John Lennox - En kristen matematiker med fornuftige og gode argumenter for en gud, og kristendom.

[Leifen18]

Vel, sist jeg beveget meg inn på denne delen av forumet, var det i forbindelse med at jeg hadde blitt introdusert for konseptet med at evolusjon ikke var riktig.

Jeg sjekket det litt før jeg bega meg ut på det her, og syntes argumentene var logiske.

 

Nå forstår jeg imidlertid at jeg tok feil, og det er en ikke-sak for meg.
Jeg vil også poengtere at det ikke hadde noe med bibelen å gjøre, men de logiske resonnementene bak, som var tiltalende, men misledende (og jeg burde også understreke at jeg av den grunn ikke trodde jorda var 6000 år gammel, eller at jeg forkastet noen Big Bang Theory).

 

Nå har jeg derimot en ny ting. Jeg trodde nemlig da jeg ble kristen, at jeg hadde et veldig, veldig tilpasset syn på kristendommen, og Bibelen, men jeg har etterhvert forstått at det er langt vanligere enn jeg trodde, med mitt syn, og at det såvisst ikke er et nytt syn.
Da jeg har blitt kristen, har jeg altså ikke alltid vært kristen, jeg var ateist. Det har også gjort at jeg har hatt et veldig forhold til vitenskap (med unntak av min utroskap mot evolusjonen :-P), som har gjort at jeg har snodd meg en del rundt.

 

Men for å komme litt til saken, så har jeg i det siste fulgt mye med på kanalen "The Veritas Forum" på YouTube. Det er ganske enkelt en kanal som prøver å sikte litt mer etter å opplyse om at det finnes informerte kristne, at det går fint an å være kristen uten å tro at jorda er 6000 år gammel, og de legger ut stort sett bare filmer som er nokså lange og informative. Jeg vil anbefale denne kanalen både til kristne og ateister, og hvemsomhelst, rett og slett fordi det kan være fornuftig å høre, uansett hva du mener. Ikke fordi jeg sier de har rett, men fordi du, feks som heftig diskuterende ateist, får et bedre innblikk i hva man kan tro. Hva du kan møte av argumenter, og lignende.

 

Så har vi det jeg ønsker å prate om denne ganga. Det er ikke like kontroversielt som sist. Nå er jeg mer interessert i hva folk tenker om slike som feks John Lennox. Han har debattert Dawkins, Hitchens, Harris, Singer m.fl. og jeg synes han svarer veldig godt for seg. Med det mener jeg ikke at han knuser noen av disse, men det er ingen debatter jeg føler han har gått tapende ut, og min teori er at den som ser på debattene vil føle at den som støtter sitt eget syn i saken, vant. Det er rett og slett jevngode debattanter.

 

Det største problemet, men også styrken i debattene, er at de gjerne veksler på å snakke, og snakker gjerne 5 minutt om ganga. Dette bidrar til at du slipper usaklige kommentarer fram og tilbake og stillestående ikke-informativ diskusjon om irrelevante ting, samtidig som det flytter gjerne fokuset litt mer til helheten. På den negative siden, er det nettopp det at de ikke i like stor grad får muligheten til å innvende til hva den andre sier. Da må du bruke en del av dine fem minutt på det. For all del, det er en debatt, så de svarer på hverandre, og jeg synes i sin helhet at det funker ganske bra, men siden det er så kontrollert, så får de gjerne ikke diskutert så mye som de gjerne ønsker om én sak. Dette går i begges fordel og ulempe, så jeg synes det er rettferdig uansett.

 

Måten John Lennox pleier å holde foredrag på, er at han bruker en gitt tid, si 45 minutt, på foredrag, og resterende tiden på å svare på spørsmål. Dette synes jeg også virker veldig saklig, og han samler gjerne fem spørsmål om ganga, og svarer på alle i det han selv mener er en logisk rekkefølge.

 

John Lennox har også skrevet flere bøker, hvor jeg dessverre bare har lest én foreløpig, "Seven Days that Divide the World", men jeg har store planer om å også lese "Gunning for God", "God and Steven Hawking", og "Gods Undertaker".

 

Jeg synes generelt at det ikke er noen spesielle diskusjoner som skiller seg ut, eller presentasjoner. Jeg ønsker å linke til presentasjoner, fordi han da får presentere synet sitt uforstyrret. Da får han forklare seg uten forstyrrelser.

 

http://www.youtube.com/watch?v=ZUOAKyTK6JY

 

http://www.youtube.com/watch?v=feqC_GNL2fw

 

http://www.youtube.com/watch?v=9scK_xKfWM8

 

http://www.youtube.com/watch?v=2Kz4OgXsN1w

 

Han gjentar seg noe, og han bruker mange av de samme argumentene igjen og igjen. Dette er også fordi han da ikke kan bruke hele bøkene sine, fordi da er det jo ikke noen grunn til å kjøpe dem heller :-P

 

Jeg oppfordrer også til å se debattene jeg allerede har nevnt, men for å ikke vise til dem jeg synes han kommer best ut av, synes jeg dere burde finne dem selv, de ligger veldig tilgjengelig på YouTube, et søk på "John Lennox vs" vil gi alle sammen, tror jeg.

 

Jeg forstår veldig godt at alt som er i denne posten, kanskje er et dårlig utgangspunkt for en eventuell diskusjon, da jeg gjør alt galt nå :-P

- Jeg refererer til YouTube som beste kilde.
- Jeg linker til filmer på YouTube som er halvannen time lange.

- Jeg bruker "Han sier, se her".

 

Men jeg håper allikevel på tross av alt dette, at det kanskje kan bidra til en saklig diskusjon. Jeg vet selv at jeg rett og slett ikke klarer å holde følge for alt som blir kastet inn på dette forumet, så om dette blir en tråd med litt aktivitet i, sier jeg allerede ifra om at det godt kan være at det tar litt tid før jeg svarer, rett og slett fordi jeg gjerne ønsker å være sikker på at jeg prøver å forstå det som blir sagt, som gjør at jeg leser gjerne flere ganger, samt at det kan bli veldig tidkrevende å svare på, spesielt siden jeg ønsker å svare ordentlig.

[Mindwheeel]

Det største problemet, men også styrken i debattene, er at de gjerne veksler på å snakke, og snakker gjerne 5 minutt om ganga. Dette bidrar til at du slipper usaklige kommentarer fram og tilbake og stillestående ikke-informativ diskusjon om irrelevante ting, samtidig som det flytter gjerne fokuset litt mer til helheten. På den negative siden, er det nettopp det at de ikke i like stor grad får muligheten til å innvende til hva den andre sier. Da må du bruke en del av dine fem minutt på det. For all del, det er en debatt, så de svarer på hverandre, og jeg synes i sin helhet at det funker ganske bra, men siden det er så kontrollert, så får de gjerne ikke diskutert så mye som de gjerne ønsker om én sak. Dette går i begges fordel og ulempe, så jeg synes det er rettferdig uansett.

 

 

Jeg må si jeg syns denne debattformen , der hver av dem har en viss tid å snakke fra et podium og en moderator måler tiden, er helt ubrukelig. Det blir ingen kommunikasjons der menneskene faktisk snakker med hverandre og man kan gå dypere inn på de temaene man er engasjert i. En god moderator er en moderator som stort sett er stille og følger med, og er dypt interessert i temaet, og kommer med treffende kommentarer enkelte ganger og lar deltagerne snakke med hverandre resten av tiden. Talkshow formatet er mye mer velegnet for temaer som det her, som er uhåndgripelige og vage, og der alt avhenger av åssen det frames av deltagerne selv.

 

Har dog sett noen fine debatter med John Lennox og syns han har en fin stil, jeg liker å høre på han. Han er kanskje litt vel opptatt av den historiske bakgrunnen for kristendom for min del, men ellers syns jeg han kommer med mye fine innspill. Hadde vært morro å sett en type talkshow debatt på en time eller to med Lennox, en av ateistene og kanskje en type som rupert sheldrake eller ken wilber, der deltagerne selv kunne styre samtalen og det hele kunne flyte naturlig.

 

Hvorfor er det så få sånne debatter?

[Imlekk]

For en gangs skyld er jeg enig med Hamolinadir. Skulle gjerne hatt flere debatter hvor deltakerne får snakket sammen. Jeg tror en av de siste mellom Krauss og Craig var sånn, det var bra saker.

 

@Leifen18: Kunne du presentere et av disse gode argumentene med dine egne ord?

[Fustasjeopphengsforkobling]

Det er vel brukt tid å lytte til en eldre klok mann som Lennox.

 

Når det gjelder debattform så er jeg enig med deg. Jeg liker en ryddig og saklig debatt hvor det er avklart på forhånd hvor mye tid de får til disposisjon, hva tema skal være etc. Da har de også god tid på forberedelse og hvilke emner innenfor temaet de vil ta opp. Rettferdig fordelt. Det er derimot selvsagt ikke optimalt at man ikke får tid til å ta tak i alle av "motstanderens" innspill, men sånn er det nå engang med den tiden. Men så har man ofte også satt av tid til diskusjon seg imellom etter den formelle debatten er ferdig, og til spørsmål fra salen som begge får kommentere på.

Sånn vil det uansett også være i type talk-show-debatter. I talk-show-debatter er dessuten avbrytelser ikke så rent uvanlig. Uten en flink moderator så kan det gjerne bli slik at den som snakker høyest får sagt mest, at man beveger seg raskt fra avbrytelse og over til et nytt emne etc, uten at "motstanderen" får svart seg ferdig.

 

Craig og Krauss gjorde nylig 3 debatter i en mer uformell talk-show-lignende setting hvor dette problemet ble illustrert av Krauss sine gjentatte avbrytelser (til og med vha en buzzer):

 

1 - Life, the Universe and Nothing: Has science buried God?

2 - Life, the Universe and Nothing: Why is there something rather than nothing?

3 - Life, the Universe and Nothing: Is it reasonable to believe there is a God?

 

Før man hører debatt 2 kan det også være på sin plass å få med seg hva ateistfysiker Luke Barnes sier (som Bjørn Are Davidsen tidligere har skrevet om):

 

A universe from nothing? Putting the Krauss-Craig debate into perspective

Endret 9. oktober 2013 av Fustasjeopphengsforkobling

[Thorbear]

Vil melde meg inn i rekken av de som mener debattformen der partene får 5 minutter hver i perioder er håpløs. Særlig fordi det er veldig enkelt å stille en rekke spørsmål eller komme med en rekke påstander som motparten ikke har noen mulighet til å rekke å besvare på noen fornuftig måte på sin egen tid.

En mer flytende debattform er å foretrekke, der begge parter kan stille enkeltspørsmål eller komme med enkeltpåstander som motparten kan svare på. En moderator må selvfølgelig være på plass for å passe på at ikke én debattant bare stiller spørsmål, og at svarene ikke bare er lange og følelsesladde historier men faktisk besvarer motparten.

Ellers vil jeg også gjerne ha noen av de omtalte argumentene inn her på forumet, gjerne forklart med egne ord, da jeg ikke føler for å se én eller flere youtube-filmer på 90 minutter bare for å kunne delta i en forumdebatt på internett

[Mindwheeel]

Det er vel brukt tid å lytte til en eldre klok mann som Lennox.

 

Når det gjelder debattform så er jeg enig med deg. Jeg liker en ryddig og saklig debatt hvor det er avklart på forhånd hvor mye tid de får til disposisjon, hva tema skal være etc. Da har de også god tid på forberedelse og hvilke emner innenfor temaet de vil ta opp. Rettferdig fordelt. Det er derimot selvsagt ikke optimalt at man ikke får tid til å ta tak i alle av "motstanderens" innspill, men sånn er det nå engang med den tiden. Men så har man ofte også satt av tid til diskusjon seg imellom etter den formelle debatten er ferdig, og til spørsmål fra salen som begge får kommentere på.

Sånn vil det uansett også være i type talk-show-debatter. I talk-show-debatter er dessuten avbrytelser ikke så rent uvanlig. Uten en flink moderator så kan det gjerne bli slik at den som snakker høyest får sagt mest, at man beveger seg raskt fra avbrytelse og over til et nytt emne etc, uten at "motstanderen" får svart seg ferdig.

 

Craig og Krauss gjorde nylig 3 debatter i en mer uformell talk-show-lignende setting hvor dette problemet ble illustrert av Krauss sine gjentatte avbrytelser (til og med vha en buzzer):

 

1 - Life, the Universe and Nothing: Has science buried God?

2 - Life, the Universe and Nothing: Why is there something rather than nothing?

3 - Life, the Universe and Nothing: Is it reasonable to believe there is a God?

 

Før man hører debatt 2 kan det også være på sin plass å få med seg hva ateistfysiker Luke Barnes sier (som Bjørn Are Davidsen tidligere har skrevet om):

 

A universe from nothing? Putting the Krauss-Craig debate into perspective

 

Selv om det blir avbrytelser, er det fortsatt mange ganger bedre enn en debattform der hver av dem bare holder hver sin tale og i praksis ingen kommunikasjon foregår. Hvis den ene parten avbryter kommer alle som ser på til å legge merke til det og vedkommende vil tape kredibilitet. En god moderator kan også mestre sånne situasjoner og samtidig bidra til å beholde en uformell flyt i samtalen. I en mer uformell debatt setting vil begge parter både tjene på såvel som oppmuntres til å høre på hva den andre sier, noe som omtrent aldri skjer hvis debattformen er at hver av partene står på et podium og holder hver sine foredrag.

 

Se som eksempel den debatten her mellom Craig og Harris:

 

http://www.youtube.com/watch?v=yqaHXKLRKzg

 

Selv om du har slapp unna avbrytelsene , er det i praksis to uavhengige taler som finner sted der man ikke tar tak i den andres argumenter , og det er ganske enkelt omtrent null kommunikasjon som foregår. Det hele blir dødt og kjedelig. Gi meg heller en debatt med mye skriking og avbrytelser enn en debatt der begge holder to uavhengige taler.

 

 

Forresten: Krauss er ganske unik når det gjelder å avbryte og være midtpunkt, og hadde du byttet han ut med Richard Dawkins eller Harris eller Shermer eller Dennett så hadde man ikke trengt å bekymre seg for sånne ting. Krauss er uten tvil en "villmann" med en ytterst utradisjonell kommunikasjonsform, som sikkert vil stresse endel folk, og underholde mange andre. Personlig syns jeg også han er veldig morsom og har en inspirerende energi.

[Fustasjeopphengsforkobling]

 

Selv om det blir avbrytelser, er det fortsatt mange ganger bedre enn en debattform der hver av dem bare holder hver sin tale og i praksis ingen kommunikasjon foregår. Hvis den ene parten avbryter kommer alle som ser på til å legge merke til det og vedkommende vil tape kredibilitet. En god moderator kan også mestre sånne situasjoner og samtidig bidra til å beholde en uformell flyt i samtalen. I en mer uformell debatt setting vil begge parter både tjene på såvel som oppmuntres til å høre på hva den andre sier, noe som omtrent aldri skjer hvis debattformen er at hver av partene står på et podium og holder hver sine foredrag.

 

Se som eksempel den debatten her mellom Craig og Harris:

 

http://www.youtube.com/watch?v=yqaHXKLRKzg

 

Selv om du har slapp unna avbrytelsene , er det i praksis to uavhengige taler som finner sted der man ikke tar tak i den andres argumenter , og det er ganske enkelt omtrent null kommunikasjon som foregår. Det hele blir dødt og kjedelig. Gi meg heller en debatt med mye skriking og avbrytelser enn en debatt der begge holder to uavhengige taler.

 

 

Forresten: Krauss er ganske unik når det gjelder å avbryte og være midtpunkt, og hadde du byttet han ut med Richard Dawkins eller Harris eller Shermer eller Dennett så hadde man ikke trengt å bekymre seg for sånne ting. Krauss er uten tvil en "villmann" med en ytterst utradisjonell kommunikasjonsform, som sikkert vil stresse endel folk, og underholde mange andre. Personlig syns jeg også han er veldig morsom og har en inspirerende energi.

 

Tja.. det finnes positive og negative ting med begge formene. Det er så klart viktig å ikke bare ri på sin egen hest, men også lytte til motparten. Men det er også viktig å komme litt i dybden. Å få presentert sin sak ordentlig, også eventuelle mot-argumenter og svar på dem igjen etc, uten at temaet sporer av. Jeg foretrekker nok den mer formelle formen, og aller helst skriftlig, men setter også pris på en mer uformell debatt så klart.

 

Krauss er i aller høyeste grad underholdende og morsom, det skal han ha !

[jegersåmongo]

...

 

Anbefaler, siden du er på youtube, http://www.youtube.com/user/TheAtheistExperience

 

Og forøvrig er Lennox bare nok en troende uten rot i virkeligheten for noen av sine spinnville ideer..

Endret 10. oktober 2013 av jegersåmongo

[RWS]

Vel, sist jeg beveget meg inn på denne delen av forumet, var det i forbindelse med at jeg hadde blitt introdusert for konseptet med at evolusjon ikke var riktig.

Jeg sjekket det litt før jeg bega meg ut på det her, og syntes argumentene var logiske.

 

Nå forstår jeg imidlertid at jeg tok feil, og det er en ikke-sak for meg.

 

 

Sier meg ALT for hvor mye du er villig til å endre din mening... Finner du ut at noe som butter i mot det du selv tror på til overmål skulle være riktig så er det en ikke-sak for deg.... Hva pokker er vitsen med å lure på noe som helst da, når du så fort du møter på ting som faktisk stemmer gjør det til en ikke-sak allikevel?

 

På det grunnlaget gidder jeg ikke engang å se videoene, for det er samme hva folk kan lære deg her inne så gjør du det likevel til en ikke-sak...

 

Dessuten har jeg faktisk til gode å se noen religiøse argumenter som holder mål i møte med logikk, rasjonell tenkning og kritiske blikk, så hva er egentlig vitsen? Og jeg har sett hundrevis av slike "argumenter", tro meg, ingen av dem holder mål FORDI de bunner ut i tro og ikke viten... Uærligheten som hersker i religiøse kretser er bare enorm og gapene i "teoriene" deres likeså, so why waist the time on it?

[Gjest Bruker-95147]

Now, that is the right question - what is it, and why waste time .. the answer is, nothing ..

 

[RWS]

Now, that is the right question - what is it, and why waste time .. the answer is, nothing ..

 

Yeah...! Huh?

 

[Gjest Bruker-95147]

Yeah...! Huh?

 

Det er et standard "koan", eller lignende verktøy - benyttet av diverse lærere, for å sjekke om eleven kan nå opplysning i nuet. Hørte det av en lærd munk, som selv hadde fått den behandlingen av sin egen lærer.

 

Trodde kanskje at du som har bedrevet så mye trening i kampsporter, hadde møtt slike "verktøy", eller i det minste hørt om sådan i løpet av din egen læretid

[RWS]

Det er et standard "koan", eller lignende verktøy - benyttet av diverse lærere, for å sjekke om eleven kan nå opplysning i nuet. Hørte det av en lærd munk, som selv hadde fått den behandlingen av sin egen lærer.

 

Trodde kanskje at du som har bedrevet så mye trening i kampsporter, hadde møtt slike "verktøy", eller i det minste hørt om sådan i løpet av din egen læretid

 

Nå er wing chun ganske fri for unødvendig bullshit da, det er kun det som faktisk virker som blir brukt selv om en del av deltagerne sysler med slikt wooo de finner i gamle kung fu filmer... Men joda, har vært borti konseptet, men da brukt som et verktøy for å slappe av... De fleste vet jo hvor lett det er å slappe av når utsiktene til juling er nært forestående, men slapper du ikke av så klarer du ikke å slå eller bevege deg skikkelig heller, spente muskler må som kjent (?) slappes av FØR man spenner dem igjen... Om du skjønner tegninga...

 

Så det å slappe av i muskelaturen er alfa omega i en skarp situasjon og det du kaller nuet trening er foreskrevet for å lykkes fra å stivne totalt... Du må tømme hodet og slappe av og la treningen overta...

 

Så en gang en kar som hadde svart belte i karate, og hadde hatt det i noen år (jeg kjenner fyren), stivne totalt i en skarp situasjon på byen for noen år siden. Han klarte ikke å gjøre en dritt av alle de fancy moves han hadde lært i karate fordi han aldri hadde trent på combat awardness, aka slappe av og være i nuet isteden for å tenke på hva som ville skje når han fikk juling, noe som endte med at han fikk nettopp juling av fyren, som rett og slett nektet å gi seg selv om karate fyren sa han hadde svart belte i karate.. (Flott å si for å skremme sikkert, men siden den gangen har jeg bare ledd av folk som påstår at de har den eller den fargen på beltet i karate eller tea kwon doo, for de trener overhodet ikke reelt i noen av de grenene, det er kun for show eller sport...).

 

Du vet, et slikt sort belte dekker kun to tommer av ræva di, resten må du faktisk dekke selv... Og skal du dekke resten må du trene realistisk og være klar over at du ikke føler deg som noen superhelt når du står der med en motstander... og gjøre forberedende for å klare den motstanderen... Så ja, skjønner hva du mener

[Mindwheeel]

Argumenter for gud ol. må så langt jeg kan se ha følgende minimumskrav for å bli fornuftige:

 

* Det må ta høyde for at man forholder seg til et totalt mysterium hinsides alle forestillinger og beskrivelser , og at temaet ikke er å bevise en beskrivelse, eller visualisert vesen, eller annet produkt av subjektive folketanker.

 

* Det må ta høyde for en ekstrem grad av usikkerhet angående alt i forbindelse med temaet og derfor droppe alle forhåpninger om å oppnå noe av visshet. Argumentene må ta utgangspunkt i total uvisshet og ekstrem forvirring. Fra et sånt utgangspunkt kan man kanskje si noe om hvorfor det er rasjonelt å "tro" ( som nødvendigvis må være noe helt annet enn å tro på en teori ) på et totalt mysterium hinsides alle forestillinger, som kanskje eller kanskje ikke kan kalles "Gud".

 

Sagt litt enklere: Hvis noe fornuftig skal sies om dette temaet, enten det er fra det ene eller andre perspektivet, så må det ta form av en diskusjon om hva som er mest fornuftige holdning å innta ovenfor et totalt mysterium.

 

Prøver noen å late som man prater om noe konkret og velkjent som skal bevises eller motbevises , blir hele diskusjonen total nonsens med en gang. Hvis noen spør etter et bevis må de være klare på HVA de vil se et bevis for og HVORDAN beviset ser ut - ellers vil spørsmålet være nonsens.

 

Det siste denne verden trenger er enda en gørrkjedelig diskusjon om ingenting der det tas for gitt at beskrivelsen , som kalles "gud" , på en eller annen mystisk måte antas å ha noe å gjøre med det som forsøkes beskrevet , som er ( muligheten for ) et mysterium hinsides alle menneskelige forestillingsmuligheter.

 

 

 

Jeg så en sånn diskusjon nylig med Laurence Krauss og William Lane Craig. Hele diskusjonen besto av omtrent bare nonsens fordi ingen av dem tok hensyn til at hele temaet omhandler det totalt ubeskrivelige , og at den praktiske diskusjonen derfor må ta utgangspunkt i total usikkerhet og hva som er mest rasjonelle måte å forholde seg til spørsmål som på alle måter er totalt usikre.

Endret 11. oktober 2013 av Hamolinadir

[hekomo]

Lennox er dessverre en intellektuell lettvekter på dette temaet. Han har blant annet blitt satt grundig på plass av Richard Dawkins, som har påpekt utallige feilslutninger og selvmotsigelser i Lennox' argumentasjon.

[Leifen18]

Tja, man kan trygt si det har tatt tid å svare på denne tråden....... :-P Jeg skjønte fort hvorfor folk ikke bare vil se mine linker, fordi jeg brukte rimelig lang tid på å se de linkene som ble linket her, og når jeg endelig hadde sett dem, hadde jeg masse fra både innlegg og filmene og tenke på. Det skal ikke bli like lenge til neste svar :-P Men jeg vil også svare så ordentlig jeg kan, og å presentere hva han sier med egne ord er en oppgave jeg egentlig ikke ville ta på meg, nettopp fordi jeg ikke vil ta hans argumenter ut av kontekst og dermed gjøre saken hans mye dårligere.

 

Det har blitt en del diskusjon rundt nettopp diskusjonsformen, så jeg nevner en litt mer uformell diskusjon mellom Lennox og Dawkins, er det en her:

 

http://www.youtube.com/watch?v=J0UIbd0eLxw

 

Jeg ser den med at det blir mye å svare på etterhvert og slikt, med den "tradisjonelle" måten å gjøre det på, men denne måten her, synes jeg også går veldig i fordel av den som er raskest og mest brauten. Det er flere ganger Dawkins rett og slett tar styringen og ikke lar Lennox forklare seg ordentlig, før Dawkins begynner på en ny sak.

 

 

 

Vel, sist jeg beveget meg inn på denne delen av forumet, var det i forbindelse med at jeg hadde blitt introdusert for konseptet med at evolusjon ikke var riktig.

Jeg sjekket det litt før jeg bega meg ut på det her, og syntes argumentene var logiske.

 

Nå forstår jeg imidlertid at jeg tok feil, og det er en ikke-sak for meg.

 

Sier meg ALT for hvor mye du er villig til å endre din mening... Finner du ut at noe som butter i mot det du selv tror på til overmål skulle være riktig så er det en ikke-sak for deg.... Hva pokker er vitsen med å lure på noe som helst da, når du så fort du møter på ting som faktisk stemmer gjør det til en ikke-sak allikevel?

 

På det grunnlaget gidder jeg ikke engang å se videoene, for det er samme hva folk kan lære deg her inne så gjør du det likevel til en ikke-sak...

 

Dessuten har jeg faktisk til gode å se noen religiøse argumenter som holder mål i møte med logikk, rasjonell tenkning og kritiske blikk, så hva er egentlig vitsen? Og jeg har sett hundrevis av slike "argumenter", tro meg, ingen av dem holder mål FORDI de bunner ut i tro og ikke viten... Uærligheten som hersker i religiøse kretser er bare enorm og gapene i "teoriene" deres likeså, so why waist the time on it?

 

 

Tja, det å klare å endre mening pleier vel egentlig å være en positiv ting............ Hvordan det er en negativ ting at jeg faktisk lar meg overtale, fremfor å bare stole blindt på X, skjønner jeg ikke....
Grunnen til at jeg kaller det en ikke-sak, var fordi det ikke er nødvendig å ta den diskusjonen i denne tråden. Det er imidlertid ikke en ikke-sak i form av at jeg nå driter i det. Jeg er langt tydeligere nå på evolusjon enn jeg var før, da jeg før bare hadde lest det i naturfagstimene. Nå er jeg ordentlig overbevist, og er i stand til å forklare relativt overbevisende for en som mener at jorda er 6000 år gammel, at dette ganske enkelt ikke stemmer. Så i så måte er det en større sak for meg nå, enn det var før. Men det er en ikke-sak i denne diskusjonen.
Jeg vet ikke om det var dette du forstod, eller ikke, men jeg føler i hvert fall nå at jeg har forklart det på en måte som jeg kan stå mer inne for enn slik jeg hadde formulert meg først, da jeg ser hvordan det kan ha blitt misforstått.
Jeg føler også at jeg har understreket nok i første innlegg at dette var en teori som kom uavhengig av at jeg allerede var blitt kristen. Jeg kan nok gå med på at jeg nok var litt mer åpen til det, enn jeg sikkert hadde vært for 8 år siden, men utover det, var det en teori som jeg faktisk ble forklart rimelig overbevisende, og når jeg undersøkte litt, i form av å gå på steder som underbygget denne teorien, så synes jeg det ga mening. Som sagt, har jeg altså blitt grundig forklart hvorfor det er direkte urimelig.
Denne erfaringen har også gjort at jeg har blitt mer nøye på for eksempel å faktisk se debatter på for eksempel disse emnene.

 

Ja, det er uærlighet i religiøse kretser. Det er mange ting jeg rett og slett blir irritert på at brukes som argumenter i det hele tatt, da det er ikke-argumenter som rett og slett bare er enten direkte feil, tatt helt ut av kontekst, eller irrelevante. Et eksempel på et irrelevant argument (som også Lennox dessverre tyr til), er at det ser ut som universet er veldig fininnstilt med de verdiene vi må måle for å finne, som feks gravitasjon. Dette er hverken et argument for eller imot noenting, da det absolutt forklarer hva Gud har gjort, men i like stor grad kan være fullstendig tilfeldig, som blant annet sannsynliggjøres med multiversteorier og lignende. På samme måte som at det at evolusjon er "tilfeldig" er et teit argument, da det ikke er tilfeldighet som er hovedsaken i evolusjonsteorien. Jovisst er mutasjon relativt tilfeldig, men hvem som faktisk overlever er derimot ikke det, og dermed vil det ikke være tilfeldig at vi er kommet til. Det at "tilfeldig" ikke er en god beskrivelse, men at det på en måte er styrt, er ikke et argument for guddommelighet heller, da evolusjonsteorien i seg selv er en god nok forklaring. Du trenger ikke et ekstra element for at den skal gi mening. Jeg anser det meste av argumentasjon som går på evolusjon, som uærlige argumenter, da evolusjonsteorien står i seg selv. Jeg som kristen kan gjerne si at evolusjonen er styrt av Gud. Og det vil gi mening. Men det er bare dersom man allerede annerkjenner Gud som en styrende kraft, og er derfor et fullstendig verdiløst argument i en slik diskusjon. Altså blir det et irrelevant argument, uansett om det er sant, eller ikke.

Men jeg synes også for eksempel Dawkins bruker noen slike argumenter... Og det gjør mange ateister. For meg gjelder det spesifikt historiske argumenter. Dawkins har tidligere sagt at personen Jesus aldri eksisterte, og at det ikke fantes noe som helst bevis på det. Han har siden fått så mye pepper for dette, at han har valgt å ta det tilbake, og strekke seg til at det muligens kan ha eksistert en person som het Jesus, men da vet vi ingenting om livet hans....

Jeg synes det er teit å bruke slike uærlige argumenter. Det som basically kan heves over enhver tvil, er følgende:
Yeshua eksisterte. Han hadde noen følgere. Han ble pint og korsfestet under Pontius Pilatus. Mange trodde han gjorde ting utenom det vanlige. Flere mente de hadde sett og snakket med Yeshua etter at han ble korsfestet. Han ble korsfestet mellom år 30 og år 33.

Ingenting av dette hverken avkrefter eller på noen måte bekrefter kristendommen. Det betyr ikke at Yeshua var Guds sønn. Det betyr ikke at Yeshua utførte mirakler. Det betyr ikke at Yeshua stod opp fra de døde.
Hvorfor bruker så mange ateister så mye tid og energi på å understreke at det ikke er sikkert at Jesus i det hele tatt eksisterte, og hvis han gjorde det så var han bare en mann som labba rundt og tilfeldigvis het Jesus?
Dersom dere mener at noen av disse tingene kan bestrides, utfordrer jeg dere til å finne 10 historikere som mener at dette ikke er tilfellet. Til og med "The Jesus Seminar" som vel er noen av de mest ekstremkritiske til Jesu historie, har kommet fram til ting som det er "så godt som helt sikkert" at Jesus sa. Bart D. Ehrman, som jeg har veldig sansen for, er en ateistisk historiker som representerer det meste av det ikke-kristne historikere kan si om Jesu liv. Hvorfor ikke bare godta det slik som det minimum er? Man trenger ikke ty til uærligheter som skal støtte synspunktet ditt, bare for å støtte saken din. Slik også mange religiøse gjør.

 

Argumenter for gud ol. må så langt jeg kan se ha følgende minimumskrav for å bli fornuftige:

 

* Det må ta høyde for at man forholder seg til et totalt mysterium hinsides alle forestillinger og beskrivelser , og at temaet ikke er å bevise en beskrivelse, eller visualisert vesen, eller annet produkt av subjektive folketanker.

 

* Det må ta høyde for en ekstrem grad av usikkerhet angående alt i forbindelse med temaet og derfor droppe alle forhåpninger om å oppnå noe av visshet. Argumentene må ta utgangspunkt i total uvisshet og ekstrem forvirring. Fra et sånt utgangspunkt kan man kanskje si noe om hvorfor det er rasjonelt å "tro" ( som nødvendigvis må være noe helt annet enn å tro på en teori ) på et totalt mysterium hinsides alle forestillinger, som kanskje eller kanskje ikke kan kalles "Gud".

 

Sagt litt enklere: Hvis noe fornuftig skal sies om dette temaet, enten det er fra det ene eller andre perspektivet, så må det ta form av en diskusjon om hva som er mest fornuftige holdning å innta ovenfor et totalt mysterium.

 

Prøver noen å late som man prater om noe konkret og velkjent som skal bevises eller motbevises , blir hele diskusjonen total nonsens med en gang. Hvis noen spør etter et bevis må de være klare på HVA de vil se et bevis for og HVORDAN beviset ser ut - ellers vil spørsmålet være nonsens.

 

Det siste denne verden trenger er enda en gørrkjedelig diskusjon om ingenting der det tas for gitt at beskrivelsen , som kalles "gud" , på en eller annen mystisk måte antas å ha noe å gjøre med det som forsøkes beskrevet , som er ( muligheten for ) et mysterium hinsides alle menneskelige forestillingsmuligheter.

 

 

 

Jeg så en sånn diskusjon nylig med Laurence Krauss og William Lane Craig. Hele diskusjonen besto av omtrent bare nonsens fordi ingen av dem tok hensyn til at hele temaet omhandler det totalt ubeskrivelige , og at den praktiske diskusjonen derfor må ta utgangspunkt i total usikkerhet og hva som er mest rasjonelle måte å forholde seg til spørsmål som på alle måter er totalt usikre.

 

Jeg tror jeg forstår hva du sier. Jeg er ikke sikker på om jeg er helt enig. Hvis jeg forstår deg riktig, så er man nødt til å legge inn så mange usikkerhetsfaktorer, at det ikke en gang er mulig å legge en filosofisk hypotese om hvordan Gud skulle fungert en gang, fordi det går ikke an å komme til en slik konklusjon i utgangspunktet.
Jeg mener at man selv som en ateist, burde være i stand til å legge opp, drøfte eller vurdere en filosofisk hypotese om en Gud. På samme måte som jeg kan legge opp en filosofisk påstand om at det kan være det er uendelig med alternative virkeligheter for hvert eneste valg hver eneste person tar, og så videre. Og selv om den ikke er testbar, burde det være mulig å diskutere dette på et filosofisk plan. Jeg kan derimot se at det kanskje ikke bidrar med noe særlig...

 

Jeg mener blant annet at det er mulig å legge opp en filosofisk teori om Gud, slik C. S. Lewis gjør (Jeg tror ikke han var først, men jeg har i det minste lest en av bøkene hans). Populært omtales det som den moralske lov. Selv om denne ikke beviser Gud, er den i stor grad med på å underbygge en sak.

 

Jeg mener at hvis du tar det utgangspunktet jeg forstår at du har her, så er det egentlig ingenting å diskutere heller. For du forbeholder deg retten til å faktisk komme fram til noe. Dersom man kommer fram til noe nogenlunde fornuftig eller konkret, så har man faktisk ikke fulgt dine kriterier, fordi det ligger innebygget i dem at man ikke kan komme frem til noe.
Dersom det er ditt synspunkt, så tror jeg vi må være enige om å være uenige. Jeg mener at man kan legge opp en filosofisk sak, en historisk sak og en bibelsk sak, med en arkeologisk sak som underbygger den historiske og den bibelske saken. Jeg er fullstendig inneforstått med at den bibelske saken jeg ville kunne legge fram har null overbevisningsevne i det hele tatt for en ateist, og er derfor mer som en bekreftende sak å regne, på samme måte som den arkeologiske. Man kan helt sikkert legge opp en sak innenfor andre fagfelt også, men det er de tre (+ bibelsk) jeg er klar over per nå, i hvert fall.
Jeg mener også at den historiske saken er den mest konkrete og håndfaste av sakene, men det hjelper lite hvis motstanderen ikke er med på at historie kan brukes i det hele tatt, og blant annet mener at Bibelen ikke har noen som helst historisk verdi i det hele tatt. Det skal sies at den historiske saken kan legges selv uten Bibelen i det hele tatt, men den står ikke like "undisputable" da som dersom man tar med det mest dokumenterte historiske verket gjennom tidene.

 

 

...

 

Anbefaler, siden du er på youtube, http://www.youtube.com/user/TheAtheistExperience

 

Og forøvrig er Lennox bare nok en troende uten rot i virkeligheten for noen av sine spinnville ideer..

 

 

Jeg følger The Atheist Experience. De kommer ofte med gode argumenter, og det er tydelig at i hvert fall på en god del vitenskap, så vet de hva de snakker om. Men også der tyr de til "Hvis det i det hele tatt eksisterte noen som hette Jesus, så var det i beste fall en vis mann med moraler". Og det er mange ganger de rett og slett bare overkjører innringerene. Til gjengjeld synes jeg faktisk nokså ofte at de treffer det innringer spør om! Noen ganger bommer de helt, men det må man også forvente, både fordi de har så mange innringere at de har hørt det meste før, og derfor automatisk trekker en del slutninger, men også fordi det er helt normalt at misforståelser oppstår.

Edit: En annen ting er at de svært ofte tyr til at de ikke vet, og at det kan være, men nettopp at man ikke vet. Dette er selvfølgelig ikke en negativ ting, men det er ikke akkurat overbevisende motargument på noen måte. På samme måte er det også masse jeg ikke kan svare på, som rett og slett bare er "vet ikke". Det er ikke noe problem i seg selv, som sagt, men de ender ofte med egentlig en agnostisk holdning, framfor ateistisk (De har gått inn på dette før, men da også følte jeg det var mer et svar som ikke hadde så mye innhold. Det var en forklaring på hvorfor de kaller seg ateister istedetfor agnostisk, men i praksis er de agostikere uansett, men av praktiske grunner valgte de heller å bruke ateist.). Det betyr at svarene de ofte gir er mer av typen: "Men det betyr ikke at det er sant", "Men det er ikke noe bevis" eller "Jeg kan fint komme med en annen hypotese som kunne hatt samme konklusjon".

 

For en gangs skyld er jeg enig med Hamolinadir. Skulle gjerne hatt flere debatter hvor deltakerne får snakket sammen. Jeg tror en av de siste mellom Krauss og Craig var sånn, det var bra saker.

@Leifen18: Kunne du presentere et av disse gode argumentene med dine egne ord?

 

Så var det dette... Som jeg sa, så synes jeg dette i utgangspunktet er en oppgave jeg synes er litt "urettferdig" mot John Lennox. Lennox har nok ikke noen nye og revolusjonerende argumenter, han bygger blant annet mye på C. S. Lewis' argumenter, samt en god del historisk argumentasjon. De fleste debattene som ligger på nettet, er i hovedsak av filosofisk art, av hvordan Gud fungerer i praksis.

 

Men dersom jeg skal kunne legge meg ut på å forklare med egne ord, må jeg ty til det jeg har mest kontroll på av hva han mener, og det er skapelseshistorien. Grunnen til det, er fordi jeg har lest boka "Seven days that divide the World" flere ganger. Problemet med å legge fram dette, er vel strengt tatt at det er mer en hjelp til hvordan tolke og forstå skapelsesberetningene i Bibelen. Og jeg vet ikke om det i det hele tatt er interessant, selv om konklusjonen er at grammatikken på hebraisk gjør at det som i dag er The Big Bang Theory er den aller mest sannsynlige tolkningen av første skapelsesberetning. Nettopp når man tolker Bibelen helt bokstavelig. Men han innser også at det ikke er så skrikende at man burde ha forklart teorien ut ifra Bibelen, men at det ser ut som om det er mer tilfeldig enn tiltenkt. Dersom man ser i lys av hva man vet nå, gir det langt mer mening. Men slik jeg ser det, er strengt tatt hele dette en diskusjon som egentlig ikke er så veldig relevant for en ateist, annet enn at en ateist vil bruke det imot kristendom, fordi det står slik i Bibelen, og heller ikke aksepterer "Det er bare et bilde som ikke skal tolkes på noen vitenskapelig måte i det hele tatt", som også like gjerne kan være. Lennox går igjennom fem forskjellige måter å tolke skapelsesberetningene (hovedsaklig den første), med utgangspunktet i å tolke hva det faktisk står i teksten, helt konkret.

Jeg kan gjerne gå ut på denne diskusjonen, dersom den er interessant, men jeg ser ikke for meg at det er spesielt relevant for en ateist. Som Lennox sier innledningsvis i boka, er den i utgangspunktet myntet på kristne, som lurer på spørsmål rundt skapelsesberetningen, og hvordan forholde seg til den.

 

 

 

Så... Jeg vil ikke helt begi meg ut på å representere Lennox på feltene jeg ikke har fordypet meg ordentlig i hva han spesifikt mener. YouTube viser veldig mye, men de varer også som regel i halvannen time. Det er jo nettopp fordi det er viktig med fordypning. I tillegg er bøkene langt mer dyptgående igjen, da han selvfølgelig får tid og mulighet til å forklare akkurat så mye og lite som han vil om hver enkelt sak.

 

Jeg tipper det allerede er massevis å ta tak i av det jeg har skrevet her, men dersom ikke, kan jeg prøve å bygge opp en sak i mitt neste innlegg. I mellomtiden leser jeg flere bøker og ser flere diskusjoner. Og jeg skal være mye flinkere til å svare nå. Men som sagt, vil jeg heller svare ordentlig, enn å bare sette meg ned og svare blindt eller kort. Jeg håper i hvert fall jeg har svart nogenlunde godt for meg, og jeg er spent på hvordan dette utvikler seg.

Endret 19. januar 2014 av Leifen18

[Fustasjeopphengsforkobling]

God lesning Leifen, og enig med deg i mye. :-)

[Lyktemann]

Jeg må si, Leifen, at jeg ikke egentlig forstår helt hva det er du vil med denne tråden. Vil du bare ha folks meninger om John Lennox (som person? debattant? kristen?)?

 

I ditt siste innlegg hinter du vagt til noe av det denne Lennox snakker om, men jeg får ikke helt tak på hvorfor du mener han skiller seg ut eller hva det egentlig er han argumenterer med. Du sier til og med flere ganger at dette "ikke er relevant for ateister".

 

Jeg tror det er flere enn meg som gjerne vil se et eller flere sammendrag av argumentasjonen som presenteres av denne Lennox, og gjerne også noen ord fra deg for hvorfor det er interessant eller god argumentasjon. Som du selv sier er det litt fåfengt å linke til timesvis av videomateriale uten engang å vise til interessante/relevante momenter eller sågar tidskoder.

 

Kort sagt; hvorfor skulle noen av oss bruke timesvis på å sette oss inn i disse videoene uten å engang vite hva vi burde se etter? Hva slags diskusjon kan du forvente å få på et så til de grader generelt og diffust grunnlag?

 

Du virker som en god fyr å diskutere med, og jeg vil derfor dytte deg litt i riktig retning her ;-)

[Leifen18]

Takk, jeg skal ta meg tid til å summere en del. Det har jeg ikke tid til akkurat nå, men jeg skal prøve å få det ut i løpet av helga, eller tidlig neste uke :-)

 

Det jeg synes skiller ham ut, er at han har et virkelighetsbilde jeg føler på mange måter er mer reelt enn mange andre kristne. Dette til tross for at han er veldig nøye på hva som står i Bibelen. Ja, noe er ikke så aktuelt. Ting som enten er forklaringer av Bibelen, eller ting som han tror med eneste utgangspunkt i Bibelen, er vanskelige å diskutere. For eksempel tror han på evolusjon med to modifikasjoner. Gud har lagt noen føringer, samt at han på et punkt gjorde noe helt spesielt som gjorde oss til mennesker. Dette spesielle kan han da ikke si akkurat hva er, eller nøyaktig hva som skjedde. Men ifølge Bibelen brukte Gud skaperordene til mennesket. Det er grunnlaget. Han er ikke sikker på om det rett og slett var en eksisterende art, Gud gjorde til mennesket, eller om han skapte en ny en som lignet veldig, men han synes selv at det ser ut som om vi har blitt tilegnet en egenskap som gjør oss til menneske, men det er en egenskap som er gitt et allerede evolverende vesen.

 

Problemet og fordelen med dette, er at det ikke kan bevises eller motbeviser, både fordi det er veldig diffust, men også fordi vi ikke har verktøyene til å se hva som skjedde på denne tiden. Med andre ord er det en teori som står og faller på Bibelen alene.

 

Holdninga er imidlertid at dette gjerne må forskes på, for å finne ut hva som faktisk skjedde, men det er ikke det som er det viktige. Det betyr i praksis at Lennox' holdning til vitenskap, er at det oppfordres, ikke bare for å finne ut hvordan Gud har skapt verden, og hva det innebærer, men også for å få nok informasjon til å tolke Bibelen slik den skal tolkes. Men det viktige er at forskning oppfordres.

 

En annen ting som skiller ham litt ut, er at han argumenterer for et helhetsbilde. Et filosofisk helhetsbilde som gir mening. Dette er den delen jeg må ta meg mer tid til senere. Det andre her er en del av det jeg ikke anser som direkte relevant, da det ikke kan bevises eller motbevises, og at argumentene består ene og alene i "Jeg stoler på Bibelen som sannhet". Og i en så konkret og spesifikk ting, hvor han også innrømmer at han ikke har noen andre beviser for det, så blir det for meg litt rart å diskutere det. Spesielt siden det er så masse annet man kan diskutere her, både helt konkrete og mindre konkrete ting. Og ting som er ene og alene basert på tolkning av Bibelen kan også diskuteres, men da mener jeg det er langt mer fornuftige områder å begynne på.

 

John Lennox er i hvert fall veldig tydelig på at Bibelen er ei bok skrevet av mennesker, med de virkemidler som ei bok blir skrevet med. Så man må til enhver tid passe på at man ikke legger mer mening i det som står der, enn det som faktisk står der, samtidig som man heller ikke sier at det står noe mindre enn det som står der. Og det er vanskelig.

[Leifen18]

Jeg glemte det første. Ja, egentlig som person, debattant og kristen. Samt argumentene hans. Det er vel kanskje dem jeg er aller mest interessert i, men å diskutere John Lennox som person, debattant og kristen kan også gjøres. Som person er det vel ikke så mange her som kjenner ham, men som debattant burde det være fint mulig i hvert fall. Som kristen og person er det helt sikkert veldig mulig å legge seg opp en god del formeninger om etter å ha tatt inn over seg alt som ligger på nett :-) Førsteinntrykk går selvfølgelig det også :-)