Russland er lei av at egen krigshistorie fremstilles «feilaktig» i spill

[CWH]

 

Dersom de allierte bare bombet industrielle mål, som for eksempel våpen-fabrikker og lignende, innad i Nazi-Tyskland. Kan du forklare meg hvorfor britiske soldater i RAF-uniform risikerte å bli slått ned og banket opp dersom dem spaserte stille og fredelig gatelangs i Vest-Europa like etter at tyskere hadde kapitulert??

 

De britiske bombeflyene traff ikke bare industrielle mål skal jeg si deg. Bombene deres var ganske upresise, og traff dessverre også en god del sivile mål. Dette gikk ikke akkurat i god jord blant sivilbefolkningen, og var en av årsakene til at de tyske myndighetene oppnådde mer støtte blant befolkningen...

Gidder du lese innlegget mitt en gang til?

[major_stuen]

 

De bombet sivile på fastlands Japan (Doolitle raidet) en gang med en svært liten styrke. Ja, dette var forferdelig, men var et propaganda angrep for å svekke forsvarsviljen.

Amerikanerne var nok de som strakk seg lengst under WW2 for å drive en human krigføring. Dette skyldtes nok i stor grad deres ressurser og at amerikanske sivile ble spart.

 

 

Hva snakker du om? Fra 1942 til 1945 drev amerikanerne med massiv brannbombing av 67 japanske byer. Mange av de ble totalt ødelagt. 500 000 døde og 5 millioner hjemløse. Til slutt slapp de et par ekstra store bomber også..

Endret 10. oktober 2013 av major_stuen

[Aiven]

Amerikanerne terror bombet IKKE Tyskland. Storbriannia gjorde det, som hevn etter Tysklands bombing av sivilie mål i England, i mot sterke anbefalinger fra USAF.

Amerikanerne dag-bombet industrielle mål. Dagbombingen førte til større tap blant egne styrker, men færre sivile tap som følge av mer "presis" bombing ("presis" var ikke akkurat beskrivende).

De bombet sivile på fastlands Japan (Doolitle raidet) en gang med en svært liten styrke. Ja, dette var forferdelig, men var et propaganda angrep for å svekke forsvarsviljen.

Amerikanerne var nok de som strakk seg lengst under WW2 for å drive en human krigføring. Dette skyldtes nok i stor grad deres ressurser og at amerikanske sivile ble spart.

Det ble gjort flere forsøk på å åpne en 2. front, men i motsetning til østfront situasjonen krevde en ny front sjøtransport og forsyninger.

Ja, Russland etter polen og Jugoslavia bar den største byrden av krigen, men det gjorde de med vel så stor brutalitet som Tyskland. Russland stoppet også flere offensiver nettopp fordi tyskerne skulle få fullføre sine utrenskninger. Warzava oppstanden er et grufullt eksempel på hvordan Russland lett kunne rykket inn, men unnlot å gjøre dette fordi de ønsket et svekket Polen etter krigen.

 

Edit: det var også litt forskjell på propagandaen vil jeg påstå. "We shall kill. If you have not killed at least one German a day, you have wasted that day... Do not count days; do not count miles. Count only the number of Germans you have killed."Ilja Ehrenburg

 

Pfft, lett tilgjengelige kilder sier at du er helt på vidda. Vi kan starte med at kun omkring 20% av bombene i denne strategiske bombingen traff innenfor en radius av 1000 fot fra målet. Minst 80% traff altså andre ting, men det sier seg selv at å treffe innenfor 1000 fot ikke nødvendigvis ødelegger målet. Videre deltok amerikanerne i utslettelsen av kulturbyen Dresden med 527 bombefly. De la også Hamburg i grus, hvor 50.000 sivile ble drept. 500.000 japanske sivile ble drept av målrettet amerikansk terrorbombing. Dersom du ønsker å sette deg bedre inn i dette, kan du jo for eksempel se Oliver Stones utmerkede dokumentar Untold History of The United States.

[Shushi]

 

 

Ønsker å poengtere at det ikke er noen myte, har du lest bøker eller fulgt med i historietimene? Ikke alle som lærer av filmer og spill:)

Myten jeg nevnte: "Russlands taktikk var å gjennomgående kaste soldater til den sikre død (ofte ubevæpnet -som i Enemies at the Gates). Grunnen til at Russland da vant var på grunn av at de hadde ubegrensete reserver."

 

Dette stemmer selvfølgelig ikke. Russland hadde i 1941 en befolkning som var ca 2,5 ganger så stor som Tysklands. Dersom de gjennomgående hadde kastet soldatene sine ubevæpnet mot tyskerne, ville de gått tom for soldater veldig raskt. Det er enkel matematikk.

Som jeg skrev lenger oppe, ble en slik taktikk kanskje sporadisk i krisesituasjoner benyttet. Det var ingen del av den sovjetiske doktrinen.

 

Synes forøvrig det er merkelig at du sitter med et inntrykk av at mine historiske kunnskaper er hentet fra filmer og dataspill. Det er jo nettopp myten disse mediene har skapt som jeg fornekter?

 

Videre, siden du mener det ikke er en myte, må du nesten fremlegge dokumentasjon for at Russlands taktikk under annen verdenskrig var å kaster ubevæpnete soldater mot fienden.

Jeg har aldri lest at en historiker har fremsatt et slikt syn. Siden din mening strider mot den etablerte oppfatningen, må du da nesten fremvise noen kilder.

 

.

På sett og vis kan jeg forstå Russlands frustrasjon. Det virker på meg som at det I vesten har oppstått en forestilling om at Sovjets taktikk under annen verdenskrig var å regelrett kaste soldater i fanget på tyskerne, og deretter håpe at overlegent antall soldater skulle føre til seier. I desperate tider forekom det nok slike episoder under krigen, men det er på det rene at sovjet ikke kunne slå Wehrmacht med en slik taktikk.

 

Jeg tror denne forestillingen bygger på myter fremsatt under den kalde krigen, dels gjennom mer eller mindre historisk korrekte filmer (Første oppdrag av Call of Duty 1 er som tatt ut av en scene fra "Enemies at the Gates").

 

Jeg ser ikke noe gale i at Russland ønsker å nyansere fremstillingen av sin krigsinnsats.

Spørsmålet er hvor skal man begynne.

 

Russland er et arrogant land når det kommer til sin krigshistorie. De har dekket over og skult sin egen historie fordi de skal "save face" som man sier til store Russiske generaler, offentlige personer og russland selv. De sier at Russerne ikke gjorde mye krigsforbrytelser og kjipe ting. Men det kan hende at de faktisk tror dette fordi dette er dekket over av russerne selv. russerne var eksepsjonelle til å dokumentere ALT, de hadde hæren selv og kommisærene. To instanser som dokumenterte alt som skjedde. Men dette er ikke åpent for offentligheten =) Russerne er faktisk bedre enn amerikanerne til å dekke over sin egen krigshistorie.

 

Dette vises spesielt om man setter seg ned og leser "Zhukov's Greatest Defeat: The Red Army's Epic Disaster in Operation Mars" Som dekker en "ukjent" offansiv Her kastet Zhukov inn over enorme mengder tropper(over 700 000) i ti massive offansiver som ble slukt av tyskerne. Tallene for døde og sårede sier sitt. Soviet Mistet over 300 000 mann og over 1500 pansrede kjøretøy imens tyskerne mistet rundt 40 000. Arkivene lyver ikke. Men dette er "glemt" og dekket over av russerne selv. Men det er ikke før de siste tiårene at noen få historikere har klart å fått til å grave i russiske arkiver.

 

Russerne drev MYE med å kaste inn tropper i endeløse angrep. Tapstallene for den røde arme sier sitt.

 

RED ARMY CASUALTIES

Total Killed, Missing, or Captured

1941 4,308,094 2,993,803

1942 7,080,801 2,993,536

1943 7,483,647 1,977,127

1944 6,503,204 1,412,335

1945 2,823,381 631,633

 

Her sakker vi om tapstall for hele den røde arme, NKVD og marinen.

 

Det blir for mye å skrive egentlig (og jeg vil tro at min hukommelse er såpass dårlig at jeg kommer til å skrive myebullshit) så jeg tror jeg henviser i stedetfor til litt literatur du kan ta en titt på som dekker litt mer enn den vanlige populær vitenskaplige/historiske litteraturen du får i norske kiosker:

 

Zhukov's Greatest Defeat: The Red Army's Epic Disaster in Operation Mars, 1942"

The Soviet-German War 1941-1945: Myths and Realities: A Survey Essay (denne ligger gratis på nettet hos Clemson University)

When Titans Clashed: How the Red Army Stopped Hitler

To the Gates of Stalingrad: Soviet-German Combat Operations, April-August 1942

Red Storm Over the Balkans: The Failed Soviet Invasion of Romania, Spring 1944

Before Stalingrad: Barbarossa, Hitler's Invasion of Russia 1941 (Battles & Campaigns)

 

Men det skal så sies: Tyskerne var til tider like stuslige som Russera til å drive krig, og kastet inn tropper i håpløse angrep som kunne like gjerne ha vært som å stupe inn i en gigantisk kjøttkvern.

Ja, du har helt rett i at du skriver mye bullshit.

 

Greit nok at Russerne mistet millioner av menn, men du glemte å nevne at også Tyskerne tok tunge tap på østfronten - 5,2 millioner døde menn. http://en.wikipedia.org/wiki/Eastern_Front_%28World_War_II%29#Casualties

 

At Operasjon Mars har blitt "dekket over", er også en myte. Her har du en populær Russisk dokumentar som diskuterer kjøttkverneren og feilgrepene til Sovjethæren.

http://www.youtube.com/watch?v=AyPjhBtFIug

 

------------

 

Hovedproblemet med CoH2 for mange Russere er at i annenhver cutscene så gjør ivertfall en Sovjet-soldat noe jævlig (henretter sine egne, brenner ned hytter med sivile i, skyter polakker i ryggen, henretter Tyskere,, osv. osv.), mens i CoH1s Tyske kampanje fremstilles Wehrmacht styrken som en "company of heroes" uten en eneste krigsforbrytelse på samvittigheten. Det er jo litt urettferdig i og med at Wehrmacht var ansvarlig for blant annet å jevnlig brenne ned landsbyer og sulte til døde 3+ millioner sovjetiske krigsfanger. http://en.wikipedia.org/wiki/War_crimes_of_the_Wehrmacht#Barbarossa_Decree

 

Så greit nok at den Røde hær har sine mørke sider (massevoldtekt, plyndring, drap og andre hevnforbrytelser på sivile), men å framstille dem som kronisk inkompetente og fullstendig ondskapsfulle, for så å kalle det (sitat av relic) "en realistisk tilnærming til historien", vil provosere.

Endret 11. oktober 2013 av Shushi

[Drogin]

Russland har litt rett, men de har på ingen måte rent mel i posen historisk sett. De angrep f.eks sine egne med artilleri, og gav finnland skylden, for å få en unskyldning for å erobre Finnland, og vinterkrigen var igang.