John Lennox - En kristen matematiker med fornuftige og gode argumenter for en gud, og kristendom.

[Lyktemann]

Høres det ikke litt ut for deg også, som at det Lennox forsøker å gjøre er å tilpasse sin religion etterhvert som vitenskaplige oppdagelser ødelegger troverdigheten i premissene for nettopp denne religionen?

Det krever ikke mye hverken innsikt eller tankevirksomhet å påstå at "ja, evolusjonen er virkelig - men Gud bare gav den litt drahjelp".

 

Det blir for meg litt det samme som å si at hunden spiste leksene. Og det forekommer meg underlig at han kan argumentere for noe slikt samtidig som han advarer mot å legge mer mening i bibeltekster enn det som faktisk står der.

 

Videre stiller jeg meg alltid kritisk til religiøse mennesker som tilsynelatende rekker ut en hånd til vitenskapen ved å proklamere at "dette må gjerne forskes på", når det er veldig opplagt at premissene er laget slik at forskning blir umulig. Det å be om at man forsker på "hvordan Gud har skapt verden" eller "hvordan man skal tolke Bibelen" er i seg selv en logisk "kriminell" handling. Enhver forsker som måtte ta denne utfordringen vil umiddelbart miste all vitenskapelig kredibilitet, for;

før man kan forske på hvordan Gud skapte verden, må man stadfeste både at det finnes en gud og at denne skapte verden, og dette er, ser det ut til, umulig.

[Leifen18]

Ja, han tilpasser absolutt. Men er det en negativ ting? Jeg mener det er både en positiv og selvfølgelig ting, på samme måte som vitenskap også revideres når man finner ut nye ting. Da må man tolke foregående resultater i lys av de nye. Og ja, jeg ser den, når ordlyden er slik. Men det er helt legitimt å spørre på en annen måte: Var det en begynnelse? Hva skjedde da, og hvordan skjedde det? Det ville vært legitime spørsmål som i aller høyeste grad har blitt forsket på, og forskes på stadig. Det ville være dumt å kreve at man skulle være kristen for å være vitenskapsmann.

 

Hvorfor er det dumt å tilpasse til det vi vet, og lese en tekst i lys av det vi vet? Dersom det fungerer like bra, eller for den saks skyld bedre, dersom man leser det i ly av ny viten, så er det vel ikke en negativ ting? Problemet er hvis det er umulig å forene det som står med det som blir funnet.

Eksempelvis fungerer bildet om at jorda står stabilt på fire påler, selv om ikke jorda er universets sentrum, eller at den er flat, fordi det da fint henviser til stabiliteten til Jorda i forhold til feks sola. Dette er et bilde som fungerer like godt, men som ikke er bedre. Som tidligere nevnt i skaperhistorien, er det måter å skrive på som tidligere bare ble sett på som poetiske virkemidler, selv om det også så rart ut, men som dersom man ser det i lys av hva som faktisk er funnet ut av vitenskapen, så fungerer det rett og slett veldig mye bedre.

 

I forbindelse med akkurat hva som skjedde fra Gud i evolusjonen, mener jeg at det ikke er noe ikke-religiøse trenger bruke mer energi på enn om de tilfeldigvis finner ut hva som skjedde, imens de forsker som vanlig. Med det mener jeg ikke nødvendigvis at religiøse absolutt burde forske på det, men at det står åpent dersom de skulle finne det fornuftig bruk av tiden, framfor andre ting (det går forsåvidt også for ikke-religiøse, men jeg kan ikke se for meg at de vil på noen måte mene det er fornuftig bruk av tiden å lete etter noe spesielt, og spesielt siden det ikke er sikkert at dette er mulig å finne i det hele tatt). Jeg mener at det aller beste, er om dette kommer fram, dersom det er mulig at det kommer fram, ved hjelp av forskning ellers. Og jeg mener også at dersom kristne kommer fram til akkurat dette, så er det veldig, veldig viktig at det etterprøves av ikke-kristne. For det er viktig at det ikke blir feil heller. Og dersom dette fenomenet blir bekreftet, anser jeg det også som en selvfølgelighet at det enten blir forklart ved naturlige prosesser, eller noe annet som ganske enkelt ikke gjør at den kristne tolkning er det eneste svaret. Med dette mener jeg på samme måte som man forklarer Big Bang ved naturlige prosesser. Det er overhodet ikke galt, på noen som helst måte. Men i mine øyne er det å forklare HVORDAN Gud har gjort det. Og dét i seg selv er veldig spennende. Og burde finnes ut av.

 

Så, å forske på ting som har sitt opphav i Bibelen er ikke nødvendigvis dumt, men noen saker er mer naturlig enn andre. Tidligere ble det sett på som en umulighet å finne ut om universet var evig eller om det hadde en start, og det var derfor ansett som en religiøs sak som man ikke kunne svare på. Så ble det fremmet en teori om at det hadde en start, basert på funn som man ikke hadde forestilt seg at kunne være tilgjengelige for oss tidligere. Dette var også ganske omstridt i de ikke-religiøse miljøene, da det ble nærmest ansett som en sak som forsterka religion. Nå er det ikke lenger det, på noen som helst måte. Det er naturlig, og underbygger religion ikke for andre enn dem som allerede mener at religion er riktig.

 

En ting som er nokså naturlig, er de historiske tingene Bibelen sier. Dette kan forskes på via spesielt to hjelpemidler: Andre historiske tekster, og arkeologi. Også her, trenger det ikke være "fordi Bibelen sier det og Gud er sannheten", men fordi man faktisk lurer på hva som skjedde i antikken, for eksempel. Arkeologi og historie er også fag som klarer å finne ut av ting fra Bibelen, uten å være interessert i noe annet enn å finne sannheten om hva som har skjedd, og hva som har vært.

Endret 7. februar 2014 av Leifen18

[Lyktemann]

Det å tilpasse noe for at det bedre skal passe med ny viten, ihvertfall slik vi her snakker om, er det omvendte av å bedrive vitenskap. Det er negativt fordi man ikke da er interessert i å finne ut nye ting, men å bekrefte det man allerede tror på - sannsynligvis fordi man ikke liker tanken på at denne troen må forkastes idét premissene faller.

 

Når man revurderer vitenskapelige teorier i lys av ny viten (vitenskapen i seg selv revurderes ikke, da den kun er verktøyet) ser man først og fremst på om teorien fremdeles kan bli stående. Man søker å avkrefte den ved hjelp av den nye kunnskapen. Blir teorien stående har den vunnet styrke. Stephen Hawking gjorde nylig dette i forbindelse med teorier rundt sorte hull. Ny viten har ført til at han har måttet trekke tilbake deler av gamle teorier han så og si har viet livet til.

Man er da altså ikke opptatt av å putte den nye kunnskapen inn på en slik måte at konklusjonen står uforandret.

 

Når det gjelder å tilpasse religiøs doktrine er dette ganske enkelt, da det i utgangspunktet er snakk om tekster som er lette å tolke slik man vil. Det blir som med de såkalte spådommene til Nostrodomus - de er lette å tolke slik at de i etterkant passer inne med et eller annet som har skjedd siden de ble skrevet. På den måten har Nostrodomus "rett", og man kan "konkludere" med at han hadde evnen til å forutse fremtiden.

 

Var det en begynnelse, og hva skjedde da? Tja, det kommer an på hvilken begynnelse vi snakker om. Vi har i dag ganske god oversikt over jordens historie fra begynnelse til slutt. Den potensielle begynnelsen på universet har vi også gode modeller for. Spørsmålet er da (ihvertfall delvis, og foreløpig) besvart. Spørsmålet religiøse burde stille seg er dog; er Gud nødvendig som forklaring? Og ikke minst, dersom man antar at Gud er en reell faktor og man skulle være fristet til å bryne seg på skikkelig logikk; hadde Gud en begynnelse? Osv.

 

Du har til dels rett i at bildet av jorden som står på fire påler fungerer dersom man ser på det som en slags metafor. Det fungerer dog ikke som en kosmologisk forklaring, og det hele blir desto verre dersom man skulle påstå at bildet er gitt som forklaring fra en allmektig og skapende gud. Og der har vi problemet med Bibelen. Noe av tyngden Bibelen nyter godt av er nettopp at den sies å formidle Guds ord. Spørsmålet blir da hvorfor den må tolkes, og hvorfor den må tolkes radikalt annerledes når ny viten dukker opp.

 

Jeg må igjen presisere at det er nytteløst å snakke om å forske på hvordan Gud har gjort det og det så lenge hovedpremisset ("Gud eksisterer") ikke er vist å være sant. Da kan man jo like gjerne ta det til inntekt for at Zevs eller Det Flygende Spaghettimonsteret har gjort det. Poenget er her at man, som jeg har skrevet om over, lett kan da hva som helst til inntekt for egen tro så lenge man ikke bryr seg med å faktisk bekrefte eller avkrefte kilden til troen.

 

Bibelen som historisk kilde er temmelig omdiskutert. Mange mener at siden den er satt sammen av så mange ulike tekster fra så mange ulike forfattere fra så mange ulike tidsepoker, har den rimelig lav kredibilitet som et historisk verk som sådan. Dette kommer også ikke minst av at mange av de såkalt historiske skildringene er skrevet hundrevis av år etter det angivelig skal ha skjedd. Og når vi også vet at dette er skrevet for å fremme religion kan man stille spørsmålstegn både ved korrekthet og sannhetsnivå.

 

Det blir litt som å, 2000 år i fremtiden, forske ut ifra et skjønnlitterært verk fra i dag. Hvor mye kan man stole på et slikt verk (og det til tross for at det da bare er skrevet av én person fra nettopp den tidsepoken boken skildrer)?

 

Jeg har ikke noen utpreget god oversikt over hva man har klart å trekke ut av historisk verdi fra Bibelen, men såvidt jeg husker dreier det seg vel mest om generelle betraktninger om en noe diffus tidsepoke. Som for eksempel at personen Jesus sannsynligvis er en slags sammenblanding av en rekke ulike profeter som opererte rundt år null i midtøsten - litt på samme måte som at en detektiv i en kriminalroman er en karakter som er inspirert av politietterforskere).

Dette med historisk forskning ut ifra Bibelen kan du sikkert mer om enn meg, så du må gjerne rette på meg hvis jeg enten overforenkler eller tar feil.

[Imlekk]

[...]

En ting som er nokså naturlig, er de historiske tingene Bibelen sier. Dette kan forskes på via spesielt to hjelpemidler: Andre historiske tekster, og arkeologi. Også her, trenger det ikke være "fordi Bibelen sier det og Gud er sannheten", men fordi man faktisk lurer på hva som skjedde i antikken, for eksempel. Arkeologi og historie er også fag som klarer å finne ut av ting fra Bibelen, uten å være interessert i noe annet enn å finne sannheten om hva som har skjedd, og hva som har vært.[/size]

Ut av nysgjerrighet, hva skjer når man finner arkeologiske eller historiske funn som direkte motsier det Bibelen sier?

[RWS]

Eller rett og slett, hva skjer med den troende da? Er det bibelen som blir feil eller er det resultatene?

[Leifen18]

Det å tilpasse noe for at det bedre skal passe med ny viten, ihvertfall slik vi her snakker om, er det omvendte av å bedrive vitenskap. Det er negativt fordi man ikke da er interessert i å finne ut nye ting, men å bekrefte det man allerede tror på - sannsynligvis fordi man ikke liker tanken på at denne troen må forkastes idét premissene faller.

 

Jeg ser veldig godt argumentet, siden konklusjonen står, og begrunnelse endres. Men det blir i stor grad som å tolke en dikter. La oss si i et tenkt scenario, at en dikter har skrevet et dikt, som man har tolket opp og ned i mente. Men i det øyeblikket man senere finner ut at dikteren hadde opplevd noe helt spesielt, eller for eksempel var homofil, hemmelig kristen, svært tiltrukket av en spesifikk politisk idé, eller noe lignende, som svært gjerne kunne påvirka meninga han hadde da han skrev diktet, burde man altså også tolke diktet på nytt i lys av dette. Kanskje skrev dikteren dette, på en måte som absolutt ikke var tydelig at dette hadde preget ham, men da det først kom ut, var det tydelig at det faktisk hadde en tydelig inspirasjon i diktet.

 

 

 

Når man revurderer vitenskapelige teorier i lys av ny viten (vitenskapen i seg selv revurderes ikke, da den kun er verktøyet) ser man først og fremst på om teorien fremdeles kan bli stående. Man søker å avkrefte den ved hjelp av den nye kunnskapen. Blir teorien stående har den vunnet styrke. Stephen Hawking gjorde nylig dette i forbindelse med teorier rundt sorte hull. Ny viten har ført til at han har måttet trekke tilbake deler av gamle teorier han så og si har viet livet til.

Man er da altså ikke opptatt av å putte den nye kunnskapen inn på en slik måte at konklusjonen står uforandret.

 

Ja, jeg ser at jeg ordla meg feil, og jeg mente strengt tatt hva du sier her, og teorien om "event horizon" er god til å illustrere dette.

 

 

 

Når det gjelder å tilpasse religiøs doktrine er dette ganske enkelt, da det i utgangspunktet er snakk om tekster som er lette å tolke slik man vil. Det blir som med de såkalte spådommene til Nostrodomus - de er lette å tolke slik at de i etterkant passer inne med et eller annet som har skjedd siden de ble skrevet. På den måten har Nostrodomus "rett", og man kan "konkludere" med at han hadde evnen til å forutse fremtiden.

 

Jeg ser i aller høyeste grad hva du sier. Allikevel er det en del konkrete ting også. Profetiene om Jesus har en del slike ting. Jovisst er det mange av dem som er uklare, og tolkes. Men noen er mer konkrete. Et eksempel er Jesaja 53:7-9. Jeg påstår overhodet ikke at dette er noe som kun har gjeldt Jesus opp igjennom tidene, for all del. Men disse uttalelsene er nokså konkrete, og det er innenfor hva historikere anser som mulig å si at stemte. Ikke i form av at profetien stemte (selv om det også blir riktig), men at dette var noe som skjedde Jesus. Jesaja 53:6 er mer spirituell, og det er mer noe som kan brukes om Jesus, Guds sønn, i henhold til religionen. Men det er igjen noe som går mer på religionen enn helt reelle historiske fakta. En annen ting er at det står helt konkret at han blir født i Bethlehem, og flere andre ganske konkrete ting. Det er klart, man har selvfølgelig full mulighet til å si at det at han er født i Bethlehem bare er en ting man har tillagt ham, for at han skal oppfylle profetien, det er jeg helt klar over. Jeg har ikke noe overhengende godt argument for hvorfor de ikke skulle gjort dette heller, dersom de absolutt ville at det skulle være sant.

 

Men ja, jeg ser problemet med at man har store muligheter til å tolke tekstene. Det er brukt mye bilder, blant annet. Men spørsmålet er kanskje like fult, hvorfor skulle de ikke bruke bilder? Vi bruker bilder og andre virkemidler i dag også, når vi snakker i dagligtale, når vi skriver alle mulige tekster, selv sakprosa og vitenskaplige funn blir beskrevet med bilder. Er det noe galt i å bruke bilder? Eller er det det at det hadde vært så sinnsykt mye mer praktisk om de bare hadde sagt rett ut: "Jesus skulle bli korsfesta, ha 12 disipler, stå opp igjen fra de døde, og ruta hans var som følger:", og "Det kommer til å komme teknologi vi ikke kan forestille oss i dag, man skal kunne snakke med hverandre i sanntid fra den ene enden av jorda til den andre, som forøvrig er rund og sirkler rundt sola i et univers, som også spinner rundt i noe som kan minne om såpeskum av andre univers. Det kommer til å være noe vi kaller en bil og et fly, som gjør at vi kan flytte oss fra den ene siden av jorden til den andre siden av jorden på mindre enn et døgn, og vi vil også ha en person på månen". Nå la jeg føringer for en av teoriene om hvordan et multivers kanskje ser ut, men som et poeng i at det hadde vært praktisk om vi bare ble fortalt dette. Og dersom vi hadde blitt fortalt dette, hadde det framskyndet historien kraftig? Hadde det forsinka historien? Har det noe å si? Ville vi kanskje blitt enda latere, og sagt at vi hadde jo svarene, hvorfor finne det ut? Og var det egentlig dette som var oppgaven Gud sendte Jesus til jorda for? Å utdanne i alle vitenskapelige feil som hadde blitt gjort, samt å forklare hvordan verden virkelig fungerte på dette nivået?

 

 

 

Var det en begynnelse, og hva skjedde da? Tja, det kommer an på hvilken begynnelse vi snakker om. Vi har i dag ganske god oversikt over jordens historie fra begynnelse til slutt. Den potensielle begynnelsen på universet har vi også gode modeller for. Spørsmålet er da (ihvertfall delvis, og foreløpig) besvart. Spørsmålet religiøse burde stille seg er dog; er Gud nødvendig som forklaring? Og ikke minst, dersom man antar at Gud er en reell faktor og man skulle være fristet til å bryne seg på skikkelig logikk; hadde Gud en begynnelse? Osv.

 

Er Gud nødvendig som forklaring? Nei. Jeg klarte utmerka godt å leve uten en Gud i 18 år, og allikevel stole på feks Big Bang Theory som noe fornuftig. Jeg må innrømme at jeg har satt meg langt mer inn i denne teorien i etterkant av å ha blitt kristen, men svaret er nok like fult nei, Gud er ikke nødvendig, i form av at det går fint an å forestille seg at dette skjedde uten Gud. Personlig synes jeg det blir litt vanskeligere, men jeg har full forståelse for at dette ikke er en absolutt nødvendighet. De som har utformet denne teorien er strengt tatt ikke idioter, og dersom det hadde vært eneste konklusjon at det måtte bli satt i gang av en Gud, hadde de alle sammen vært religiøse av det alene, og erklært dette som en bekreftelse på en Gud. Det har de altså ikke gjort.

 

Og problematikken med om Gud hadde en begynnelse er en toveisgate. Jeg har valgt å kalle den irrelevant. Grunnen? Ganske enkelt at ingen vinner denne. Dersom jeg sier at Gud ikke har en begynnelse, så kan du svare at "Nei, men da har altså Gud vært evig, hvorfor kan ikke da utgangspunktet for Big Bang være evig?", på akkurat samme måte kan jeg si det stikk motsatte, hvor du bare bytter om på ordene. John Lennox bruker en del tid på dette, ved å si at vi ikke tror på en skapt Gud, så det å i det hele tatt spørre "Hvem skapte Gud" er å spørre på feil premisser. Fordi det er ikke det vi tror på. For min egen del, velger jeg å si at jeg tror ikke Gud er skapt, på grunnlag av at det står i Bibelen at han er evig. Og utover dét er det rent logisk ikke noen argumenter som gjør at jeg blir overbevist i større eller mindre grad, fordi alle de samme argumentene som kan brukes for eller imot, fungerer akkurat like godt på begge sider. Og dersom du svarer at "Nei, Big Bang er en liten del i en prosess som involverer enten sykliske univers, eller mange flere univers", blir spørsmålet like fult, hva startet dette, eller er dette evig? Med andre ord kommer man ingen vei.

 

 

 

Du har til dels rett i at bildet av jorden som står på fire påler fungerer dersom man ser på det som en slags metafor. Det fungerer dog ikke som en kosmologisk forklaring, og det hele blir desto verre dersom man skulle påstå at bildet er gitt som forklaring fra en allmektig og skapende gud. Og der har vi problemet med Bibelen. Noe av tyngden Bibelen nyter godt av er nettopp at den sies å formidle Guds ord. Spørsmålet blir da hvorfor den må tolkes, og hvorfor den må tolkes radikalt annerledes når ny viten dukker opp.

Min påstand vil være at den ikke trenger å tolkes radikalt annerledes. Er det virkelig radikalt annerledes dersom man ser på budskapet? Fordi budskapet er at det er stabilitet ved jorda. Om det er fordi den står på fysiske søyler (Hva skulle i så fall disse stått på?) eller om det er fordi det er en balanse i systemet, spiller vel ikke en videre rolle? Og hvorfor skulle Gud bruke andre og nye ord, eller komme med ting som radikalt endrer verdenssynet? Da hadde plutselig dette blitt budskapet hans, framfor at det er viktig at man verdsetter mennesket for det de er. Hadde Jesus blitt husket med det viktigste budskapet, dersom han hadde kommet med slike uttalelser?

 

 

 

Jeg må igjen presisere at det er nytteløst å snakke om å forske på hvordan Gud har gjort det og det så lenge hovedpremisset ("Gud eksisterer") ikke er vist å være sant. Da kan man jo like gjerne ta det til inntekt for at Zevs eller Det Flygende Spaghettimonsteret har gjort det. Poenget er her at man, som jeg har skrevet om over, lett kan da hva som helst til inntekt for egen tro så lenge man ikke bryr seg med å faktisk bekrefte eller avkrefte kilden til troen.

 

Ja, det er riktig. Min påstand da, er at blant annet historien peker mot nettopp den kristne Gud. Man kan kalle Gud for hva man skulle gidde, på et prinsipielt nivå. Grunnen til at jeg velger kristendommen, er for eksempel historie, samt at filosofien henger sammen. I motsetning til det mange ateister må ty til. De er nødt til å angripe forskjellige problemer med forskjellige teorier, gjerne noen som motsier hverandre, men de har i det minste klare svar. Det er mange gode teorier, men de er sjelden komplette.

 

 

 

Bibelen som historisk kilde er temmelig omdiskutert. Mange mener at siden den er satt sammen av så mange ulike tekster fra så mange ulike forfattere fra så mange ulike tidsepoker, har den rimelig lav kredibilitet som et historisk verk som sådan. Dette kommer også ikke minst av at mange av de såkalt historiske skildringene er skrevet hundrevis av år etter det angivelig skal ha skjedd. Og når vi også vet at dette er skrevet for å fremme religion kan man stille spørsmålstegn både ved korrekthet og sannhetsnivå.

 

 

Det blir litt som å, 2000 år i fremtiden, forske ut ifra et skjønnlitterært verk fra i dag. Hvor mye kan man stole på et slikt verk (og det til tross for at det da bare er skrevet av én person fra nettopp den tidsepoken boken skildrer)?

 

Jeg har ikke noen utpreget god oversikt over hva man har klart å trekke ut av historisk verdi fra Bibelen, men såvidt jeg husker dreier det seg vel mest om generelle betraktninger om en noe diffus tidsepoke. Som for eksempel at personen Jesus sannsynligvis er en slags sammenblanding av en rekke ulike profeter som opererte rundt år null i midtøsten - litt på samme måte som at en detektiv i en kriminalroman er en karakter som er inspirert av politietterforskere).

Dette med historisk forskning ut ifra Bibelen kan du sikkert mer om enn meg, så du må gjerne rette på meg hvis jeg enten overforenkler eller tar feil.

 

 

Er den en omdiskutert historisk kilde, eller tror/antar du at den er det? Jeg har tidligere ikke gitt den noe som ligner historisk tyngde i det hele tatt. Men jeg utfordrer deg til å finne historikere som velger å se bort i fra alt som står i Bibelen som et historisk verk. Jovisst, jeg skal selvfølgelig ikke si at den ikke er påvirket av det religiøse aspektet. Men den uttaler seg om veldig mye historisk også. Den uttaler seg faktisk om så mye historisk, at man kan i rimelig stor grad finne når de er skrevet. For eksempel tyder alt på at for eksempel Paulus brev til Galaterene er skrevet mellom 45 og 55 år e.kr. Det vil si mellom 15 og 25 år etter at Jesus ble korsfestet. Den beste grunnen til at de kan datere disse tingene, er nettopp fordi de uttaler seg om historiske ting. Eller ikke uttaler seg om dem, for den saks skyld. Hvis du sender et brev til Roma, og du ikke sier noenting om hvordan Roma ble jevnet med jorden, er sannsynligheten nokså stor for at det ikke var skjedd når du sendte brevet, for eksempel.

Grunnen til at en del datering varierer hos forskjellige historikere, er ofte nettopp hvilke forutsetninger de legger. Kan de ha uttalt seg om noe som skal skje, før det skjer? Altså har de noen form for profetisk tale? Dersom du mener at de ikke har det, vil du selvfølgelig datere et slikt brev til etter en slik hendelse, selv om det står i teksten som framtid. Dersom du anerkjenner at det kan være de faktisk hadde noen hint om framtiden (uavhengig av om dette er innside information eller fra Gud, eller hva det skulle være), så har du muligheten til å datere det før, og ser etter andre tegn på når det kan dateres.

Jeg liker personlig å trekke fram Bart D. Ehrman, som en ateistisk historiker, grunnen er ganske enkel: Jeg har sett en god del debatter med ham, og kjenner dermed i større grad hans tankegang, enn andre. Han var kristen, og falt fra troen da han studerte disse sakene nærmere. Men han bruker tekstene aktivt som historiske dokumenter. Han bruker ikke alt, fordi noe av det er mer religiøst enn historisk.

En annen ting er "The Jesus Seminar". Dette er for å finne ut om Jesus i det hele tatt eksisterte, og i så fall, hva kan man si om ham. De har ikke akkurat tatt utgangspunkt i at fordi det står i Bibelen må det være sant, da blant annet ting som tyder på gudedom er et kriterie for at det ikke skal være til å stole på. Der har de etablert ved hjelp av et stemmesystem (som strengt tatt alene har tatt ganske mye kritikk) hva som er sant og hva han har sagt og gjort. De kom fram til masse som Jesus har gjort og sagt. Og det til tross for at noen av kriteriene for at det ikke skulle være sant, er for eksempel: Dersom han referer seg selv på noen måte eller dersom han forteller en lignelse (selv om lignelsen i seg selv kan være sann). Allikevel har de kommet frem til en rekke ting som Jesus som person har sagt, gjort og hvem han er.

Dersom du er mer interessert i dette, kan det leses mer om for eksempel her: http://en.wikipedia.org/wiki/Jesus_Seminar#Methodology

Og angående akkurat det om datering, så er nettopp dette et punkt Jesus stiller ekstremt sterkt i forhold til det meste annet i Antikken.

Endret 8. februar 2014 av Leifen18

[M98kF1]

Er det bibelen som blir feil eller er det resultatene?

Tviler litt på at oppegående kristne fremdeles bruker denne, men tradisjonelt er forklaringen: Gud puttet det der for å teste troen min. Om han/hun/det/noen kan skape hele universet skulle det vel være en smal sak å putte noen fossiler som ser 123 millioner år gamle ut, litt sammenfallende baserekkefølger i sjøpung og menneske og en bosettnig som kan c14 dateres til år 11000 før krisitus? Bibelen har vel slått grundig fast at JHWE er ett rasshøl så dette skulle vel passe helt fint inn i rekken...

[RWS]

Blir litt idiotisk at når kartet ikke stemmer med terrenget så er det for å teste troen...

 

Men men, de har helt sikkert en eller annen sinnsyk forklaring de aldri ville ha godtatt om det ikke var for at de trodde på det og derfor MÅ godta sludderet....

[Leifen18]

 

[...]

En ting som er nokså naturlig, er de historiske tingene Bibelen sier. Dette kan forskes på via spesielt to hjelpemidler: Andre historiske tekster, og arkeologi. Også her, trenger det ikke være "fordi Bibelen sier det og Gud er sannheten", men fordi man faktisk lurer på hva som skjedde i antikken, for eksempel. Arkeologi og historie er også fag som klarer å finne ut av ting fra Bibelen, uten å være interessert i noe annet enn å finne sannheten om hva som har skjedd, og hva som har vært.[/size]

Ut av nysgjerrighet, hva skjer når man finner arkeologiske eller historiske funn som direkte motsier det Bibelen sier?

 

 

 

Eller rett og slett, hva skjer med den troende da? Er det bibelen som blir feil eller er det resultatene?

 

For meg kommer det veldig an på. Dersom det sies at noe sentralt ikke kan stemme, får jeg et problem. Men Bibelen i seg selv er jo full av selvmotsigelser. Dette er en del av nettopp at det er foregått muntlig overlevering, og at tradisjonene var litt annerledes da. Så dersom det er innenfor dette spekteret, så vil det ikke gjøre noe, på samme måte som det ikke gjør noe at vi ikke vet nøyaktig hvilken dag Jesus ble korsfesta på. Ting tyder mest på at det var Fredag, men det kan også være at det var på Torsdag, som det står i Johannes Evangelium. Er det viktig? Nei. Finner vi ut at det var på en lørdag, og kanskje til og med tre uker unna hva det er beskrevet i Bibelen, gjør ikke det heller noe. Det er faktisk uvesentlig hvilken dag det var på. Finner de derimot ut at Jesus egentlig var en sadist, har jeg et problem. Finner de ut at man ikke drev med korsfestelser på denne tiden, har jeg et problem. Selv om budskapet er at han døde og stod opp igjen, er korsfestelsen rimelig godt poengtert, så dersom han ble steinet og stod opp igjen, mister det for meg mye av kredibiliteten. Eller at han døde før han rakk å bli korsfestet, av feks piskeslagene. Dette ér ting som kan sies. Det er ikke bare dersom og hvis. Nå vet jeg for eksempel at korsfestelser er ganske tydelig dokumentert i denne tidsperioden, men det er mer som et eksempel på hva som kunne gjort at jeg ganske enkelt faller fra troen om kristendom.

 

Det som i ren praksis vil skje akkurat meg da, er at jeg først og fremst avkrefter kristendom. Ikke nødvendigvis en gud. Men da blir det også ganske klart at den kristne Gud ikke holder mål. Da kan jeg heller ikke gå til Islam eller Jødedom, da disse har jeg ganske klart for meg at ikke holder mål. Med mindre en av to uttalelser blir funnet riktig: Jesus døde aldri, eller Jesus døde, punktum. Da stiller forholdsvis Islam og Jødedom litt sterkere. Men jeg har en del andre innvendinger også, så jeg kan ikke akkurat si jeg hadde kasta meg over dem.

 

Det kunne selvfølgelig også vært at jeg hadde kasta alt som heter Gud ut. Da burde man samtidig også kunne overbevist meg om at logikken bak filosofien Gud er feil. For meg er det nemlig flere sett som gjør at jeg er kristen. Det er spesifikk historie som gjør at jeg er kristen framfor feks muslim, imens det er det filosofiske som gjør at jeg holder på en Gud. Jeg mener at dersom filosofien min brekker sammen, gjør ikke historien det, og samme motsatt. Så de er ikke avhengige av hverandre, men per nå forsterker de hverandre.

[Leifen18]

 

Er det bibelen som blir feil eller er det resultatene?

Tviler litt på at oppegående kristne fremdeles bruker denne, men tradisjonelt er forklaringen: Gud puttet det der for å teste troen min. Om han/hun/det/noen kan skape hele universet skulle det vel være en smal sak å putte noen fossiler som ser 123 millioner år gamle ut, litt sammenfallende baserekkefølger i sjøpung og menneske og en bosettnig som kan c14 dateres til år 11000 før krisitus? Bibelen har vel slått grundig fast at JHWE er ett rasshøl så dette skulle vel passe helt fint inn i rekken...

 

 

 

Blir litt idiotisk at når kartet ikke stemmer med terrenget så er det for å teste troen...

 

Men men, de har helt sikkert en eller annen sinnsyk forklaring de aldri ville ha godtatt om det ikke var for at de trodde på det og derfor MÅ godta sludderet....

 

Jeg har hørt dette, og jeg blir redd. Med denne filosofien, vil det aldri spille noen rolle hva noenting blir sagt. Det er til og med folk som mener at King James' versjon av Bibelen er den eneste riktige, og alle andre er bare laget for å forvirre folk. Til tross for at det er ganske klart demonstrert at ting som står i denne versjonen ikke oppstod før 800 år etter Kristus korsfestelse... Det er veldig mye rart som beveger seg i de religiøse kretser... Problemet for mange av oss, er at vi dermed blir ansett som en del av denne representative gruppen, imens ateistiske wackos er individer som ikke ikke representerer noen. Poenget mitt her er forøvrig for klarhetens skyld ikke at ateistiske wackos burde representere ateister, men at en hver burde få representere seg selv, uten å måtte ta med seg alle andres bagasje. uavhengig av om de er muslimer, kommunister, ateister eller venstreliberale.

[Lyktemann]

Jeg ser veldig godt argumentet, siden konklusjonen står, og begrunnelse endres. Men det blir i stor grad som å tolke en dikter.

 

Tolkning av dikt er heller ikke vitenskap, men det er en god analogi til tolkning av bibelvers - og det er like fullt et godt tillegg til min argumentasjon i saken, selv om dette nok ikke var tilsiktet fra din side ;-)

 

Poenget er at vi må skille mellom hva som er fakta og hva som er fiksjon. Hevder man at noe er fakta og fremstiller det som en (nærmest) vitenskapelig teori, kan man ikke belage seg på litterær tolkning slik som her er tilfelle.

(Velger forresten å forkorte sitatene en del for ikke å ende opp med eviglange poster).

 

Men spørsmålet er kanskje like fult, hvorfor skulle de ikke bruke bilder?

 

 

Problemet er at bildebruken påstås å være Guds ord, uten noen videre forklaring. Man brukte også bilder i antikke filosofiske tekster, men alltid i sammenheng med en grundigere forklaring. Med andre ord; hva er det i kristne tekster som skulle tilsi at for eksempel skapelsen ikke ble gjennomført på 7 (eller 6 om du vil) faktiske dager? Når man med moderne kunnskap søker å hevde at dette egentlig betyr så-og-så-mange-millioner-år og liknende vil jeg påstå man strekker fantasien temmelig langt for å kunne beholde tekstens påståtte pålitelighet. Med hvilken tyndge kan man hevde dette? Er det ikke heller et eksempel på påfallende etterpåklokskap?

 

Og dersom vi hadde blitt fortalt dette, hadde det framskyndet historien kraftig? Hadde det forsinka historien? Har det noe å si?

 

 

Hvis man på detaljnivå hadde klart å forutsi fremtidige teknologisk utvikling og kunnskap om verden, på en måte som ikke var mulig å feiltolke, hadde dette selvfølgelig hatt mye å si. Det ville økt sannsynligheten ganske kraftig for at det var noen faktiske krefter i sving.

 

Min påstand vil være at den ikke trenger å tolkes radikalt annerledes. Er det virkelig radikalt annerledes dersom man ser på budskapet? Fordi budskapet er at det er stabilitet ved jorda. Om det er fordi den står på fysiske søyler (Hva skulle i så fall disse stått på?) eller om det er fordi det er en balanse i systemet, spiller vel ikke en videre rolle? Og hvorfor skulle Gud bruke andre og nye ord, eller komme med ting som radikalt endrer verdenssynet? Da hadde plutselig dette blitt budskapet hans, framfor at det er viktig at man verdsetter mennesket for det de er. Hadde Jesus blitt husket med det viktigste budskapet, dersom han hadde kommet med slike uttalelser?

 

 

Det er radikalt annerledes å fortolke "7 dager" til å bli "millioner av år" - ja. Som et eksempel, altså.

 

Såvidt jeg vet fremstiller bildet vi snakker om en rund men flat jord på fire søyler, så i lys av det blir jo bildet feilaktig uansett. Men om vi skulle gå ut ifra at jorden faktisk ble fremstilt som en kule på fire søyler fungerer den som sagt som en slags metafor (om vi velger å se bort fra at denne stabiliteten ikke egentlig er så stabil) - men man burde kunne forvente en bedre forklaring fra en allmektig gud. Spesielt dersom denne guden var ute etter å bli trodd og tilbedt for all fremtid. Bildet bærer veldig preg av å være konstruert av mennesker på den tiden, med deres begrensede kunnskap om jorden og universet, og kan ikke sies å skille seg drastisk fra andre bilder av jorden.

 

Hva dette egentlig har med Guds påståtte budskap om likeverd ser jeg ikke helt. Ei heller ser jeg noe særlig forkynnelse om likeverd i Bibelen under ett - men det blir i og for seg en annen diskusjon.

 

Dersom jeg sier at Gud ikke har en begynnelse, så kan du svare at "Nei, men da har altså Gud vært evig, hvorfor kan ikke da utgangspunktet for Big Bang være evig?", på akkurat samme måte kan jeg si det stikk motsatte, hvor du bare bytter om på ordene.

 

 

Men du glemmer den viktige forskjellen mellom de to påstandene; den ene mulige evige faktoren er universet - som er kjent. Den andre mulige evige faktoren er en gud - som kun er påstått. Logisk sett er det derfor riktigere å anta at universet er det som er evig. Hvis noe påstås å ikke kunne ha vart evig fordi det er skapt, men denne skaperen ikke eksisterer som faktor, er det ingenting i veien for at dette noe har vart evig og de facto aldri var skapt.

 

Logisk sett; hvis universet må ha hatt en begynnelse må også Gud ha hatt en begynnelse. Man kan ikke la dette premisset gjelde for den ene men ikke den andre uten å vise hvorfor utover "det bare er sånn".

 

Dette blir litt i samme gate som spørsmålet om allmektighet, hvor man kan spørre seg om Gud kan skape en sten han ikke selv greier å løfte.

 

Min påstand da, er at blant annet historien peker mot nettopp den kristne Gud.

 

 

Historien her er irrelevant. Vi snakker om at forskning avdekker at noe har skjedd, og at man, hvis man forsøker å finne ut hvordan dette er blitt gjort (som er et feilaktig utgangspunkt i dette tilfellet) uten å ha stadfestet at noen eller noe eksisterer som faktisk kan gjøre noe slikt, like godt kan tilskrive hendelsene hva som helst man måtte ønske. At noen tilfeldigvis har funnet opp en historie om en Gud som utfører noe som kan tolkes dithen at det passer med funnene er her irrelevant. Det står like mye "korrekt" i et utall andre religiøse tekster som ikke har noe med kristendommen å gjøre. Man kan fint få veldig mye rart til å passe inn med f.eks. norrøn eller gresk mytologi.

 

Grunnen til at jeg velger kristendommen, er for eksempel historie, samt at filosofien henger sammen. I motsetning til det mange ateister må ty til. De er nødt til å angripe forskjellige problemer med forskjellige teorier, gjerne noen som motsier hverandre, men de har i det minste klare svar. Det er mange gode teorier, men de er sjelden komplette.

 

 

Hvordan henger egentlig filosofien i kristendommen sammen (og er det egentlig en filosofi - er det ikke mer dogmatikk)?

 

Grunnen til at man som ateist (eller snarere som filosof) må nyttiggjøre seg av mange forskjellige filosofiske teorier og tankerekker er at det ikke er praktisk eller egentlig filosofisk redelig å lage en relativt enkel pakke som omfatter alt. I filosofien leker man med logiske tankerekker for å finne mulige forklaringer på ting. Man bygger seg opp mot en eller flere konklusjoner av varierende grad av gyldighet. Som regel er disse veldig mangelfulle, og litt av vitsen med filosofi er å stadig stille spørsmålstegn ved tankerekkene som presenteres både av en selv og av andre. I religionen, derimot, begynner man med konklusjonen og bygger opp en pakke som støtter opp denne - uten å stille spørsmål rundt det som fremstilles.

 

Som alltid; det er en positiv ting å erkjenne svakhet. Det er slik man lærer av sine feil og kommer videre.

 

Er den en omdiskutert historisk kilde, eller tror/antar du at den er det?

 

 

Vel, i utgangspunktet skjedde ikke syndefloden, Adam og Eva har aldri eksistert, mennesker har utviklet seg fra mindre avanserte dyr, osv. Sett i lys av dette alene er ikke Bibelen mye å stole på som historisk verk.

 

Men jeg utfordrer deg til å finne historikere som velger å se bort i fra alt som står i Bibelen som et historisk verk.

 

 

Det er klart man finner elementer i Bibelen som refererer til historiske hendelser, steder og personer - selvfølgelig gjør man det (det ville vært rart om ikke en samling tekster som blant annet omhandler en mann født i år null ikke hadde inneholdt skildringer som passet sånn roughly til den tiden). Problemer er bare at den ikke egentlig er en historisk tekst, og at man ikke kan stole på det som står i den.

 

Vel kan man finne ut sånn nogenlunde når de enkelte brev er sendt, og kanskje også hvem som kan ha skrevet dem - men dette sier likevel ikke noe særlig mer enn nettopp dette. Innholdet i brevene er subjektivt.

 

Men når alt kommer til alt syns jeg personlig det er veldig lite interessant hvorvidt det har levd en person ved navn Jesus eller ikke. Det er påstandene som fremmes om omstendigheter og hendelser jeg har et problem med.

Jeg vet med 100% sikkerhet at det både har levd og lever mennesker som hevder de har utført eller kan utføre mirakler, men det gjør ikke deres påstander mer troverdige av den grunn.