Noen spørsmål om kristendommen

[IHS]

 

Han flyttet til et annet land, ja, men han hadde en kone og fikk barn med henne (1 Mos 4,17). Det står ingenting om at konen hans ble funnet i en fremmed sivilisasjon. Det står derimot at Adam og Eva fikk "sønner og døtre" (1 Mos 5,4). Den eneste slutningen man kan dra fra det, er at konen til Kain da må ha vært hans søster eller nære slektning, ett av barna eller barnebarna til Adam og Eva. Det kan godt tenkes at Kain allerede hadde en søster som sin kone da han drepte Abel, og at han tok henne med seg til et fjernt land. Skal man tro at Kain fant seg en kone i en fremmed sivilisasjon, må man ty til andre teorier som ikke kan støttes av Bibelen selv.

Du hopper glatt over at det var andre mennesker på jorden han var redd for skulle drepe ham, hvem var de ? Og hvis det fantes et annet land en det landet han kom fra, hvem sitt land var det ?

[Gjest bruker-45896]

Du hopper glatt over at det var andre mennesker på jorden han var redd for skulle drepe ham, hvem var de ? Og hvis det fantes et annet land en det landet han kom fra, hvem sitt land var det ?

Kanskje de var neandertalere?

[Amatus]

Du hopper glatt over at det var andre mennesker på jorden han var redd for skulle drepe ham, hvem var de ? Og hvis det fantes et annet land en det landet han kom fra, hvem sitt land var det ?

 

Nei, jeg gjør ikke det. Jeg er mer enn åpen for at det fantes andre mennesker på jorden enn Adam, Eva, Kain og Abel da Kain drepte Abel og flyktet! Ifølge Bibelen må disse imidlertid ha vært Adam og Evas etterkommere (og dermed i slekt med Kain) ettersom Eva var "mor til alle som lever" (1. Mos. 3,20), og Adam far til alle folkeslag (Apg. 17,26).

 

Det er høyst sannsynlig at en bror eller søster av Kain kunne tenke seg å hevne seg på Kain siden han drepte Abel, sin bror og deres bror. Det er ingenting som tilsier at "den som finner meg" (v. 14) må være et menneske som ikke var Adam og Evas etterkommere.

 

Dette er hva som står:

 

"Da sa Kain til Herren: «Min skyld er for tung å bære. Se, i dag driver du meg bort fra landet. Jeg må skjule meg for deg. Fredløs og flyktning blir jeg på jorden, og den som finner meg, kan drepe meg.» Men Herren sa til ham: «Nei! Hvis noen dreper Kain, skal det hevnes sju ganger.» Og Herren satte et merke på Kain for at ingen som møtte ham, skulle slå ham i hjel. Så dro Kain bort fra Herren og slo seg ned i landet Nod, øst for Eden.

Kain var sammen med sin kvinne, og hun ble med barn og fødte Henok. Så bygde han en by og ga den navn etter sin sønn Henok." (1. Mos. 4,13-17)

 

1) Det står ingenting om at Kain fant konen sin i Nod. Det er fullt mulig at Kain hadde tatt med seg "sin kvinne" til Nod.

 

2) At Kain siden bygde en by i Nod, indikerer også at Nod ikke var særlig bebodd. Nod betyr simpelthen "vandrende". At det blir kalt et land behøver slett ikke indikere at det var et bebodd sted med en politisk makt og lovsystem slik som vi ser for oss når vi leser "land". Land på hebraisk er 'erets, og betyr simpelthen "jord", "sted". At stedet som Kain flyktet til ble kalt "vandrende", indikerer også at Kain kalte det stedet opp etter sin egen erfaring først etter at han hadde slått seg ned.

 

3) Om Nod likevel var bebodd da Kain flyttet dit, så må det ha vært noen av Adams egne barn som tidligere hadde flyttet dit før Kain. Ellers lyver Bibelen når den fremstiller Eva som "mor til alle som lever" og Adam som faren til alle folkeslag. Hvem vet hvor mange barn Adam og Eva hadde; Gud hadde tross alt oppmodet dem til å få mange etterkommere (1. Mos. 1,28).

Endret 20. oktober 2013 av Mennesket

[Maxi1234]

Og hvis det fantes et annet land en det landet han kom fra, hvem sitt land var det ?

 

Tror du at landene bare poppet opp én etter én?

[IHS]

Kanskje de var neandertalere?

Eller en hvilken som helst annen menneske type.

[IHS]

Dette er hva som står:

 

"Da sa Kain til Herren: «Min skyld er for tung å bære. Se, i dag driver du meg bort fra landet. Jeg må skjule meg for deg. Fredløs og flyktning blir jeg på jorden, og den som finner meg, kan drepe meg.» Men Herren sa til ham: «Nei! Hvis noen dreper Kain, skal det hevnes sju ganger.» Og Herren satte et merke på Kain for at ingen som møtte ham, skulle slå ham i hjel. Så dro Kain bort fra Herren og slo seg ned i landet Nod, øst for Eden.

Kain var sammen med sin kvinne, og hun ble med barn og fødte Henok. Så bygde han en by og ga den navn etter sin sønn Henok." (1. Mos. 4,13-17)

 

 

 

Det er her helt tydelig at Kain flyttet fra et land til et annet land og at han på veien til det andre landet kunne møte personer som kunne komme til å drepe ham. Å anta at disse personene er hans egne søsken, som da må ha reist fra hjemlande deres før han, er både absurd og søkt. At så det nye landet var ubebodd eller befolket av hans søsken er enda mer absurd. Nei, det var andre folk (villmenn) utenfor paradiset, akkurat som det er mordere utenfor det nye paradiset.

 

Åp 22:15 "utenfor er hundene og de som driver med trolldom, og de som driver hor, morderne, avgudsdyrkerne og alle som elsker løgn og taler løgn"

[G]

Kanskje de var neandertalere?

 

Fantastisk kommentar. Den likte jeg

[IHS]

 

Fantastisk kommentar. Den likte jeg

Ja enkelt og greit hvorfor gjøre det vanskelig

[G]

 

2) At Kain siden bygde en by i Nod, indikerer også at Nod ikke var særlig bebodd. Nod betyr simpelthen "vandrende". At det blir kalt et land behøver slett ikke indikere at det var et bebodd sted med en politisk makt og lovsystem slik som vi ser for oss når vi leser "land". Land på hebraisk er 'erets, og betyr simpelthen "jord", "sted". At stedet som Kain flyktet til ble kalt "vandrende", indikerer også at Kain kalte det stedet opp etter sin egen erfaring først etter at han hadde slått seg ned.

 

 

Kan man spørre seg om Kain var nomade?

[IHS]

 

 

Kan man spørre seg om Kain var nomade?

Alt er mulig, slike fortellinger kan være svært forenklede fremstillinger av eldgamle hendelser hos større folkegrupper i oldtiden, en måte å overføre historien på.

[Gjest bruker-45896]

Eller en hvilken som helst annen menneske type.

Nei, fordi såvidt jeg har forstått var neandertalere den eneste andre mennesketypen som levde samtidig som sapiens.

 

Forresten, det er jo lenge, lenge siden og disse historiene har vel blitt fortalt muntlig før de ble skrevet ned. Men er det ikke et slags slekttre i bibelen som forteller at mennesker ble flere hundre, kanskje til og med tusen år gamle? Og at noen regnet seg fram til at det eldste som blir fortalt om er 4000 før vår tidsregning? Ikke at jeg tror på de utregningene, jeg tror historiene er mye eldre enn det, uavhengig om de har noe med neandertalere å gjøre. I tillegg levde neandertalerne flere titalls tusen år før vår tidsregning, hvis de er relevante. Det er ikke sikkert

 

Kanskje du eller noen andre vet mer om tiden som den blir beskrevet i bibelen, IHS?

Endret 21. oktober 2013 av bruker-45896

[IHS]

Nei, fordi såvidt jeg har forstått var neandertalere den eneste andre mennesketypen som levde samtidig som sapiens.

 

 

Nei, det er flere.

[Gjest bruker-45896]

Nei, det er flere.

Hvordan vet du det med sikkerhet? Jeg har kun sett tegn på interaksjon, og til og med sex, mellom neandertalere og sapiens.

[G]

Hvordan vet du det med sikkerhet? Jeg har kun sett tegn på interaksjon, og til og med sex, mellom neandertalere og sapiens.

 

 

Om du kikker på bildet omkring 0,2 millioner år siden så ser det ut til å være overlapp av minst 3 forskjellige menneskearter (kanskje også 4).

 

Homo Sapiens

Homo Neanderthalensis?

Homo Erectus?

Homo Rhodesiensis?

 

Og dette er jo teorier, og de kan jo endres ved nye funn f.eks. forhåpentligvis av vitenskapsmenn/-kvinner:

 

 

 

Man diskuterer forøvrig om vi er aper i denne tråden:

https://www.diskusjon.no/index.php?showtopic=1541073&page=11&do=findComment&comment=21047397

Endret 21. oktober 2013 av G

[Gjest bruker-45896]

Ja, men neandertelerdelen er den eneste som faktisk overlapper inn i sapiens.

 

Det jeg mente var at neandertalere var de eneste som levde side om side mennesker anatomisk like dagens. Var sikkert en "kort" overgangsperiode hvor både neandertalere og de utdøende erectus var tilstede, men hvor sapiensaktig var sapiens, eller rhodesiensis som de burde kalles ut ifra bildet, da? Dessuten er det snakk om forskjellige verdensdeler. Bildet er heller ikke særlig detaljert for de siste 200k år.

Endret 21. oktober 2013 av bruker-45896

[G]

Gode poeng, men i Asia ser det ut til å ha levd homo erectus når homo sapiens levde i andre verdensdeler. Om jeg i det hele tatt tolker det riktig det der bildet.

 

Dessuten ser vi ikke noen definerte overganger mellom homo sapiens og homo rhodesiensis.

 

 

[Amatus]

Det er her helt tydelig at Kain flyttet fra et land til et annet land og at han på veien til det andre landet kunne møte personer som kunne komme til å drepe ham. Å anta at disse personene er hans egne søsken, som da må ha reist fra hjemlande deres før han, er både absurd og søkt. At så det nye landet var ubebodd eller befolket av hans søsken er enda mer absurd. Nei, det var andre folk (villmenn) utenfor paradiset, akkurat som det er mordere utenfor det nye paradiset.

 

Åp 22:15 "utenfor er hundene og de som driver med trolldom, og de som driver hor, morderne, avgudsdyrkerne og alle som elsker løgn og taler løgn"

 

Da ligger i så fall bevisbyrden på deg å vise fra Bibelen hvor disse kom fra om de ikke var Adam og Evas egne etterkommere.

[IHS]

 

Da ligger i så fall bevisbyrden på deg å vise fra Bibelen hvor disse kom fra om de ikke var Adam og Evas egne etterkommere.

Nja det blir menigsløst å snakke om bevis, da begge disse to paradisene kun er bilder på noe og ikke virkelige steder på jorden. Hverken Edens hage eller Det nye Jerusalem (to paradiser) er fysiske virkeligheter. Hverken livets tre i det første paradiset eller livets tre i det andre paradiset er et fysisk tre, det samme gjelder livets elv eller vann, alt dette er bare bilder eller metaforer, som kun de kristne forstår, alle andre tror dette er bokstavelig.

Endret 21. oktober 2013 av IHS

[G]

Nja det blir menigsløst å snakke om bevis, da begge disse to paradisene kun er bilder på noe og ikke virkelige steder på jorden. Hverken Edens hage eller Det nye Jerusalem (to paradiser) er fysiske virkeligheter. Hverken livets tre i det første paradiset eller livets tre i det andre paradiset er et fysisk tre, det samme gjelder livets elv eller vann, alt dette er bare bilder eller metaforer, som kun de kristne forstår, alle andre tror dette er bokstavelig.

 

Men, noen blant de kristne tror jo også meget bokstavelig på mye av det bibelen forteller om.

[Amatus]

Nja det blir menigsløst å snakke om bevis, da begge disse to paradisene kun er bilder på noe og ikke virkelige steder på jorden. Hverken Edens hage eller Det nye Jerusalem (to paradiser) er fysiske virkeligheter. Hverken livets tre i det første paradiset eller livets tre i det andre paradiset er et fysisk tre, det samme gjelder livets elv eller vann, alt dette er bare bilder eller metaforer, som kun de kristne forstår, alle andre tror dette er bokstavelig.

 

Du tar den løypen igjen, ja. Denne repetisjonsøvelsen dropper jeg etter denne diskusjonen. Du liker å allegorisere innholdet i Bibelen, alt etter hva som passer din egen forståelse og agenda. Personlig skjønner jeg ikke hvorfor man skulle gidde å forfekte en eventyrbok som egentlig ikke kan fortelle en noenting om virkeligheten vi lever i. Det er jo det Bibelen blir med tilnærmingen du bruker. Helt vilkårlig allegoriserer du det du vil uten å følge Bibelens egne hermeneutiske prinsipper som tydelig avgrenser hva som er ment som allegorier og hva som er ment som konkrete, historiske fakta.

 

Dersom Bibelen ikke er grunnlagt i historisk virkelighet, er det per definisjon eventyr, oppspinn. Da sier jeg i så fall takk og farvel til Bibelen og kristendommen, uansett hvor gode intensjoner som ligger bak den. Gode intensjoner er ikke godt nok om det ikke er sant.

 

Det skulle ikke forundre meg om du egentlig ser Bibelen som en eneste stor allegoribok -- at Jesus Kristus kun en fiktiv eller i best fall mentalt forvirret figur som symboliserer noe esoterisk, emo-åndelig viss-vass som kan få usle, overutviklede aper til å føle seg bra i en flyktig eksistens. Eller kanskje han var en marsboer i forkledning hvis koloni egentlig er menneskehetens stamfedre, slik som noen mener? Kanskje herlighetsskyen ved dåpen og himmelfarten hans egentlig var moderskipet i forkledning?

 

Om man velger å tro på esoteriske/ny-åndelige/teosofiske/"vitenskapelige" teorier, kan man like gjerne legge fra seg Bibelen og lese og bekjenne seg til det som faktisk støtter, forsvarer og forklarer ens tro, mener nå jeg. Det finnes masser av både vitenskapelig, esoterisk og teosofisk litteratur som bruker Bibelen som en allegoribok, og det er i svært økende grad populært. (Så snart urene åndskrefter bestemmer seg for å manifestere seg som menneskenes "alien buddies", kommer sikkert de aller fleste til å slutte seg til én eller annen allegorisk tolkning av Bibelen.)

 

Bibelen selv gir imidlertid intet grunnlag for random allegorisering, og jeg mener det er feigt å (mis)bruke Bibelen til å bevise spiritualistiske/vitenskapelige ideer ved denne metoden.

Endret 21. oktober 2013 av Mennesket