Solveig Horne (Frp) - Trør i baret fra første stund

[Slimda]

New York Times

Thus our research suggests that some who oppose homosexuality do tacitly harbor same-sex attraction.

Det ligger faktisk noe i det, og det er har blitt undersøkt av psykologer og vitenskapsmenn. Ikke alle, men en del av homofobene, er faktisk homofile selv.

[G]

Vel jeg er av den oppfatning, og det har jeg vel gitt ganske mange og sterke uttrykk for her allerede ( i fare for å gjenta meg selv) at homofili, heterofili og andre legninger er noe man blir født med, og at miljøet ikke har noe som helst betydning annet enn at miljøet kan få folk til å undertrykke sin medfødte seksuelle identitet eller motsatt...

 

Og jeg klarer heller ikke se hva slags "negative konsekvenser" det kan få.

Hva i all verden skulle det være? Er det slik at disse er redde for at flere barn enn nødvendig kan bli homofile av å bli fortalt historier hvor karakterene er homofile?

Er homofili en negativ konsekvens? Jeg forstår ikke riktig dette her... Og hvorfor noen syntes dette er så viktig. Jeg forstår de som syntes det er viktig å forebygge mobbing av homofile, hindre at mennesker undertrykker sin legning osv, da dette er psykisk nedbrytende, men jeg forstår ikke de som mener at dette er et ekspriment som kan få "katastrofale følger"... Jeg anser det som rene tåpeligheter, og bisarre vrangforestillinger.

 

 

Okey. Man kan ta å stille det opp som en hypotetisk vrangforestilling da. Men, man blir ikke kvitt vrangforestillingene ved å forholde seg passiv. En må ergo forvente å møte motstand mot "the way - homofili er tingen å lære alle om".

 

Det er jo ikke ungene som har "vrangforestillinger", der er evt. foreldrene. Men, en ting er jo grei å huske på, og det er at vi mennesker misliker forandringer (ihvertfall i veldig mange saker). Da er vel ikke "tvang" av homo-eventyr veien å gå, eller !?

 

Spesiellt i og med at man har å gjøre med voksne som har litt krutt å fare med, og vi kan vel forvente oss flere reaksjoner om homo-eventyr blir "mainstream".

Endret 21. oktober 2013 av G

[tom waits for alice]

Men det beviser jo at homomotstandere ofte er homofile selv?

 

Nei, det beviser at av verdens 6 milliarder mennesker er det minst to (eller hvor mange det nå var i din klasse) homomotstandere som var homofile. Det kan vanskelig kalles "ofte" og det kan være en ren tilfeldighet. På naboskolen var det kanskje to homomotstandere som ikke var homofile, og hadde du gått i en klasse der hadde du ikke hatt noe "bevis".

 

Geir

[тurbonєℓℓo]

Så hvis jeg har en klasse som er homomotstandere og alle "blir" hetrofile, vil det ikke rokke ved din bevisføring?

Nei. På ingen måte. Det jeg sa var at mange av homomotstanderne selv er homofile.

Beviset for dette vil selvsagt være at noen av homomotstanderne senere står frem som homofile.

 

Du bør kanskje lære deg om kausalitet og korrelasjon når du først er i gang med bevisføringopplæringen.

Og hva vil jeg komme frem til da mener du? At noen bare er selvhatere?=)

 

Jeg har forsøkt å finne en god forklaring på hvorfor noen er innbitte homomotstandere og har funnet et logisk og godt svar på, som jeg også har sett at er riktig i svært mange sammenhenger. Bare i denne debatten med delvis fikk jeg det bekreftet: Vedkommende kan umulig være helt heterofil, da han i 20årene kunne tulle seksuelt med andre gutter i et telt..

Og vedkommende er i dag en homomotstander som tar avstand fra det hele... Så det kan gå motsatt også.

 

Og det sier jo seg selv sånn egentlig. Det beviser seg selv...

Folk som er homofile og som har indre stridigheter fordi det krasjer med deres idealer (om at heterofili er det eneste rette) vil være dem som er mest opptatt av dette, og som vil være de som går hardest ut mot homofile... Kall dem gjerne selvhatere. Men de er selvhatere sannsynligvis fordi de er noe de ikke selv syntes er akseptabelt, og grunnen til at de ikke syntes det, er sannsynligvis fordi de ble fortalt dette som barn (...)

 

Hvorfor har ikke de aller fleste heterofile noe i mot homofile for eksempel?

Hvorfor er ikke du en innbitt homomotstander?

Hvorfor er ikke jeg det?

Hvorfor er ikke Tom Waits for Alice det?

 

Kanskje fordi de har et avslappet forhold til vår egen seksualitet? Eller er det fordi vi ikke er religiøse? Eller en blanding av begge deler?

 

Poenget er at det finnes individer som hater seg selv, og som dermed gjør alt de kan for undertrykke, men det er langt derifra og hevde at man kan sette = mellom de to hendelsene.

Hehe. Men leste du artikkelen?

http://www.forskning.no/artikler/2012/april/318734

 

Okei. Så en hendelse hvor en person går hardt ut mot homofile, og en senere hendelse (noen år i etterkant ) hvor den samme personen står frem som homo selv, er ikke noe bevis på at homohaterne ofte er homo selv?

 

Ellers beklager jeg den lange posten og svar på denne. Svaret til den gikk til heden, og spørsmålet er om jeg gidder i kveld å skrive den på nytt. Får se.

? =)

[tom waits for alice]

 

Var jo ikke det du sa.

 

Du skrev: "Poenget er at for å få den andre må de - hvis vedkommende er homofil - selv være menn"

 

"Hvis" ja. Ikke sant? Men hvor ofte er en mann de tenner på nøvendigvis det? Det kan det vel godt hende at de tenner på, eller blir forelsket i et mannlig individ som IKKE er homofil. Sjansen er vel tilmed størst for det.

 

Ja, statistisk er det større sjanse for å treffe en heterofil mann. (Med mindre man frekventerer visse steder.) Sånn sett kunne man argumentere for at vår mann fikk større sjanser som kvinne fordi flere menn ønsker seg en kvinne. (Dog får hun flere konkurrenter.) Men da er det altså ikke lenger et homofilt forhold, men et heterofilt et, og dermed faller premisset om at menn som ønsker å skifte kjønn er homofile.

 

Geir

[тurbonєℓℓo]

Nei, det beviser at av verdens 6 milliarder mennesker er det minst to (eller hvor mange det nå var i din klasse) homomotstandere som var homofile. Det kan vanskelig kalles "ofte" og det kan være en ren tilfeldighet. På naboskolen var det kanskje to homomotstandere som ikke var homofile, og hadde du gått i en klasse der hadde du ikke hatt noe "bevis".

 

Geir

Så hva vil da bevise påstanden?

[tom waits for alice]

Så hva vil da bevise påstanden?

Et statistisk utvalg som er vesentlig større enn én gutt en gang. Stort nok til at det sannsynliggjør at det faktisk er "ofte".

 

Geir

[Delvis]

 

Ja, statistisk er det større sjanse for å treffe en heterofil mann. (Med mindre man frekventerer visse steder.) Sånn sett kunne man argumentere for at vår mann fikk større sjanser som kvinne fordi flere menn ønsker seg en kvinne. (Dog får hun flere konkurrenter.) Men da er det altså ikke lenger et homofilt forhold, men et heterofilt et, og dermed faller premisset om at menn som ønsker å skifte kjønn er homofile.

 

Geir

 

Ja gjør det det? Med mindre det skulle har en betydning at forholdet må komme i kategorien "homofilt forhold" for selve benevnelsen skyld, eller hva man måtte mene.

 

At det da blir å anse som et heterofilt forhold, fordi den tidligere homofile har fått kvinnekropp og dermed kan kalles heterofil, behøver da ikke ha noenting å si for det som er mellom de to partenes forhold dem i mellom, som jo er det som betyr noe for dem.

Så jeg ser ikke hva som ikke skulle kunne gå opp i opp der med at homoflie kan ønske seg kvinnekropp?

[тurbonєℓℓo]

Et statistisk utvalg som er vesentlig større enn én gutt en gang. Stort nok til at det sannsynliggjør at det faktisk er "ofte".

 

Geir

OK. Men jeg har hovedsakelig lest dette i avisen, og nå fant jeg også en artikkel på forskning.no

 

 

http://www.forskning.no/artikler/2012/april/318734

 

Homofile homohatere

Hvorfor nærer enkelte mennesker et hat til homofile og lesbiske? I noen tilfeller fordi de selv har en lignende legning, mener forskere.

 

Ingrid Spilde

Journalist

 

Onsdag 11. april 2012

kl. 05:00

 

(Foto: www.colourbox.com)

 

I november 2006 var katastrofen et faktum for den amerikanske evangelisten og homomotstanderen Ted Haggard, også kjent som Pastor Ted.

Predikanten hadde selv hatt sex med en mann. Massøren Mike Jones hevdet at Haggard i en periode på tre år hadde betalt for seksuelle tjenester. Selv om pastoren først nektet, innrømmet han i ettertid langt på vei forholdet.

 

Historien er slett ikke unik. Blant profilerte homomotstandere som i hemmelighet har vært tiltrukket av menn, finner vi også de konservative amerikanske politikerne George Rekers, Roy Ashburn, James E. West og Richard Curtis.

 

Og nå ser det altså ut til at ny forskning kan gi en mulig forklaring på disse merkelige tilfellene.

 

Mennesker med en undertrykt tiltrekning mot samme kjønn har en større tendens til homofobi, konkluderer britiske og amerikanske forskere, ifølge en pressemelding fra University of Rochester.

 

Strenge foreldre

 

Det nye funnet støtter teorien om at nettopp en egen homofil legning kan gi opphav til redsel, angst og aversjon mot andre som tiltrekkes av samme kjønn.

 

- Individer som definerer seg som heterofile, men som i psykologiske tester viser en sterk tiltrekning mot samme kjønn, kan trues av homofile og lesbiske fordi homoseksuelle minner dem om lignende tendenser i dem selv, sier Netta Weinstein fra University of Essex.

 

Det ser imidlertid ut til at oppveksten spiller en nøkkelrolle i denne mekanismen. Homomotstanderne som selv følte en ubevisst tiltrekning mot samme kjønn, kom typisk fra familier med autoritære foreldre som ikke anerkjente homofili.

 

 

(Foto: www.colourbox.com)

Dermed får vi kanskje et glimt av den personlige dynamikken som ligger bak noe av hatet og aggresjonen mot homofile, mener forskerne.

 

- I mange tilfeller er dette mennesker som er i krig med seg selv og de vender denne indre konflikten utover, sier Richard Ryan fra University of Rochester i pressemeldinga.

 

Forskerne minner likevel om at forskningen har sine begrensninger. Den er for eksempel gjort på studenter.

 

Dermed er det for eksempel ikke sikkert at de samme konklusjonene vil gjelde for ungdommer som fortsatt bor hjemme, eller for godt voksne som har hatt mer tid til å bearbeide barndommen.

 

Studenter

 

Forskerne gjorde flere ulike eksperimenter for å undersøke oppdragelse, holdninger og legninger. I hvert av forsøkene deltok rundt 160 studenter.

 

Bevisste legninger og meninger om homofili ble vurdert ved hjelp av spørreskjemaer. Det samme gjaldt kartlegging av forholdet til foreldrene.

 

Ubevisste eller skjulte følelser og holdninger er imidlertid en smule vanskeligere å avdekke. Det finnes likevel metoder som kan avsløre slike trekk.

 

Kiss eller kick?

 

For å kartlegge ubevisst eller skjult homofobi ba forskerne deltagerne om å oppgi de tre første ordene de kom på for å fylle inn de manglende bokstavene i for eksempel ”k i _ _”. Svarene kan være kiss, kill, kick, kind og så videre.

 

Etter hvert begynte forskerne å vise 35 millisekunder lange glimt av ordet ”gay” før hver nye ordoppgave. Slike blink er for korte til at vi leser dem bevisst, men hjernen oppfatter likevel hva som står.

 

Forskerne målte om svarene begynte å inneholde flere aggressive ord etter at glimtet ble inkludert.

 

Skjult legning

 

På lignende måte ble ubevisst eller skjult tiltrekning målt. Her fikk deltagerne presentert ord som beskrev homofili og heterofili og bilder av homofile og heterofile par. Oppgaven var å sortere dem i kategoriene homo og hetero.

 

Før hver oppgave fikk studentene imidlertid se et lynglimt av ordene ”meg” eller ”andre”. Så målte forskerne tida deltagerne brukte på oppgaven. Den sier nemlig noe om deltagernes underliggende følelser.

 

En kortere reaksjonstid i kombinasjonen ”meg” og ord eller bilder i homo-kategorien, og en lengre reaksjonstid i kombinasjonen ”meg” og hetero, indikerte homofil tiltrekning.

 

I et annet eksperiment observerte forskerne studenter som bladde fritt i bilder av både menn og damer.

 

Forskjeller forbundet med homofobi

 

Resultatene fra alle forsøkene viste at deltagere med foreldre som støttet og aksepterte barna sine, var mer i kontakt med sine indre følelser.

 

Personene med størst forskjell mellom indre attraksjon og uttalt legning fantes derimot blant studenter som hadde vokst opp i autoritære hjem.

 

 

(Foto: www.colourbox.com)

Og slike store forskjeller så ut til å henge sammen med homofobi.

 

Deltagere som oppga at de var mer heteroseksuelle enn testene viste, hadde en større tendens til å ha motforestillinger mot homofile.

 

- I kontrollerende og homofobe hjem kan det å slutte seg til en seksuell minoritet være skrekkingytende, sier Weinstein.

 

- Disse individene risikerer å miste foreldrenes kjærlighet og anerkjennelse hvis de innrømmer dragning mot samme kjønn, så mange mennesker fornekter eller fortrenger den delen av seg selv.

 

Kollega Ryan har dessuten en lekse til alle mennesker som nærer hat mot en annen gruppe.

 

- Spør deg selv: Hvorfor?

 

- Disse intense følelsene bør være en spore til selvrefleksjon.

[tom waits for alice]

At det da blir å anse som et heterofilt forhold, fordi den tidligere homofile har fått kvinnekropp og dermed kan kalles heterofil, behøver da ikke ha noenting å si for det som er mellom de to partenes forhold dem i mellom, som jo er det som betyr noe for dem.

Så jeg ser ikke hva som ikke skulle kunne gå opp i opp der med at homoflie kan ønske seg kvinnekropp?

Vel, selv blåser jeg katta i om du kaller folk heterofile eller homofile. De får nå forelske seg i akkurat den de vil.

 

Men du må nesten gruble litt på dette: Hvis vår nyforvandlede dame går ut på byen og setter seg på en bar, og en tilfeldig homofil mann kommer inn i baren på jakt etter noen å tilbringe natten med: Hvorfor skulle han titte på vår nyforvandlede dame, eller noen andre damer for den saks skyld? Han er homofil, og tenner på menn, ikke på damer.

 

Så vår nye dame må nesten ønske å være heterofil om det skal gi mening. Hvorfor skal vi da anta at han er homofil i utgangspunktet?

 

Geir

[Delvis]

Vel, selv blåser jeg katta i om du kaller folk heterofile eller homofile. De får nå forelske seg i akkurat den de vil.

 

Men du må nesten gruble litt på dette: Hvis vår nyforvandlede dame går ut på byen og setter seg på en bar, og en tilfeldig homofil mann kommer inn i baren på jakt etter noen å tilbringe natten med: Hvorfor skulle han titte på vår nyforvandlede dame, eller noen andre damer for den saks skyld? Han er homofil, og tenner på menn, ikke på damer.

 

Så vår nye dame må nesten ønske å være heterofil om det skal gi mening. Hvorfor skal vi da anta at han er homofil i utgangspunktet?

 

Geir

 

Det var vel du som la vekt på akkurat det, ikke jeg.

 

Saken er at du ikke skjønte helt din egen selvmotsigelse (kan tyde på det har begynt å gå opp for deg nå)

 

Det er nok deg som burde gruble litt her

 

Vår "nyforvandlede dame" er jo den som kan 'bry seg katta' i om de mennene som viser interesse er heterofile. Hun er jo blitt kvinne, og trenger egentlig ikke kalle seg noe mer enn det. Hovedsaken for henne, er at jo at de som viser interesse er menn.

Endret 21. oktober 2013 av Delvis

[tom waits for alice]

Det var vel du som la vekt på akkurat det, ikke jeg.

 

Nei, det var ditt premiss:

 

 

Klart de er født i feil kropp. Hvorfor tror du en del homofile menn ønsker å operere seg, så de får kvinnekropp?

 

Jeg tror altså ikke at de er homofile, og har argumentert for hvorfor. Om du ser en selvmotsigelse noe sted får du nesten peke på den.

 

Geir

[Delvis]

 

Nei, det var ditt premiss:

 

 

 

Jeg tror altså ikke at de er homofile, og har argumentert for hvorfor. Om du ser en selvmotsigelse noe sted får du nesten peke på den.

 

Geir

 

 

Nei, den andres legning er irrellevant. Poenget er at for å få den andre må de - hvis vedkommende er homofil - selv være menn, siden det er det den andre ønsker seg.

 

Igjen: Nei. de må ikke være menn. Altså med mindre den de ønsker tilfeldigvis er homofil.

 

Dermed er det rimelig grunn etter min oppfatning, til å anta at homofile menn kan ønske seg kvinnekropp. Ikke alle selvsagt, men helt sikkert en del.

[Slimda]

Det er ikke kroppen som bestemmer hva slags kjønn "du" har, men hjernen din. Så om du blir født i "feil kropp", vil du ønske å skifte kjønn.

 

Homofili og heterofili og bifili er noe annet igjen. Det er hvilket kjønn du tiltrekkes. Om kroppen din er mann eller dame eller begge deler har ingenting å si, på hva slags kjønn du forelsker deg i.

[тurbonєℓℓo]

Jeg snakker som sagt ikke om ditt første svarinnlegg. Jeg har vist deg ett innlegg der du siterer meg for så å legge ut om hvordan jeg mener det motsatte av det jeg skriver i sitatet.

 

Les innlegget dit igjen så ser du det:

http://www.diskusjon...6#entry21049338

 

Jeg tror oppriktig talt ikke du burde henge deg opp i semantikken her, så er det sagt

Hehe. Greit vi legger den til side.

Men greit å få klarhet i ting slik at vi forstår hverandre bedre.

Det er mulig at jeg gjorde det, men du kan også ha missforstått meg, osv. Men vi går videre.

 

Hele sosiologien bygger på at vi i stor grad er formet til å bli den vi er, og det er med dette utgangspunktet politikken er formet med tanke på likestilling eller ikke. Dette er ingen hemmelighet, men hvis du ønsker å lese mer er det ikke stort verre enn å google stikkord som arv og miljø osv.

Vi er formet til å bli de vi er ja. Vi er formet av våre omgivelser. Personligheten er også formet av alle de personligheter vi har rundt oss, men det er en biologisk komponent som er helt avgjørende for det rent grunnleggende. Og homofili er en identitet som man er medfødt. Uansett så har det ingen betydning verken fra eller til. Om barnehagene en dag masseproduserer homofile barn, noe som er helt utenkelig, så vil jo ikke dette ha noen negative følger, faktisk vil jeg hevde det er mer positivt enn negativt da det vil begrense befolkningsveksten, og forlenge tiden det tar før verden blir overbefolket... Uansett er dette ekstremt urealistisk, og noe vi ikke trenger å ta i betraktning over hodet.

 

Det er fordi du ikke forholder deg til det jeg skriver, men umiddelbart hopper ned i skyttegrava og skisserer meg som en slags fiende av homofile.

Nei. Det er det du missforstår. Jeg har ikke gitt uttrykk for det, men du leser meg dithen. Det er din tolkning av det jeg skriver, og ikke hva jeg faktisk skriver du legger til grunn.

Men du har altså en oppfatning om at dette er et ekspriment som vil føre til negative konsekvenser senere i tid. Du tror at homoeventyr kanskje vil føre til flere homofile,og at dette er et ekspriment som kan støte enkelte homohatende foreldre rundt om kring, som derfor burde skånes mot dette...

 

Dette er strengt tatt ett kroneksempel på det jeg nevnte innledningsvis, nemlig at det er bortimot umulig å prøve å ha en balansert diskusjon rundt dette uten å bli angrepet for å ikke stryke med hårene.

Det er du som leser meg slik. Det jeg skriver vil uansett hva jeg skriver bli tolket av deg som angrep på deg og dine syn, selv om det bare er en redegjørelse av mine egne syn.

 

 

Jeg har forklart at i og med at store deler av politikken bygger på sosiologenes forståelse av arv og miljø, synes jeg det er helt naturlig at man stiller spørsmål ved konsekvensene av slike prosjekter.

Da er det også naturlig for meg å stille spørsmål ved at det blir stilt spørsmål ved slike prosjekter. Og hva du mener at er et prosjekt. Prosjektet går jo ut på å lese opp historier på en slik måte at barn senere vil oppfatte homofili som noe som er akseptert i samfunnet.

 

Det handler ikke om å skape homofabrikker... Slik du og Delvis ymter frempå¨...

 

 

Spesielt når det gjerne er den siden av den politiske skalaen som ivrer for dette som forfekter oppfatningen av miljø er den viktigste faktoren for å forme mennesker. Derfor synes jeg ikke at Hornes spørsmål er noe som trenger å ha med nedsettende holdninger ovenfor homofile å gjøre.

Men du har jo missforstått. Det handler jo kun å forme dem til å akseptere at vi alle er forskjellige, og akseptere homofile like mye som heterofile. Det skal også i tillegg til homoeventyrene leses opp heteroeventyr, med prinser og prinsesser..

 

DET HANDLER IKKE OM Å FORME DEM TIL Å BLI HOMOFILE!

 

(Selv om du ikke mener det, så vil jeg understreke det. For det er nesten så du ymter innpå at det er slik likevel.)

 

 

Jeg tror som sagt ikke det, men jeg registrerer som jeg har sagt skrekkelig mange ganger nå, at en mye av forskningen og politikken baserer seg på at miljø er den viktigste faktoren i utformelsen av ett menneske.

Ja... Men du forestiller deg at det de holder på med er å forsøke å gjøre barn homofile? Det må jo være det, ettersom du kaller det et ekspriment? Poenget er jo bare å skape toleranse!!

Om det er et ekspriment for å skape tolerante barn, hvorfor skulle dette være uheldig mener du?

 

Det tror jeg og, men om du prøver å si dette i en diskusjon om hvorfor kvinner og menn velger forskjellig vil du fort finne at du er en sjåvinist osv. Hverken du eller jeg sitter på fasiten, men all den tid det er en del som mener miljø er den viktigste faktoren ser jeg ikke problemet med å stille spørsmål, slik Horne har gjort.

 

Endringer i oppdragelse endrer naturligvis barna. Hvordan vet man ikke alltid før en god stund senere.

Ja, til om de er blitt mer eller mindre fordomsfulle, ja. Ikke om de har blitt mer eller mindre homo... Det beste og optimale er jo dersom det leses opp historier av begge slag, både heterofile prinser som finner seg prinsesser og homofile hvor prinser finner seg prinser osv....

 

Det går ikke an at noen blir homo av at de får høre om eksistensen av homofili, og at de også får en oppfatning om at homofili er greit og akseptabelt i samfunnet.

 

Noe annet er helt høl i hue.

 

Det er ett eksempel på ett annet eksperiment som vi heller ikke enda vet følgene av.

HVA TROR du kan være de værste følgende av dette?

Ser du ikke selv hvor merkelig det du skriver kan oppfattes?

[Delvis]

Det er ikke kroppen som bestemmer hva slags kjønn "du" har, men hjernen din. Så om du blir født i "feil kropp", vil du ønske å skifte kjønn.

 

Homofili og heterofili og bifili er noe annet igjen. Det er hvilket kjønn du tiltrekkes. Om kroppen din er mann eller dame eller begge deler har ingenting å si, på hva slags kjønn du forelsker deg i.

 

Der er nok riktig i mange tilfeller. Men her er jeg sikker på at det ikke er så svart/hvitt som du sier og disse benevnelsene legger premissser for.

Er helt sikker på at en del som kalles eller anser seg som homofile, gjerne kunne tenkt seg være kvinne.

[Slimda]

Er helt sikker på at en del som kalles eller anser seg som homofile, gjerne kunne tenkt seg være kvinne.

At du er "helt sikker" er totalt irrelevant for saken. Definisjonen på ordene tilsier at du tar feil.

 

Og inntil du kommer med noen kilder som bekrefter det du sier, tar du fremdeles feil.

[Delvis]

Kilder gidder jeg ikke sjekke. Og det er ikke sikkert alle som kaller seg homofile er klar over det selv engang.

 

Men jeg er sikker på jeg ikke tar feil. Helt sikker.

[Slimda]

Men jeg er sikker på jeg ikke tar feil. Helt sikker.

Og jeg er sikker på at du er på bærtur. Helt sikker.

 

Hva gjør vi da?

[тurbonєℓℓo]

Og jeg er sikker på at du er på bærtur. Helt sikker.

 

Hva gjør vi da?

Endret 21. oktober 2013 av turbonello