Åpne skattelister, åpne trygdelister

[BirgerCaC]

Jeg mener at trygdelister er en god ide. Da vil de som faktisk trenger trygt få sin trygd i den menden de faktisk trenger. Ikke slik at man kan kjøpe seg en ny BMV osv, men slik at vedkommende klarer seg. Da vil også de som har null behov for trygd fjernes slik at trygdeløsningene for de som trenger trygd blir bedre. Åpne sykelister ser jeg ingen grunn til. Å ha dette fører kun til snoking og det kommer det ikke noe godt ut av.

[Delvis]

Jeg mener at trygdelister er en god ide. Da vil de som faktisk trenger trygt få sin trygd i den menden de faktisk trenger. Ikke slik at man kan kjøpe seg en ny BMV osv, men slik at vedkommende klarer seg. Da vil også de som har null behov for trygd fjernes slik at trygdeløsningene for de som trenger trygd blir bedre. Åpne sykelister ser jeg ingen grunn til. Å ha dette fører kun til snoking og det kommer det ikke noe godt ut av.

 

En skal da ha den trygd man har rett på for det om man har noen penger fra før. Det er lov å ha sparepenger i banken for det om man er trygdet. Trygd justeres ikke på den måten. Det er sikkert sosialstøtte du tenker på nå.

[Horten Market]

En interessant idé. Jeg ser at argumentene for åpne skattelister er like gyldige for åpne trygdelister. Nærmiljøet har de beste forutsetninger for å fange opp skattesnusk såvel som trygdemisbruk. Problemet er selvsagt stigmatiseringen det innebærer å være trygdet. Det er ingen som ikke unner stønad til de som virkelig trenger det. Paradokset her er at det nettopp er misbruk av ordningen som har skapt grobunn for stigmatisering. Åpne lister gir mindre misbruk, og dermed mindre stigmatisering.

 

Men dette er urealistisk teori, selvsagt.

Endret 19. oktober 2013 av Horten Market

[Bully!]

Premisset dere som liker denne tanken bruker, er at det vil avsløre trygdesvindel. Jeg mener dette faller på sin urimelighet. Mennesker som slipper unna med trygdesvindel er de som har fått kontanter i lomma for arbeid utført, altså svart økonomi. Når ikke dette i seg selv blir avslørt, hvorfor skal det avsløres om det står hvem som er trygdet på internett.

 

Lønner man en person svart, så spiller det vel liten rolle for deg om vedkommende er trygdet eller jobber. Skal de som lønner noen svart gå inn på nettet da, og så se "hum, denne personen jeg har ansatt ulovlig, han får visst trygd han. Jeg må jammen melde han til NAV for trygdesvindel."

 

En må tenke på at trygdede er i sin fulle rett til å ha et aktivt liv. Hvordan de bruker hverdagen sin er jo gjerne noe fastlegen / behandlingsapparatet uansett er klar over.

 

Jeg skjønner ikke hva folk tenker med, som syns dette er en interessant idé. Tror dere har ganske liten innsikt i sosial/trygd/helse.

[Horten Market]

Jeg skjønner ikke hva folk tenker med, som syns dette er en interessant idé. Tror dere har ganske liten innsikt i sosial/trygd/helse.

Kanskje det er du som ikke har innsikt i hvorfor vi har åpne skattelister?

 

Vissheten om at naboen din kan se hva du tjener, forhindrer noen i å jukse. Dersom det er et stort sprik mellom inntekt og observert levestandard, kan en risikere å bli mistenkt for å unndra inntekt fra beskatning. En slik mistanke betyr tapt anseelse i familie og nærmiljø, og noen kan også tenkes å ringe tipstelefonen til Økokrim, skriver forsker ved Statistisk sentralbyrå, Thor Olav Thoresen, i en kronikk i fredagens Aftenposten.

http://www.aftenbladet.no/okonomi/Forskere-advarer-mot-lukking-av-skattelistene-3275373.html

 

Jeg håper du kan ta deg tid til å forklare hvorfor samme resonnement ikke er gyldig for trygdemisbruk. Hvis du ser at naboen er oppført i trygdelisten, men lever slik at han åpenbart har en stor inntekt i tillegg, gir ikke det grunn til å stille spørsmål? En åpen trygdeliste gjør det vanskeligere å svindle, av samme grunn som en åpen skatteliste gjør det.

Endret 19. oktober 2013 av Horten Market

[Bully!]

Jeg håper du kan ta deg tid til å forklare hvorfor samme resonnement ikke er gyldig for trygdemisbruk.

 

Det er ikke gyldig fordi alt man tjener lovlig uansett står i skattelistene (med mindre noe spesielt gjelder, selvstendig næringsdrivende etc.). Lever man "dyrere" enn hva det som står i skattelistene skulle tilsi, så er det uansett svart inntekt som er problemet.

 

Og - når man da "tar" noen for svart arbeid, så vil jo trygdemisbruket automatisk komme opp da. Ser du ikke dette?

[Horten Market]

 

Lever man "dyrere" enn hva det som står i skattelistene skulle tilsi, så er det uansett svart inntekt som er problemet.

 

Svart arbeid kan skjules bak angivelig trygdeinntekt. Hvis en person som ikke jobber, lever som om han hadde normal inntekt, da kan naboene lure på om han jobber svart eller er trygdet. Med så mange trygdede vi har her i landet, så får veldig mange en urettmessig mistanke rettet mot seg.

 

Skattelistene alene er mangelfulle. En trygdeliste vil gi utfyllende informasjon som gjør skattelistene enda mer effektive i kampen mot svart arbeid. Og mot trygdesvindel.

 

For eksempel: En mor mottar stønad som aleneforsørger. Men naboene vet at hun bor fast med en mann. Hvordan avsløres dette via skattelistene? Hvordan gir ikke en trygdeliste en bedre mulighet for naboene til å avsløre dette?

 

Nå er det en kjent sak at de kriminelle er langt mer oppfinnsomme enn andre til å misbruke systemet. Jo mer åpenhet, desto vanskeligere å være kriminell.

 

Dette er bare en teoretisk debatt fra min side, jeg er imot både skattelister og trygdelister, men av helt andre årsaker.

Endret 19. oktober 2013 av Horten Market

[Bully!]

 

Svart arbeid kan skjules bak angivelig trygdeinntekt. Hvis en person som ikke jobber, lever som om han hadde normal inntekt, da kan naboene lure på om han jobber svart eller er trygdet. Med så mange trygdede vi har her i landet, så får veldig mange en urettmessig mistanke rettet mot seg.

 

Skattelistene alene er mangelfulle. En trygdeliste vil gi utfyllende informasjon som gjør skattelistene enda mer effektive i kampen mot svart arbeid. Og mot trygdesvindel.

 

For eksempel: En mor mottar stønad som aleneforsørger. Men naboene vet at hun bor fast med en mann. Hvordan avsløres dette via skattelistene? Hvordan gir ikke en trygdeliste en bedre mulighet for naboene til å avsløre dette?

 

Jeg ser hva du mener. Men for min del ønsker jeg ikke noe system som oppfordrer oss til å gå rundt og mistenke alle og enhver og drive privatetterforskning i det små. Jeg er også imot offentlige skattelister, men dette er et mye mindre skritt enn offentlige "trygdelister", med tanke på grad av inngrepen i personvern.

[Horten Market]

Men for min del ønsker jeg ikke noe system som oppfordrer oss til å gå rundt og mistenke alle og enhver og drive privatetterforskning i det små. Jeg er også imot offentlige skattelister, men dette er et mye mindre skritt enn offentlige "trygdelister", med tanke på grad av inngrepen i personvern.

Helt enig.

[nahojp]

Jeg håper du kan ta deg tid til å forklare hvorfor samme resonnement ikke er gyldig for trygdemisbruk. Hvis du ser at naboen er oppført i trygdelisten, men lever slik at han åpenbart har en stor inntekt i tillegg, gir ikke det grunn til å stille spørsmål? En åpen trygdeliste gjør det vanskeligere å svindle, av samme grunn som en åpen skatteliste gjør det.

 

Den situasjonen du beskriver her er allerede dekket av skattelistene.

 

Hvis denne naboen står oppført med 250 000 i inntekt i skattelisten, men lever som om han har millioninntekt, så er det mystisk uansett om den inntekten Skatteetaten har fått vite om kommer fra trygd eller arbeid.

[Horten Market]

 

Den situasjonen du beskriver her er allerede dekket av skattelistene.

 

Det er bare i teorien.

 

Tilfelle 1:

Naboen sier han mottar høy trygd, og samtidig har store fradrag fra sitt tidligere virke og dermed står med 0 inntekt i skattelistene. I virkeligheten er han ikke trygdet, men jobber svart. Åpne trygdelister gjør det vanskeligere å skjule svart arbeid i dette tilfellet.

 

Tilfelle 2:

Naboen er uføretrygdet, samtidig jobber han svart og har omtrent like høy inntekt der som han mottar gjennom trygden. I skattelistene fremkommer inntekt og skatt fra trygden, dermed fremstår alt som i skjønneste orden. Inntil man leser i trygdelisten at mannen er trygdet.

 

Tilfelle 3:

Alenemoren mottar støtte som aleneforsørger. I virkeligheten er hun samboer med barnas far. Det er ingen muligheter til å avdekke dette uten å kunne sjekke trygdelisten.

 

Det finnes uendelig andre muligheter for svindel. Dere som argumenterer mot at et åpnere samfunn gir dårligere kår for svindel, har tatt på dere en umulig oppgave.

 

Det finnes selvsagt andre hensyn som taler mot åpne trygdelister.

Endret 20. oktober 2013 av Horten Market

[nahojp]

Det finnes uendelig andre muligheter for svindel. Dere som argumenterer mot at et åpnere samfunn gir dårligere kår for svindel, har tatt på dere en umulig oppgave.

 

Greit nok. Men hvorfor akkurat trygdelister?

 

At mer åpenhet gir mindre svindel er vel heller et argument for mer detaljerte skattelister, enn for at akkurat trygd skal gis spesialbehandling.

[тurbonєℓℓo]

Argumentene for å ha åpne skattelister er at det har en disiplinerende effekt og at det mottas tips om mulig skattesvindel.

http://www.dn.no/forsiden/politikkSamfunn/article2701772.ece

 

Så da bør det jo være helt naturlig at vi har åpne trygdelister også.

Hvem mottar hva. Av nettopp samme grunn.

 

Personlig syns jeg jo faktisk sistnevnte er verre enn å unnlate å betale litt skatt.

Jeg syns egentlig ingen av de skal være offentlige, men vi ser jo kun argumenter for åpne skattelister, men aldri noe prat om evt trygdelister.

 

Hva er dine tanker?

Jeg blåser egentlig i det. Jeg er selv trygdet, og jeg ville ikke hatt noe problem med at jeg kom på en liste sammen med andre. Men jeg er for et sterkt personvern, og man burde selvsagt bli spurt om det er OK før noen i det hele tatt kan legge ut denne type informasjon. Det gjelder all personalia.

 

 

 

 

[тurbonєℓℓo]

Å holde hemmelig hva/hvem offentlige penger blir brukt på høres ut som en bananrepublikk.

 

Skal ikke de som betaler kalaset få vite hva/hvem pengene deres blir brukt på?

 

Hvordan forventes det at demokratiet skal kunne velge "gode" ledere om det disse gjør er hemmelig? Leie inn synske?

Man ser jo lett det... Tror du alle problemer blir usynlige dersom man ikke legger ut lister?

[Horten Market]

 

Greit nok. Men hvorfor akkurat trygdelister?

 

Dette ble nok introdusert i debatten for å illustrere hvor dumt det er med åpne skattelister. Det ingen som egentlig vil ha åpne trygdelister, både hensyn til personvern og faren for stigmatisering taler imot det. Men det gjelder da også skattelister. Stopp snokingen.

[nahojp]

 

Dette ble nok introdusert i debatten for å illustrere hvor dumt det er med åpne skattelister. Det ingen som egentlig vil ha åpne trygdelister, både hensyn til personvern og faren for stigmatisering taler imot det. Men det gjelder da også skattelister. Stopp snokingen.

 

Ja, det har for så vidt jeg også forstått.

 

Problemet er: Åpne trygdelister er noe helt annet enn åpne skattelister. Skattelistene gir en veldig begrenset innsikt i en persons økonomiske situasjon. Trygdelistene vil gi en detaljert innblikk i en persons helsetilstand og familiesituasjon. Trygdelister gir både mer informasjon enn skattelistene, og den informasjonen de gir er mer sensitiv.

 

Med andre ord: Som et argument mot skattelistene er forslaget om åpne trydgelister et fullstendig irrelevant tulleargument.

[Horten Market]

Trygdelistene vil gi en detaljert innblikk i en persons helsetilstand og familiesituasjon.

 

Informasjonen fra trygdelistene kan begrenses til hvem som er trygdet og hvor mye de mottar. Dette er ikke mer sensitivt enn skattelistene, men gir en nyttig tilleggsinformasjon som supplerer funksjonen til åpne skattelister. Skattelistene gir også bare et svært begrenset innblikk i en persons økonomi, som i mange tilfeller er så mangelfull at bildet er helt feil, og dermed bare villedende.

 

For mange kan det oppleves som stigmatiserende å stå oppført med 0 i inntekt og formue, når dette ikke stemmer med realitetene. Forretningsforbindelser får grunn til å lure på om det er ugler i mosen, og damene på byen trekker seg unna.

[nahojp]

 

Informasjonen fra trygdelistene kan begrenses til hvem som er trygdet og hvor mye de mottar. Dette er ikke mer sensitivt enn skattelistene, men gir en nyttig tilleggsinformasjon som supplerer funksjonen til åpne skattelister.

 

Noen av eksemplene du har gitt tidligere på at trygdelister kan være en fordel krever at listene inneholder (mye) mer informasjon enn dette.

 

 

Skattelistene gir også bare et svært begrenset innblikk i en persons økonomi, som i mange tilfeller er så mangelfull at bildet er helt feil, og dermed bare villedende.

 

For mange kan det oppleves som stigmatiserende å stå oppført med 0 i inntekt og formue, når dette ikke stemmer med realitetene. Forretningsforbindelser får grunn til å lure på om det er ugler i mosen, og damene på byen trekker seg unna.

 

 

Jeg tviler på at det finnes et eneste menneske i Norge som ikke vet at 0 i inntekt og formue sannsynligvis skyldes kreativ skatteplanlegging og ikke fattigdom.

 

Og igjen: I den grad dette virkelig er et reellt problem, så er mer detaljerte skattelister en mer relevant løsning enn å skille ut akkurat trygd som en egen liste.

[Horten Market]

Og igjen: I den grad dette virkelig er et reellt problem, så er mer detaljerte skattelister en mer relevant løsning enn å skille ut akkurat trygd som en egen liste.

Klart det er et problem at skattelistene ikke gir et riktig bilde. Da faller jo argumentet for åpne skattelister, som er at folk skal kunne kontrollere hverandre. Det er riktig som du sier at mer detaljerte skattelister vil bøte på noe av dette. Grunnen til at det ikke blir gjort er kanskje personvern. Når dette ikke er mulig, så er det bedre å fjerne hele ordningen.

[nahojp]

Klart det er et problem at skattelistene ikke gir et riktig bilde. Da faller jo argumentet for åpne skattelister, som er at folk skal kunne kontrollere hverandre. Det er riktig som du sier at mer detaljerte skattelister vil bøte på noe av dette. Grunnen til at det ikke blir gjort er kanskje personvern. Når dette ikke er mulig, så er det bedre å fjerne hele ordningen.

 

Dagens detaljnivå på skattelistene gir muligheter til å fange opp noen typer svindel og noen typer problemer med skattevesenet. At listene ikke gir et 100% presist bilde av borgernes økonomi gjør ikke at dette faller bort.

 

Å gjøre skattelistene mer detaljerte gir noen fordeler, men gir også større personvernutfordringer. Hvor mye informasjon som skal gis er en avveining: Hvilke fordeler ønsker vi, og hvilke personvern-ulemper aksepterer vi for å oppnå dem. Det gir ingen mening å si at vi enten må droppe skattelistene helt eller gi mye mer informasjon.