction but deduction! The whole point of the ontological argument is to show that in asserting the possibility of the existence of a maximally great being one has committed oneself to its actual existence. The nature of a deductive argument is that the conclusion is implicit, stashed away, as it were, in the premises, waiting to be made explicit by means of the logical rules of inference. One typically believes that ◊□G without first believing that □G; at least one needn’t first believe that □G and then on that basis infer that ◊□G. One’s modal intuitions may support the belief that ◊□G, and then one may realize that that is logically equivalent to and so entails that □G, and so one comes to believe that a maximally great being exists.

 

In a nutshell: the logical equivalence of the conclusion of the ontological argument to its first premiss just shows that it’s a valid deductive argument, not that it’s question–begging.

 

 

 

Det blir verre når man vurderer forskjellige størrelser opp mot hverandre, når en av egenskapene begrenser den andre. La oss for eksempel si at gud er både allmektig og absolutt moralsk. Da vil moralen begrense hvilke handlinger som gud kan gjøre. Det vil si at et vesen som er amoralsk vil kunne gjennomføre flere handlinger enn gud. Svaret som jeg mener å huske at bl.a. Craig har gått for her er å si at gud har en perfekt balanse av egenskapene som gjør han til det største vesen. Men det betyr at disse egenskapene må vektes mot hverandre - for å optimalisere eller maksimere resultatet. Dette krever igjen en eksisterende standard for hvordan disse egenskapene skal vektes opp mot hverandre. Uten å anerkjenne eksistensen av en slik ekstern standard blir det fullstendig meningsløst å hevde at en slik balanse eksisterer.

 

Hvis du mener dette begrenser Gud så vil jeg si nei, tvertimot, det perfeksjonerer Gud. Det er det som gjør Gud til Gud, og Gud kan ikke motsi seg selv. Det er heller ikke slik at Gud lever opp til en slags ekstern standard og gjør en god jobb med å være god. Han er godheten selv. Det du ser for deg er en form for platonisme, hvor en mindre gud (med liten g) skuer idê-verdenen hvor de perfekte standardene eksisterer. Moral er definitivt ikke noe fysisk, men mer i tråd med Platons idêer. Så langt så godt. Problemet er at det ikke finnes noen slik abstrakt entitet som "det gode" (selv om vi forstår at noe er bedre enn noe annet). 

Hvordan kan dette da henge sammen? Jo, teologer som leste Platon tok det Platon kalte for "det gode" og gjorde det til Guds natur. Det henger også sammen med at moralske verdier er iboende for personer, og må være knyttet til et personlig gode, og ikke bare et upersonlig abstrakt prinsipp. Om du vil insistere på at det er idêene som er "det gode" som gud må forholde seg til, sier jeg bare "javel værsågod". Da kritiserer du bare en annen gud enn den Gud jeg tror på, og en gud som ikke er kompatibel med "det maksimalt største vesen" i argumentet.

 

Hvis du virkelig har interesse for å sette deg inn i dette kan du jo se mer på disse f.eks:

https://www.reasonablefaith.org/writings/question-answer/defining-god/

https://www.reasonablefaith.org/writings/question-answer/perfect-being-theology/

https://www.reasonablefaith.org/media/reasonable-faith-podcast/questions-on-greatest-being-theology-certainty-and-the-moral-argument

https://www.reasonablefaith.org/writings/question-answer/on-the-goodness-of-god/

https://www.reasonablefaith.org/writings/question-answer/must-we-prove-gods-superlative-attributes

https://www.reasonablefaith.org/writings/question-answer/is-god-able-to-do-evil/

 

 

Det du skriver her er fullstendig irrelevant for hvorvidt du ønsker å diskutere objektiv moral i en tråd egnet for emnet. Du overser også glatt svaret du fikk på innlegget du lenker til.

 

Svaret mitt inneholder det som trengs (og som du enda ikke har besvart). 

Det var en diskusjon vi eventuelt skulle ha i tråden du plutselig opprettet, ikke en monolog hvor den andre parten stort sett driver kritikk, ikke forklarer sitt ståsted tydelig ifht moral og menneskeverd, shopper moralteorier som det passer, og antakelig aller helst bare har lysst til å krangle (ref også ditt eget punkt(!) der om frekkhet).

Er det dette du kaller svar på det jeg skrev til deg? Jaja... jeg får vel bare si javel da.

 

 

I så fall er det snakk om at man definerer gud slik at gud må være metafysisk nødvendig, og det virker rimelig å la 'logisk nødvendig' ligge.

 

At det er snakk om metafysisk nødvendighet sier Craig i klartekst i flere sammenhenger skriftlig som muntlig, så jeg må si jeg stusser over hvor nøye du egentlig har kikket på Craig. Dog, jeg minnes Feser's observasjoner fra en tidligere dialog vi hadde:

 

Indeed, when they did say anything about Aquinas’s arguments at all, most of them showed only that they couldn’t even be bothered to get him right, much less show why he was mistaken. Arguments from current philosophical fashion are bad enough.  But when most philosophers not only do not accept a certain view, but demonstrate that they don’t even understand what it is, things can start to smell very fishy indeed.

 

 

Uten en klar betydning av hva det vil si at noe er metafysisk mulig så er det naturlig nok umulig å vurdere P1, eller en variant av P1 tilpasset metafysiske muligheter. Dog er det samtidig like meningsløst å hevde at noe er metafysisk nødvendig uten en slik klar betydning av 'metafysisk mulig'.

 

Du klarer sikkert å finne ut av betydningen av hva det vil si selv (til og med på reasonablefaith.org, kanskje til og med i noen av lenkene du har fått). Du var jo inne på noe tidligere...

 

 

Angående lidelse, så må jeg påpeke at jeg skrev unødvendig lidelse.

 

Jeg så det. Da har du bevisbyrden. Hvilken unødvendig lidelse tenker du på, og hvordan vet du den er unødvendig?

 

 

Hmm. Med andre ord så virker det som om du mener at det ikke kan finnes person med epistemologisk berettighet ateisme, hvor ateisme i denne konteksten omhandler den psykologiske tilstanden at man ikke tror på gud?

 

Ja, jeg mener det ikke finnes personer med epistemologisk berettiget ateisme, selv om de sikkert kan tro det selv. Merk at det ikke betyr at man ikke kan tvile på Guds eksistens.

Jeg forholder meg til den faglige konsensus (som du er så opptatt av, ihvertfall i andre sammenhenger) -definisjonen av ateisme. Skulle man tro Gud eksisterer, men ikke tror på Ham i den psykologiske forstanden finner jeg det enda mindre berettiget.

 

 

Men jeg tror vi er enige i at det finnes personer som aldri hører om Jesus, eller har hørt om Jesus?

 

Ja. Craig har en tilnærming basert på molinisme til dette også som har interessante perspektiv btw.

 

Jeg tror vi sier takk for idag mister. Jeg får stadig inntrykket av at du egentlig ikke er ute etter å søke sannheten eller følge argumentene dit de leder, men leter isteden etter flukten fra ethvert argument. Ikke så interessant (og jeg minnes en som sa noe om perler og svin..) Litt som dette her (en video flere på tråden her burde se):

 

Endret 2. januar 2018 av Fustasjeopphengsforkobling

[Noxhaven]

If you do have the kind of evidence they got in the cartoon, its time to rethink the claims about zombies (God).

..

We adopt many of our beliefs long before the ability to think about them critically.

 

Jeg er helt enig med han i dette, men det slår så klart begge veier.

Vi har ingen beviser, så å være overbevist om at Jesus sto opp fra det døde og at Faderen skapte alt og fylte oss med sjeler er like absurd som Fred i den episoden.

 

I den soleklare majoriteten av tilfeller av troende så er det akkurat som han sier, det er blitt innlært fra tidlig alder og repetert gjennom hele oppveksten. Troen er blitt en urikkelig grunnstein som sitter dypere enn hva man ellers bruker til å rasjonalisere seg frem til ting, troen er ekskludert fra kritisk tankegang. I alle andre ikke-beviselige påstander så er også bestemte gudetroende, ikke-troende (ateister), men når det gjelder deres egen gud så er det special pleading på høyt nivå.