Solveig Horne (Frp) - Trør i baret fra første stund

[Delvis]

Nei. Det er ingen lidelse. Det er en biologisk variasjon i populasjonen.

Det er ikke en lidelse fordi det er mindre av de folkene som har denne legningen enn de som har andre legninger.

 

Feil kropp? Det er kun din subjektive oppfatning. For meg så høres det bare komisk ut.

Jeg og du har nok to ulike virkelighetsoppfatninger.

 

Jeg vil nå beskrive min virkelighetsoppfatning, slik at du forstår hvorfor jeg skriver det jeg skriver:

 

1. Naturen er alt. I naturen eksisterer det stor variasjon, noe finnes det mer av enn andre ting osv. Det som det eksisterer mest av, defineres av mange som "normalt" mens det som det finnes mindre av, ikke er normalt, osv. Andre igjen definerer normalt som det eneste riktige moralsk sett osv. Der deler jeg ikke samme synet.

 

2. Det finnes ingen Gud, eller overnaturlig vesen som har skapt noe etter sin vilje. Det er mennesker som har lagt ord i munnen på Gud å skrevet historier om Gud, osv. Og derfor er det ingen gud som har sagt noe som helst om at noe som helst er galt osv. (...)

 

3. Mennesker har en idéverden. Altså en indre verden som består av ideer. Det er ideer om hva som er perfekt, og hva som er uperfekt, normalt og ikke normalt osv. Det er rett og slett en forestillingsverden. For meg er alle typer legninger bare naturlige variasjoner i populasjonen.

Naturlige fordi de har oppstått naturlig. Og noe er det mindre av enn andre osv osv.

 

4. Det finnes mange ulike former for heterofili også, som jeg har nevnt tidligere. En pedofil kan være heterofil for eksempel. Eller den pedofile kan være homofil. Alt dette er begreper, eller ideer vi mennesker har, fordi vi er blitt videreformidlet disse ideene, og ordene.

 

5. Virkeligheten består av alt tenkelig. Og vi mennesker vil luke ut det vi mener er dårlig, og dyrke frem det som vi mener er bra osv. Det er ingen ting som peker i den retningen av at vi burde bekjempe homofili for eksempel. Eller at dette er noen lidelse som vi kan behandle på sykehus eller som vi i fremtiden kan behandle. Det er heller ingen vits i å begynne å behandle dem. Det er bare en naturlig variasjon, som har oppstått naturlig, og som ikke er til skade for noe som helst. Det finnes legninger som dersom de leves ut, er til skade, slik som pedofili (...). Men å sette homofili og pedofili i samme bås, blir helt feil. Å leve ut den første vil ikke få noen negative konsekvenser, mens den andre kan ødelegge barns psykiske helse om den praktiseres. Så det er to vidt forskjellige ting. Men de er ikke lidelser. De er begge naturlige variasjoner. De er ikke sykdommer... De er utelukkende variasjoner.

 

Normalt og naturlig er to forskjellige ting. Normalt er det vi ser mest av i naturen, mens det som er unormalt er det vi ser minst av. Men Normalt og unormalt som begreper har ulike konnotasjoner. Noen vil forstå det unormale som unaturlig, og noe ønskelig som man burde bli kvitt osv. Hva slags oppfatning har du?

 

 

Men dersom du hadde gått på "homokurs" så ville du blitt det?

Jeg bare spør. For det virker som om du tror at dette er noe man kan bli formet av miljøet til å bli etc. Det betviler jeg på det sterkeste. Jeg har aldri blitt tiltrukket av menn, og selv om jeg ble lest opp eventyr der to prinser forelsker seg i hverandre, ville jeg da vel ikke blitt det i voksen alder av den grunn? Ville du?

 

 

Det virker på meg litt rart at folk som er heterofile faktisk er av den oppfatning at man kan velge om man skal være homofil eller heterofil. Kan du velge? Det kan ikke jeg... Kan du velge hva du skal bli opphisset av? Kunne du blitt opphisset av å se to av ditt eget kjønn ha sex?

For de fleste heterofile blir vel det akkurat som å stirre i en vegg. De blir ikke opphisset av det. Noen av dem opplever vemmelse osv. Å tro at kroppen reagerer ut i fra det vi ble fortalt som barn, som barn høres litt rart ut... Eller gjør det ikke?

 

Den svant hen... Du var litt bifil, men det forsvant?

De som er homofile, de kan ikke velge, for å si det slik... Dette vet jeg fordi jeg har lest nyheter om homofile som har tatt sitt eget liv fordi de ikke klarte dette. Fordi de vokste opp i et kristent eller muslimsk miljø hvor det kun var en akseptert legning (sånn bort i fra pedofili, som får mye dypere medfølelse og forståelse, enn homofili i enkelte av disse miljøene)

 

Man inprenter dem ikke homofili, slik du missforstår.

Det de gjør er å opplyse om at noen er sånn og noen er sånn, og at det å være sånn eller sånn er greit...

 

Det er ikke snakk om det... Det er bare snakk om å legge tingene til rette så barn får en forståelse av at dette ikke er noe uvanlig, for eksempel. For meg er det uansett ett fett, så jeg er verken noen forkjemper eller motkjemper for å si det på den måten. Men motargumentene slik jeg oppfatter dem, høres ikke spesielt gjenomtenkte ut, eller de baseres på missforståelser, enten av hva som er formålet med disse eventyrene, eller det gjelder resultatet av dem....

 

For en masse plynder og babbel. Du kunne prøvd å fatte deg litt mer i korthet (anbefales)

 

Klart de er født i feil kropp. Hvorfor tror du en del homofile menn ønsker å operere seg, så de får kvinnekropp?

 

Å begynne å trekke inn "Gud" i dette her blir usaklig. Hvorfor gjør du det?

 

Uansett, jeg er ikke enig at man skal sidestille og blande alt sånn over natten, og hvertfall ikke ved å manipulere, kvotere og på noen måte pushe de tingene der. La homoer være homoer, hetreoer heteroer osv. Og la de få ha det sånn de vil, og det skillet og orden på dette som man har. Og la tiden og naturlig utvikling styre hvordan det blir.

 

Så lenge man har lover som forbyr diskriminering, trakkasering av homoer og andre minioriteter og avvikere, får de være fornøyd med det.

Hvorfor kan ikke folk få slippe å ha homofile innpå seg og sine barn, hvis de ikke vil? Det er jo bare de med særlig interesse for det som ønsker at det skal skje. Ikke folk flest.

De homofile får lære seg å leve med at de tilhører en avvikende og mindre gruppe, og akseptere at de ikke får dominere utviklingen, eventyrbøker osv. De har godt av å innfinne seg med det.

[Slimda]

Klart de er født i feil kropp. Hvorfor tror du en del homofile menn ønsker å operere seg, så de får kvinnekropp?

Det er ikke en "del homofile menn" som ønsker å operere seg. Har du kilder på det du sier?

[Jakoozie]

Hvorfor ble ikke disse "forferdelige" synspunktene diskutert sønder og sammen rett etter at hun faktisk hadde sagt disse tingene. I stedet for å ta det opp nå, fleire år seinere ?

 

Kanskje fordi hun nå faktisk sitter i en maktposisjon, som likestillingsminister i regjeringen. Likestillingsminister. Er hårreisende at noen her inne kan finne på å forsvare hennes syn på homoseksualitet og transseksualitet når hun skal tiltre denne stillingen.

 

Hadde det vært en annen ministerpost hadde det kanskje ikke vært så hårreisende.

 

Og at uttalelsene er "gamle" er den dårligste unnskyldningen jeg har hørt. Som andre peker på er det snakk om rundt to år eller nyere. Du skal være temmelig naiv for å tro for at en person som har hatt så radikale syn på ømfintlige og politisk betente temaer at hun valgte å ytre det offentlig i en alder av 40 år, etter to år plutselig har lagt fra seg alle disse meningene bare fordi hun sier at hun har det.

 

Makan.

Endret 21. oktober 2013 av Jakoozie

[tom waits for alice]

 

For en masse plynder og babbel. Du kunne prøvd å fatte deg litt mer i korthet (anbefales)

 

Klart de er født i feil kropp. Hvorfor tror du en del homofile menn ønsker å operere seg, så de får kvinnekropp?

 

Må bare kommentere dette: Menn som ønsker å operere seg gjør det fordi de føler at de har feil kjønn, ikke fordi de er homofile. Tvert om, hvis de var homofile ville de ikke operert seg, fordi de da - nokså selvsagt - ikke lenger får sjans på andre homofile menn. Men disse mennene tenner ikke på homofili, de tenner på heterofile menn, og ønsker seg et heterofilt samliv som kvinne med en heterofil mann.

 

En helt annen sak er at disse mennene ofte har prøvet seg i homofile forhold mens de selv ennå er menn, fordi de tiltrekkes av menn og det er den eneste måten de kan få et slikt forhold på. Men homofile er altså ikke den "rette typen" menn for disse, og den erkjennelsen kommer gjerne etterhvert.

 

Geir

[Delvis]

 

Må bare kommentere dette: Menn som ønsker å operere seg gjør det fordi de føler at de har feil kjønn, ikke fordi de er homofile. Tvert om, hvis de var homofile ville de ikke operert seg, fordi de da - nokså selvsagt - ikke lenger får sjans på andre homofile menn. Men disse mennene tenner ikke på homofili, de tenner på heterofile menn, og ønsker seg et heterofilt samliv som kvinne med en heterofil mann.

 

En helt annen sak er at disse mennene ofte har prøvet seg i homofile forhold mens de selv ennå er menn, fordi de tiltrekkes av menn og det er den eneste måten de kan få et slikt forhold på. Men homofile er altså ikke den "rette typen" menn for disse, og den erkjennelsen kommer gjerne etterhvert.

 

Geir

 

Eh..er det den andre sin legning de tenner på da, og ikke at det er en mann - altså selve individet? Vet jo at homofile menn viser interesse for andre menn, uten å vite at den andre også er homofil. Det der tror jeg blir litt surr.

 

Men det er klart, det er litt av hvert og sikkert ulike nyanser i dette her.

Hovedsaken er uansett at barn før skolealder bør slippe å geleides inn i de tingene der. Syns ikke det har noenting i barnehager å gjøre.

[herzeleid]

Det er ikke dette jeg kommenterte. Nå feilinformerer du kraftig her. Hvem som helst kan gå tilbake å se hvordan denne diskusjonen har utviklet seg og hvem som sa hva og når, men de fleste gidder ikke det, og det vet du godt.

 

Og nå fortsetter du på samme sporet. Du villeder andre lesere til å tro at jeg kommenterer noe annet enn hva jeg faktisk kommenterte.

 

Dette er rett og slett feil. Vær så snill å gå tilbake til ditt eget innlegg der du siterer meg:

https://www.diskusjon.no/index.php?showtopic=1544483&page=6&do=findComment&comment=21049338

 

Legg merke til at jeg i siste avsnitt skriver at ikke jeg heller tror at man blir homofil av miljøpåvirkning. Du siterer faktisk det avsnittet der jeg skriver dette, samtidig som du skriver følgende:

 

Bøkene oppfordrer ikke til homofili, de forteller om prinser som forelsker seg i prinser. De som er i dag, de forteller om prinser som forelsker seg i prinsesser. Mangfold er bare bra. Ble du homo da du fant ut at mange menn faktisk er homofile? Da du fant ut at mange menn gifter seg med menn? Du må jo lure fælt på hvorfor du ikke ble homo, ettersom du viser en sånn bekymring for barna????

 

Du må nesten klare å se selv, når jeg både viser deg og forklarer deg, at det er å sitere meg, samtidig som du beskylder meg for å mene det motsatte av det jeg skriver i innlegget. Forstår du nå?

 

Vel. Jeg kommenterte bare det du sa. Nå har du korrigert og sagt at du selv stiller deg tvilende til dette.

 

Jeg har aldri skrevet noe annet heller.

 

Uansett er det slik jeg ser det så urealistisk og usannsynlig at det skjer at det er liten vits å ta det i betraktning, spesielt når dette heller ikke på noen måte er skadelig på noen måte selv om det kunne hatt et snev av sannhet i seg.

 

Og jeg registrerer fortsatt at mange, deriblant forskningen som mye av politikken utformes etter, er av den oppfatning at miljøpåvirkning er den viktigste faktoren.

 

Nå forsøker jo du å få det til å se ut som om at forskere mener noe annet? =)

Det tror jeg ikke de gjør... Naturvitere peker gjerne på homofili i dyreverdenen. Og i den er det som kjent ingen barnehager o.l. til å forme dem til å bli homofile... Det er noe som oppstår helt naturlig. Med naturlig mener jeg at det er noe naturen selv har fremskaffet og ikke individet selv. Man kan altså ikke bestemme seg for å være hetero eller homofil. Det er noe man ikke kan styre over. Det er heller ikke noe man kan bli formet til å bli av voksne mennesker osv.

 

Dette lar seg bevise i og med at man vet fra strengt religiøse homohatende sekter, at til og med innen disse miljøene så eksisterer det homofile. Disse er selvsagt svært undertrykket... Dette beviser at uansett hva du gjør så forandrer ikke det legningen til barn eller voksne.

 

Som sagt, dette er en del av "født sånn eller blitt sånn" debatten. Her står i stor grad sosiologer og statsvitere mot naturvitere og spesielt biologer. Jeg befinner meg mer over på naturvitersiden, mens politikken i stor grad formes på grunnlag av sosiologisiden. Derfor mener jeg det er naturlig at man stiller spørsmål ved konsekvensene av forslaget, all den tid man i stor grad baserer seg på miljøpåvirkning som en særdeles viktig faktor.

 

Homofili er ikke som et religiøst livssyn... Det burde si seg selv.

Det er så mange eksprimenter å ta av at det ikke er nødvendig... Jeg vil i gjen peke på alle de homohatende religiøse sektene og tidligere samfunn som hadde en streng anti-homolære: Det var fremdeles mange som var homo også der...

 

 

Jeg tror ikke noen her har hevdet at homofili er som noe livssyn.

 

Det jeg har poengtert er at forskjellige fagfelt har forskjellige oppfatninger av hvordan og hvorfor noen blir homofile, uten at noen sitter på en definitiv fasit. Følgene av å endre barneoppdragelsen ser man naturlig nok ikke fullt ut før lang tid etter, og dermed kjenner man ikke konsekvensene av endringer som gjøres underveis. Således er det ett eksperiment, og jeg kan forstå at mange ikke ønsker at barnet skal være en del av ett slikt eksperiment.

 

Personlig er jeg mest nysgjerrig på følgene av barnehager og skoler der gutter ikke får lov til å gjøre "gutteting", og der utagerende lek blir slått hardt ned på.

[tom waits for alice]

 

Eh..er det den andre sin legning de tenner på da, og ikke at det er en mann - altså selve individet? Vet jo at homofile menn viser interesse for andre menn, uten å vite at den andre også er homofil. Det der tror jeg blir litt surr.

 

Nei, den andres legning er irrellevant. Poenget er at for å få den andre må de - hvis vedkommende er homofil - selv være menn, siden det er det den andre ønsker seg. Men de vil altså helst være kvinner, og leve som kvinner med menn, og det blir pr. definisjon et heterofilt forhold. Da må partneren også ville ha et heterofilt forhold, altså må det være en heterofil mann.

 

Selvsagt kan man forelske seg i folk med "feil" legning. Jeg har da minst et par ganger i et langt liv forelsket meg i jenter som viste seg å være lesbiske. De prosjektene var av åpenbare grunner dødfødte. Slik er det også for en transseksuell mann eller kvinne, han (om vi går ut fra at han opprinnelig er mann) kan selvsagt forelske seg i en homofil mann. Men samlivet dem imellom fungerer på den betingelse at han selv også er mann. Hvis han velger å bli kvinne er han ikke lenger interessant for sin homofile partner.

 

Geir

[Delvis]

 

Nei, den andres legning er irrellevant. Poenget er at for å få den andre må de - hvis vedkommende er homofil - selv være menn, siden det er det den andre ønsker seg. Men de vil altså helst være kvinner, og leve som kvinner med menn, og det blir pr. definisjon et heterofilt forhold. Da må partneren også ville ha et heterofilt forhold, altså må det være en heterofil mann.

 

 

Geir

 

Ser ut som en logisk lapsus. Når den andre ikke behøver være homofil, er da på ingen måte gitt at den de tenner på uten videre er det. Altså slik at man da måtte være mann som du sier. I de fleste tilfeller vil det jo være en hetero.

[тurbonєℓℓo]

"Blitt sånn" trenger ikke å bety "valgt sånn".

 

Se på antikkens Hellas, eller enda bedre; perserne på samme tid: Incest? Små gutter? Ja takk, begge deler. Dette er for de fleste i dag utenkelig, uten noen særlige genetiske forandringer å bry seg om.

 

For ordens skyld, dette er ingen sammenligning med homofili, og jeg betviler ikke at genetikk spiller en stor rolle, men det er ganske åpenbart at kulturelle krefter også er veldig sterke.

Jeg vil tro at det antikken gjenspeiler menneskelig seksualitet meget godt. Kanskje bedre enn i dag. Det at homofili er noe galt, er jo hovedsakelig religiøst begrunnet... Det er den judeokristne kulturen som bidrar til undertrykkelse av homofile, og som alltid har gjort det. Det er der denne formen for hat-retorikk kommer til syne, og som man i dag også ser at svært mange er påvirket av.

 

Her er hva jeg tror:

Kulturelle krefter kan begrense menneskelig utfoldelse, om disse består i innbakte forestillinger om rett og gal legning etc.

 

Liberale kulturer som har et sterkt inslag av toleranse etc. slik som buddhismen, og sekulære samfunn (...) de vil sørge for at mennesker får leve ut sin legning så lenge ingen tar skade av det. Og man vil se mer av det der. Men ikke fordi den på noen måte oppmuntrer til det, men fordi det finnes større aksept og frihet.

 

I middelalderen vil jeg tippe at svært mange homofile levde i heterofile ekteskap (...). Og noen valgte et liv som munker ( et liv i renhet som de sier)... =P

[тurbonєℓℓo]

For en masse plynder og babbel. Du kunne prøvd å fatte deg litt mer i korthet (anbefales)

Jaja... Skrivekløe jeg ser du.

 

Klart de er født i feil kropp.

Hvorfor tror du en del homofile menn ønsker å operere seg, så de får kvinnekropp?

Ikke feil kropp men feil snopp?

Nei altså jeg mener at de ikke er født med noen feil kropp.

Men kvinner kan ha en mannlig identitet og motsatt.

Dette kalles vel ikke homofile, men transpersoner.

Disse føler seg utilfreds med kjønnsorganet sitt, ev. pupper eller mangel på sådan.

 

Det finnes også personer som blir født med to kjønn.

De har både mannlig og kvinnelig kjønnsorgan...

De avviker i alle fall fra det som er mest vanlig. Om transpersoner så kan man vel kanskje si at de har havnet i en feil kropp, da de ikke vil ha den kroppen de har, men vil ha en kropp med helt andre attributter.

 

Å begynne å trekke inn "Gud" i dette her blir usaklig. Hvorfor gjør du det?

Fordi Gudetro ofte spiller en sentral rolle i oppfatningen: Det skal være mann og kvinne!

Alt annet er unaturlig. Det begrunnes gjerne med at Gud skapte mann og kvinne, og at Gud selv tok sterk avstand fra menn som har omgang med menn osv. Gud er jo selv mann, og da han er allestedsnærværende og leser menneskers tanker, og selv er et heterofilt vesen, så uttrykket han avsky, og dette ser de religiøse i sin hellige bok (...).

 

Det var ikke usaklig.

Jeg er overbevist om at de aller fleste av dagens vrangforestillinger er blitt formet av den kristne idealene, moralske lære om rett og galt osv...

 

De som ser på homofili som en sykdom, de kan umulig ta utgangspunkt i naturvitenskaplig evolusjons-lære eller naturfag generelt. De tar som regel alltid utgangspunkt i at mennesket er blitt skapt av en bevisst guddom, som da la premissene til grunne for hva som er naturlig og unaturlig osv...

 

Uansett, jeg er ikke enig at man skal sidestille og blande alt sånn over natten, og hvertfall ikke ved å manipulere, kvotere og på noen måte pushe de tingene der. La homoer være homoer, hetreoer heteroer osv. Og la de få ha det sånn de vil, og det skillet og orden på dette som man har. Og la tiden og naturlig utvikling styre hvordan det blir.

Det du ser foregår i politikken og andre steder, det er naturlig utvikling.

Det er en del av det. Grunnen til at ting blir slik er at folk blir mer og mer opplyst/informert. Det blir slik fordi fordommene mister taket og så videre. Dette er naturlig utvikling.

Nei, men trenger ikke kvotere eller noe sånt heller... Men man vil jo oppnå målene raskere. For eksempel så har man vel funnet ut hva som gjør folk til inbitte homomotstandere etc, og hva som legger grunnlaget for fordommer etc.

 

Les denne artikkelen:

http://www.forskning.no/artikler/2012/april/318734

 

Så lenge man har lover som forbyr diskriminering, trakkasering av homoer og andre minioriteter og avvikere, får de være fornøyd med det.

Forbud er ikke nok nei... Forebygging er mye viktigere om man vil forhindre at noe skjer.

 

Hvorfor kan ikke folk få slippe å ha homofile innpå seg og sine barn, hvis de ikke vil?

Hvorfor vil de ikke? Får man mer "homofile innpå seg og sine barn" om det leses opp eventyr hvor en prins forelsker seg i en annen prins?

 

Det er jo bare de med særlig interesse for det som ønsker at det skal skje. Ikke folk flest.

Jeg regner da med at du uttaler deg på folk flest sine vegne?

Jeg vil tro at det store flertallet syntes det er greit at man forebygger mobbing etc, allerede i barnehagen. Jeg regner med at det er kun en liten minoritet som kjemper mot...

 

De homofile får lære seg å leve med at de tilhører en avvikende og mindre gruppe, og akseptere at de ikke får dominere utviklingen, eventyrbøker osv. De har godt av å innfinne seg med det.

Hehe. Hvorfor det?

[G]

Hvorfor vil de ikke? Får man mer "homofile innpå seg og sine barn" om det leses opp eventyr hvor en prins forelsker seg i en annen prins?

 

(ok, jeg hoppet foreløpig over å lese artikkelen, kanskje dumt da, men...)

 

Nå ga jeg deg pluss for det du skrev i innlegget, bortsett fra på dette punktet ditt om homo-eventyr i barnehagen. Ikke fordi jeg er helt klin-kokos motstander av det, men fordi jeg ønsker mer undersøkelser i forkant av at slikt settes ut i praksis.

 

Alle tiltak må uansett formes etter hva som er best for barna / barnene. Altså synes jeg det gjenstår litt før man bare kan sette i gang, slik det er blitt gjort i enkelte barnehager. Jeg heller litt i retning herzeleid om at ting kan framstå litt vel eksperimentelle.

 

Og om din skrivekløe:

Jeg synes det ofte kan være bra å ha litt mer å lese, enn alt for lite. Dette vil være en personlig preferanse, og jeg synes ikke du skal la deg stagge av at folk ikke orker å lese. Det er alltid andre som gidder å lese det.

 

 

Jeg tror ikke noen her har hevdet at homofili er som noe livssyn.

 

Det jeg har poengtert er at forskjellige fagfelt har forskjellige oppfatninger av hvordan og hvorfor noen blir homofile, uten at noen sitter på en definitiv fasit. Følgene av å endre barneoppdragelsen ser man naturlig nok ikke fullt ut før lang tid etter, og dermed kjenner man ikke konsekvensene av endringer som gjøres underveis. Således er det ett eksperiment, og jeg kan forstå at mange ikke ønsker at barnet skal være en del av ett slikt eksperiment.

 

Personlig er jeg mest nysgjerrig på følgene av barnehager og skoler der gutter ikke får lov til å gjøre "gutteting", og der utagerende lek blir slått hardt ned på.

Endret 21. oktober 2013 av G

[norskgoy]

Mange steder. Blant annet så var det flere av homohaterne i klassen min som senere kom ut av skapet. Det er bevis. Men jeg kan jo godt også henvise til forskning.nos artikkel om dette:

 

Homofile homohatere

 

Hvorfor nærer enkelte mennesker et hat til homofile og lesbiske? I noen tilfeller fordi de selv har en lignende legning, mener forskere.

 

http://www.forskning.no/artikler/2012/april/318734

Det er anekdotiske bevis, som har mang en andre anekdotiske motbevis. Altså er du på stedet hvil og kommer opp med den klassiske floskelen "jøde som er mot staten Israel er selvhatende jøde".

 

Hvis din påstand skulle være rett burde det i arabiske land f.eks bli en flom av homofile med tider og stunder. Noe som selvsagt ikke vil skje. Eller hur?

[тurbonєℓℓo]

Dette er rett og slett feil. Vær så snill å gå tilbake til ditt eget innlegg der du siterer meg:

https://www.diskusjon.no/index.php?showtopic=1544483&page=6&do=findComment&comment=21049338

 

Legg merke til at jeg i siste avsnitt skriver at ikke jeg heller tror at man blir homofil av miljøpåvirkning. Du siterer faktisk det avsnittet der jeg skriver dette, samtidig som du skriver følgende:

 

Du må nesten klare å se selv, når jeg både viser deg og forklarer deg, at det er å sitere meg, samtidig som du beskylder meg for å mene det motsatte av det jeg skriver i innlegget. Forstår du nå?

Nei, for du fortsetter å dure videre med dette, lenger nede i dette innlegget.

Uansett så missforstod du mitt første svarinnlegg til deg.

 

Og nå har vi kommet så skeivt ut av det at det er helt håpløst å rette opp i det og forklare.

 

Jeg har aldri skrevet noe annet heller.

Jeg har sitert det du har skrevet. Men det jeg opplever er at du missforstår det jeg skriver, og at du forstår alt det jeg skriver som meninger jeg tillegger deg. Det er feil.

 

I starten argumenterte jeg på forskjellige måter for at det ikke var noe galt i det at avisene skrev om likestillingsministerens uttalelser i forhold til likestilling (...) Mye av dette tolket du til at jeg lagde stråmenn, noe som da bare understreker at du har missforstått.

 

Og jeg registrerer fortsatt at mange, deriblant forskningen som mye av politikken utformes etter, er av den oppfatning at miljøpåvirkning er den viktigste faktoren.

Hvor finnes informasjon om denne forskningen? Kilde?

Forskning har ikke noen oppfatning, har den det?

 

Som sagt, dette er en del av "født sånn eller blitt sånn" debatten. Her står i stor grad sosiologer og statsvitere mot naturvitere og spesielt biologer. Jeg befinner meg mer over på naturvitersiden, mens politikken i stor grad formes på grunnlag av sosiologisiden.

Du er vel ikke det? Jeg oppfatter deg som på sosiologsiden spesielt når jeg leser dine konklusjoner:

 

Derfor mener jeg det er naturlig at man stiller spørsmål ved konsekvensene av forslaget, all den tid man i stor grad baserer seg på miljøpåvirkning som en særdeles viktig faktor.

HVA SLAGS KONSEKVENSER FÅR DET????

Kan barn bli homofile av at de blir fortalt at homofili er en akseptert legning?

 

Grunnen til at de skal ha dette der, er jo ikke for å forme noen til "å bli homofile"...

 

Jeg tror ikke noen her har hevdet at homofili er som noe livssyn.

 

Det jeg har poengtert er at forskjellige fagfelt har forskjellige oppfatninger av hvordan og hvorfor noen blir homofile, uten at noen sitter på en definitiv fasit.

Hmmm... Det er utvilsomt biologene og ikke sosiologene som har fasiten om det skulle eksistert noen fasit på "født sånn, eller blitt sånn"-spørsmålet.

 

Følgene av å endre barneoppdragelsen ser man naturlig nok ikke fullt ut før lang tid etter, og dermed kjenner man ikke konsekvensene av endringer som gjøres underveis.

HVA SÅ??? Det er da uansett bedre å forebygge fordommer enn å fremskynde dem?

Om du tror at såkalte "homoeventyr" skal bli produsert for å masseprodusere homofile mennesker så er jo dette en total avsporing for ikke å snakke om vrangforestilling...

 

Det kan umulig ha negative biefekter...

 

Således er det ett eksperiment, og jeg kan forstå at mange ikke ønsker at barnet skal være en del av ett slikt eksperiment.

Nei, det er ikke noe ekspriment. Det dette er, er det samme som at når man lærer barn om rett og galt. Homofili blir i dag allment akseptert, og de homofile får like rettigheter som heterofile osv. At dette gjenspeiles i barnebøker påvirker ikke noe annet enn barnas holdninger til de som måtte være homofile... Og er i så måte ikke noe "ekspriment"...

 

Personlig er jeg mest nysgjerrig på følgene av barnehager og skoler der gutter ikke får lov til å gjøre "gutteting", og der utagerende lek blir slått hardt ned på.

Ja... Det er vel jeg også... Men det er ikke det dette handler om?

Og hvor kommer dette fra? Vil de samme som vil ha homoeventyr slå ned på "gutteting" ???

[тurbonєℓℓo]

Det er anekdotiske bevis, som har mang en andre anekdotiske motbevis. Altså er du på stedet hvil og kommer opp med den klassiske floskelen "jøde som er mot staten Israel er selvhatende jøde".

Å herre gud... Hvordan ser et bevis ut i denne sammenhengen mener du?

 

Hvis din påstand skulle være rett burde det i arabiske land f.eks bli en flom av homofile med tider og stunder. Noe som selvsagt ikke vil skje. Eller hur?

Jeg har ikke sagt at alle homomotstandere er homofile. Men svært mange av de mest inbitte homomotstandere er det. Les linken grundig å du forstår årsakssammenhengene:

http://www.forskning.no/artikler/2012/april/318734

 

anekdotiske bevis? Herregud. Dersom folk i klassa som var homomostandere senere står frem som homofile, så er jo dette et klart og tydelig bevis for at mange av disse homomotstandere er homofile!!!

[tom waits for alice]

 

Ser ut som en logisk lapsus. Når den andre ikke behøver være homofil, er da på ingen måte gitt at den de tenner på uten videre er det. Altså slik at man da måtte være mann som du sier. I de fleste tilfeller vil det jo være en hetero.

 

Prøv en gang til. Nå skjønte jeg deg rett og slett ikke.

 

Homofile tenner på folk av samme kjønn. Det er pr. definisjon. Gjør de ikke det så er de ikke homofile. En homofil mann vil altså ikke tenne på en kvinne. Vår transseksuelle mann vil dermed godt kunne ha et homofilt forhold til en annen mann, men så snart han er blitt kvinne (og ikke lenger en "han", men en "hun") vil homofile menn ikke lenger tenne på henne. Homofile menn tenner ikke på kvinner, og dermed har han som ble en hun gjort seg uinteressant for homofile menn.

 

Men nå er hun kvinne, og da vil heterofile menn tenne på henne. Og lesbiske jenter, selvsagt, det kan jo hende at det var målet...

 

Legningen til den man tenner på betyr ikke noe her, det vet man jo ikke før man har spurt, men kjønnet gjør det.

 

Geir

[tom waits for alice]

anekdotiske bevis? Herregud. Dersom folk i klassa som var homomostandere senere står frem som homofile, så er jo dette et klart og tydelig bevis for at mange av disse homomotstandere er homofile!!!

 

Det er et bevis på (i den grad vi tror din påstand, altså anekdote, om) at i din klasse var det homomotstandere som sto fram som homofile. Det beviser ingen verdens ting om verdens mange hundre millioner andre homomotstandere.

 

Geir

[тurbonєℓℓo]

(ok, jeg hoppet foreløpig over å lese artikkelen, kanskje dumt da, men...)

 

Nå ga jeg deg pluss for det du skrev i innlegget, bortsett fra på dette punktet ditt om homo-eventyr i barnehagen. Ikke fordi jeg er helt klin-kokos motstander av det, men fordi jeg ønsker mer undersøkelser i forkant av at slikt settes ut i praksis.

Okei

 

Alle tiltak må uansett formes etter hva som er best for barna / barnene. Altså synes jeg det gjenstår litt før man bare kan sette i gang, slik det er blitt gjort i enkelte barnehager. Jeg heller litt i retning herzeleid om at ting kan framstå litt vel eksperimentelle.

Vel jeg er av den oppfatning, og det har jeg vel gitt ganske mange og sterke uttrykk for her allerede ( i fare for å gjenta meg selv) at homofili, heterofili og andre legninger er noe man blir født med, og at miljøet ikke har noe som helst betydning annet enn at miljøet kan få folk til å undertrykke sin medfødte seksuelle identitet eller motsatt...

 

Og jeg klarer heller ikke se hva slags "negative konsekvenser" det kan få.

Hva i all verden skulle det være? Er det slik at disse er redde for at flere barn enn nødvendig kan bli homofile av å bli fortalt historier hvor karakterene er homofile?

Er homofili en negativ konsekvens? Jeg forstår ikke riktig dette her... Og hvorfor noen syntes dette er så viktig. Jeg forstår de som syntes det er viktig å forebygge mobbing av homofile, hindre at mennesker undertrykker sin legning osv, da dette er psykisk nedbrytende, men jeg forstår ikke de som mener at dette er et ekspriment som kan få "katastrofale følger"... Jeg anser det som rene tåpeligheter, og bisarre vrangforestillinger.

 

 

Og om din skrivekløe:

Jeg synes det ofte kan være bra å ha litt mer å lese, enn alt for lite. Dette vil være en personlig preferanse, og jeg synes ikke du skal la deg stagge av at folk ikke orker å lese. Det er alltid andre som gidder å lese det.

Takk! Det var godt å høre!

Det er et bevis på (i den grad vi tror din påstand, altså anekdote, om) at i din klasse var det homomotstandere som sto fram som homofile. Det beviser ingen verdens ting om verdens mange hundre millioner andre homomotstandere.

 

Geir

Men det beviser jo at homomotstandere ofte er homofile selv?

[norskgoy]

Å herre gud... Hvordan ser et bevis ut i denne sammenhengen mener du?

 

Jeg har ikke sagt at alle homomotstandere er homofile. Men svært mange av de mest inbitte homomotstandere er det. Les linken grundig å du forstår årsakssammenhengene:

http://www.forskning.no/artikler/2012/april/318734

 

anekdotiske bevis? Herregud. Dersom folk i klassa som var homomostandere senere står frem som homofile, så er jo dette et klart og tydelig bevis for at mange av disse homomotstandere er homofile!!!

Så hvis jeg har en klasse som er homomotstandere og alle "blir" hetrofile, vil det ikke rokke ved din bevisføring?

 

Du bør kanskje lære deg om kausalitet og korrelasjon når du først er i gang med bevisføringopplæringen.

 

Poenget er at det finnes individer som hater seg selv, og som dermed gjør alt de kan for undertrykke, men det er langt derifra og hevde at man kan sette = mellom de to hendelsene.

 

Ellers beklager jeg den lange posten og svar på denne. Svaret til den gikk til heden, og spørsmålet er om jeg gidder i kveld å skrive den på nytt. Får se.

Endret 21. oktober 2013 av norskgoy

[herzeleid]

Nei, for du fortsetter å dure videre med dette, lenger nede i dette innlegget.

Uansett så missforstod du mitt første svarinnlegg til deg.

 

Jeg snakker som sagt ikke om ditt første svarinnlegg. Jeg har vist deg ett innlegg der du siterer meg for så å legge ut om hvordan jeg mener det motsatte av det jeg skriver i sitatet.

 

Les innlegget dit igjen så ser du det:

http://www.diskusjon...6#entry21049338

 

Hvor finnes informasjon om denne forskningen? Kilde?

Forskning har ikke noen oppfatning, har den det?

 

Jeg tror oppriktig talt ikke du burde henge deg opp i semantikken her, så er det sagt

 

Hele sosiologien bygger på at vi i stor grad er formet til å bli den vi er, og det er med dette utgangspunktet politikken er formet med tanke på likestilling eller ikke. Dette er ingen hemmelighet, men hvis du ønsker å lese mer er det ikke stort verre enn å google stikkord som arv og miljø osv.

 

Du er vel ikke det? Jeg oppfatter deg som på sosiologsiden spesielt når jeg leser dine konklusjoner:...

 

Det er fordi du ikke forholder deg til det jeg skriver, men umiddelbart hopper ned i skyttegrava og skisserer meg som en slags fiende av homofile. Dette er strengt tatt ett kroneksempel på det jeg nevnte innledningsvis, nemlig at det er bortimot umulig å prøve å ha en balansert diskusjon rundt dette uten å bli angrepet for å ikke stryke med hårene.

 

Jeg har forklart at i og med at store deler av politikken bygger på sosiologenes forståelse av arv og miljø, synes jeg det er helt naturlig at man stiller spørsmål ved konsekvensene av slike prosjekter. Spesielt når det gjerne er den siden av den politiske skalaen som ivrer for dette som forfekter oppfatningen av miljø er den viktigste faktoren for å forme mennesker. Derfor synes jeg ikke at Hornes spørsmål er noe som trenger å ha med nedsettende holdninger ovenfor homofile å gjøre.

 

HVA SLAGS KONSEKVENSER FÅR DET????

Kan barn bli homofile av at de blir fortalt at homofili er en akseptert legning?

 

Jeg tror som sagt ikke det, men jeg registrerer som jeg har sagt skrekkelig mange ganger nå, at en mye av forskningen og politikken baserer seg på at miljø er den viktigste faktoren i utformelsen av ett menneske.

 

Hmmm... Det er utvilsomt biologene og ikke sosiologene som har fasiten om det skulle eksistert noen fasit på "født sånn, eller blitt sånn"-spørsmålet.

 

Det tror jeg og, men om du prøver å si dette i en diskusjon om hvorfor kvinner og menn velger forskjellig vil du fort finne at du er en sjåvinist osv. Hverken du eller jeg sitter på fasiten, men all den tid det er en del som mener miljø er den viktigste faktoren ser jeg ikke problemet med å stille spørsmål, slik Horne har gjort.

 

Nei, det er ikke noe ekspriment. Det dette er, er det samme som at når man lærer barn om rett og galt. Homofili blir i dag allment akseptert, og de homofile får like rettigheter som heterofile osv. At dette gjenspeiles i barnebøker påvirker ikke noe annet enn barnas holdninger til de som måtte være homofile... Og er i så måte ikke noe "ekspriment"...

 

Endringer i oppdragelse endrer naturligvis barna. Hvordan vet man ikke alltid før en god stund senere.

 

Ja... Det er vel jeg også... Men det er ikke det dette handler om?

Og hvor kommer dette fra? Vil de samme som vil ha homoeventyr slå ned på "gutteting" ???

 

 

Det er ett eksempel på ett annet eksperiment som vi heller ikke enda vet følgene av.

[Delvis]

 

Prøv en gang til. Nå skjønte jeg deg rett og slett ikke.

 

Homofile tenner på folk av samme kjønn. Det er pr. definisjon. Gjør de ikke det så er de ikke homofile. En homofil mann vil altså ikke tenne på en kvinne. Vår transseksuelle mann vil dermed godt kunne ha et homofilt forhold til en annen mann, men så snart han er blitt kvinne (og ikke lenger en "han", men en "hun") vil homofile menn ikke lenger tenne på henne. Homofile menn tenner ikke på kvinner, og dermed har han som ble en hun gjort seg uinteressant for homofile menn.

 

Men nå er hun kvinne, og da vil heterofile menn tenne på henne. Og lesbiske jenter, selvsagt, det kan jo hende at det var målet...

 

Legningen til den man tenner på betyr ikke noe her, det vet man jo ikke før man har spurt, men kjønnet gjør det.

 

Geir

 

Var jo ikke det du sa.

 

Du skrev: "Poenget er at for å få den andre må de - hvis vedkommende er homofil - selv være menn"

 

"Hvis" ja. Ikke sant? Men hvor ofte er en mann de tenner på nøvendigvis det? Det kan det vel godt hende at de tenner på, eller blir forelsket i et mannlig individ som IKKE er homofil. Sjansen er vel tilmed størst for det.