Russland er lei av at egen krigshistorie fremstilles «feilaktig» i spill

[Arodem]

Hvorfor i all verden har dere ikke anmeldt CoH 2 ennå?

 

Hei! Det var flere grunner til at anmeldelsen ikke kom. For det første kom spillet på et litt ugunstig tidspunkt for oss, der store deler av redaksjonen var på ferie. For det andre opplevde vi problemer med å plutselig bli utestengt av anmelderutgaven, og mistet tid på å skaffe en ny utgave.

[CWH]

 

 

snip
.

At soldatene ble kastet inn i slaget ved Stalingrad uten nok trening og bevæpning har nå blitt trukket frem av flere historikere. Også at tanks rullet ut fra Rød Oktober fabrkikken rett til frontlinjene.
Men russland savner realisme...Tysklands brutalisme har jo blitt vel dokumentert i spill og film.
Så da får vi kanskje snart se berusede russiske soldater som tar en liten pause for å voldta og drepe sivile i kommende spill? Mens russiske ledere benekter muligheten for at de blir angrepet og henretter offiserskorpset i paranoid frykt for militærkupp. Detta blir bra.

 

Edit: ] var visst blitt borte.

Endret 10. oktober 2013 av CWH

[Philber Desanex]

Hvis Russland hadde nøyd seg med å SI at de blir skjevt fremstilt sammenlignet med f.eks amerikanere ville nok mange vært enige. Kanskje spillbransjen ville styrt unna klisjeene etter hvert

 

Når de antyder sensur av spill og snakker om å lage egne patriotiske (les nasjonalistiske) spill bekrefter de bare fordommene.

[Kikert]

Fokuset i denne diskusjonen er helt feil i mine øyne.

Spillselskapene er stort sett vestlige. Vi fremstiller vesten som patriotiske reddningsmenn konstant. Ingen ser ut til å huske skiten vi gjør.

Afghanistan, Irak, Korea, Vietnam, Syria, Israel møka, osvf.

Vi blander oss inn i ALT som vi føler er "fyfy" i land der de har lite til ingen reel mulighet til å nekte/ forsvare seg.

De landene det virkelig gjelder så bryr vi oss fint lite. Iran og Somalia er to flotte eksempler. Edit; glemte jo selfvølgelig Nord Korea.

Vi fremstiller oss som helter og redningsmenn i stort sett alle spill uten å tenke på hva vi faktisk har gjort. Dette er en fin måte å "hjernevaske" befolkningen til å tro at våre krigshandlinger er bedre enn andre sine.

Vi klager hele tiden på PRISM for eksempel, overvåkning er fyfy. Ja jeg er enig med det. Propaganda i TV er også fyfy, greit. Men propaganda som setter oss i et overdrevent bra lys i spill er det fint lite av oss som bryr oss om.

Litt merkelig....

Endret 9. oktober 2013 av blablabling

[Xmasbeer]

Skulle de ha vært "historisk korrekte" skulle vel strengt tatt mange av russerne vært ubevæpna for bare å bli sendt inn i døden bare for å knekke moralen og til slutt overkjøre tyskerne(muligens bevæpna med spader og høygafler....)

 

Sier du det? Godt over et halvt million rifler av type Mosin Nagant var under et moderniseringsprosess rett før krigen, under de første 2 år av adre verdenskrig er det estimert en produksjon av over 17 millioner rifler av denne typen... og det var ved siden av alle andre skytevåpen.

 

Tyskere begynte å montere sideplater på sine panzere relativt fort når de fant ut at nesten hver tropp hadde med seg en PTRD anti tank rifle. Så var Russere utsyrt med DP maskingeværer så tidlig som 1928.

 

 

Denne myten om at Russer hadde ingen rifler og var tomhendte stammer fra isolerte hendelser fra begynnelsen av krigen hvor den Tyske Blitzkrieg taktikken brøt gjennom linjene fortrere enn logistikken til Russere kunne mobilisere våpen til hæren.

 

Du er jo egentlig et godt eksempel på skaden som historieforfalskning gjennom film og spill har. Ikke at det er din skyld på noe som helst måte.

[Aiven]

Det blir litt komisk når vi elsker å spille spill om russernes forakt for liv, samtidig som man vet at amerikanerne unødvendig terrorbombet sivilbefolkingene i Tyskland og Japan. Dersom det Russland gjorde var så ille, så burde vi kanskje bidratt litt mer med vår «humane krigføring» i andre verdenskrig, i stedet for å la russerne gjøre nitti prosent av jobben. Men flinke til å ta mer enn sin del av æren det har amerikanerne vært og det kan ingen ta fra dem.

Endret 9. oktober 2013 av Aiven

[Allsider]

Er vel heller filmer som gir helt feil bilde av innsatsen under verdenskrigen. Antallet populære Amerikanske filmer som på mange måter antyder at krigen hadde ikke blitt vunnet uten USAs innblanding er veldig ubalansert. Russland var ansvarlig for omtrent 5/6 tap på den tyske siden, noe som vil aldri komme frem i en Hollywood film.

Men glem fakta, Amerikanere må få lov til å føle seg overlegne, så de kan forsette å bringe fred og orden i verden, dag for dag.

[ancient_scars]

Endå eit teikn på at dei er på veg tilbake til diktaturet...

De har nok i realiteten aldri vært ute av despotismen og diktaturets klør. Russland er et gammelt land med sterkt konservative ledere. Ledere som på sin side ikke lærer av sine forgjengeres feil, og da ender det hele opp i en evig runddans.

[0crysis]

Enig med Russland, godt de vurderer noe nå.

 

Nå må de (spillindustrien) endelig skrive noe bra historier, siden den i coh 2 var rett og slett forferdelig dårlig og kjedlig å spille.

[Crext]

Vel, med all mulig respekt å melde, hvis Russerne under Stalin klarer å fremstille seg selv som good guys, med aller mest liv på sannvittigheten i historien, så bør vel Tyskerne bli fremstilt som engler?

 

Tror snart vi bare kan glemme andre verdenskrig, det er jo ikke blitt annet enn et stort fabeleventyr.

[Kameho]

Jeg måtte bare logge inn og kommentere om dette her.

Russere har en helt eget historie bildet enn det vi vestlige folk har.

Russerne er vokst opp med det historie bilde Sovjet union ga grunnla på i skole dems.

Det er nok så forkjellig fra den vestlige delen av verden.

Og mye av det er annerledes, men det betyr ikke at alt er falsk.

Men det betyr heller ikke at deres historie er mer "sann" enn den vestlige.

 

Beste måten å finne "sannheten" i historie bøkene her, er å lese både Vestlige og Østlige, samt de landene som faktisk ble påvirket av begge. Som eksempel, Tyskland / Polen og de baltiske stater.

 

Jeg har en del russiske venner, og det har nesten blitt en tabu for oss å snakke om historie fordi det alltid ender opp i en stor debatt.

 

Men bare for å gi dere folk et eksempel på hvordan noen, ikke alle. merk at jeg sier NOEN.

Tror for eksempel, at det var FINLAND som startet den Finske vinter krigen.

at det var de som "gikk over grensene, og dermed provoserte til krig til russland".

Hvorav jeg da fikk noe historie artikler fra min Russiske kamerat som han hadde lært.

Og der viser det faktisk en ganske annet historie bilde.

 

Men russerne kan syte så mye de vil.

Når det gjelder Andre verdenskrig.

Så ser jeg på historiene til landene som ende opp som slagmarker. Spesielt Polen er en veldig troverdig Historie skilde, når det gjelder skildring om både Sovjeterne og Nazistene.

For her var polen alene, og måtte sloss og "bøye seg" for den ene alle andre siden. (det er stor grunn til hvorfor Polakker misliker russere sterkt).

 

Og bilde som Company of Heroes 2 gir om russerne, er en del "Vestlig vridd" syn av russerne. Men det er ihvertfall ikke like "vridd" som det russerne har av seg selv.

Skal man finne det minst vridde versjonen av historien mellom Sovjet Russland og Nazityskland. Så burde man ta en titt på Polske og Baltiske historie bøker.

 

 

 

For å være helt ærlig, så er russerne ganske whinete når det gjelder dette.

Skal man se på det store bilde når det gjelder spill, så er jo stort sett russerne alltid "favorisert" på en eller annen måte.

Se på f.eks. World of Tanks, War Thunder, til og med Red Alert.

[Maabren]

Ser ikkje poenget med bannlysing av spill eller sensur for den del. Det får være opp til spillutviklere å lage spilla slik di vil, så får sutrete russere, falske amerikanere og hårsåre muslimer nebbe igjen eller lage egne spill basert på kvar sine kvasi-historiske fakta.

[Crowly]

Syntes Polygon artikkelen det linkes til var god, og man må nok ta mye film, spill osv med en god dose salt fra alle involverte parter. Innenriks propaganda er nok en vesentlig(?) faktor

(fra Polygon artikkelen)

National myths are extremely powerful, and never more so than with World War II. For America, the war validates ideas about the struggle for freedom. For Britain, it represents pluck against terrible odds. For France, the nobility of resistance. In Russia, it is about the necessity of sacrifice.

Filmer, spill o.l. skal selge, det er myntet på ett gitt publikum og fokuset er hovedsakelig på det positive, og mediet farges deretter.

 

Det vi hovedsaklig forventer av videospillprodusenter er en realistisk og historisk ærlig representasjon av hendelser, forteller kulturminister Vladimir Meinskys

Hvis det er det han virkelig vil, så er det bare positivt. Men jeg tviler på at det er veldig forening med

... uakseptabelt av spillprodusenter å bygge opp under et negativt bilde av Russlands krigere. Han hevder også at underholdningsverdien spill byr på kan ikke være alt de må også kunne lære og lede mot en patriotisk utdannelse.

hindre tilgangen til spill fra andre deler av verden som de føler vrenger historiske fakta, og som setter russiske soldater i et feilaktig og dårlig bilde.

Vrenger historiske fakta i forhold til hvem sitt rosenrøde bildet? Eller i forhold til faktiske historiske fakta?

Hvis ting er feilaktig er det greit å kreve det rettet. Men "dårlig bilde"? Hvis disse handlingene som setter russiske solder i ett dårlig bildet faktisk er sanne, så må man tåle det. Tror alle parter har sine svin på skogen, og den skogen er nok ganske full.

 

I denne video bloggen fra Sabaton (se fra ca 1:00-2:00) så er den russer som forteller at han regnet seg selv om godt utdannet i historie, men han forteller at etter å ha lest noen av tekstene til låtene så var han ikke klar over tungvanns aksjonen på Rjukan (Saboteurs) eller slaget i Wizna (40:1), og skjønte at han ikke visste nok. Slaget i Wizna ble ikke jeg klar over før jeg hørte 40:1 selv, og ville finne ut av hvilke hendelser den var inspirert av.

 

 

WWII er ett enormt tema og det er nok få som har oversikten over alt som skjedde, men det viser kanskje litt hva det blir fokusert på eller hva som blir fremhevet i undervisningen, filmer og andre media i forskjellige land.

[WeirdFace]

I USA ser dem vel på Østfronten som en heilt vanlig krigsfront på lik linje med alle andre fronter, men Russland anser dette nærmest som en fornærmelse. Frem til landgangen i Normandie bestod andre verdenskrig nærmest bare av Østfronten. Nazi-Tyskland satte store deler av sine militære styrker inn på Østfronten i de harde kampene mot russerne..

Endret 9. oktober 2013 av WeirdFace

[entername]

Latterlig at russland påstår at deira krigara var bedre enn andre. Både tyskarane, russarane og til dels dei allierte var hensynslause under andre verdenskrig. Bomberaid mot delvis sivile områder under påskudd av å målretta kunne treffe militære mål. Prøv heller teppebombing av bydeler med lite hensyn til om det låg sivile bygningar i områda som blei bomba. Når det gjelder russland og tyskland var dei vel like grusomme med det dei kom over av den andre sin sivilbefolkning. Man kan vel trygt sei at russarane tok igjen med samme mynt. Når det er sagt hadde jo russarane den ulempen at deira eigen leder drepte enorme mengder av sin eigen befolkning is samme periode, men av ein eller anna grunn får eg følelsen av at det ikkje er det kulturministeren sikter til med "kunne lære og lede mot en patriotisk utdannelse".

[entername]

På sett og vis kan jeg forstå Russlands frustrasjon. Det virker på meg som at det I vesten har oppstått en forestilling om at Sovjets taktikk under annen verdenskrig var å regelrett kaste soldater i fanget på tyskerne, og deretter håpe at overlegent antall soldater skulle føre til seier. I desperate tider forekom det nok slike episoder under krigen, men det er på det rene at sovjet ikke kunne slå Wehrmacht med en slik taktikk.

 

Jeg tror denne forestillingen bygger på myter fremsatt under den kalde krigen, dels gjennom mer eller mindre historisk korrekte filmer (Første oppdrag av Call of Duty 1 er som tatt ut av en scene fra "Enemies at the Gates").

 

Jeg ser ikke noe gale i at Russland ønsker å nyansere fremstillingen av sin krigsinnsats.

 

Det du ser i "Enemy of the gates" er meir eller mindre identisk med virkeligheita i den byen. Lenge var det egentlig ikkje organisert motstand, kun omstreifande soldatar som hadde blitt beordra til å halde byen eller bli drept av stalin (riktignokk ikkje personlig, men du forstår kva eg meiner). Å skjule det (samt det faktum at det i stor grad skyldast latterlig planlegging av stalin) blir for dumt vist man ønsker realisme. Etterkvert fekk dei has på tyskarane og då løsna ting fort i takt med at dei tok over meir og meir av utstyret deira. Innen dei nådde tyskland hadde nokk mange tyske våpen mellom hendene.

[Aiven]

Det du ser i "Enemy of the gates" er meir eller mindre identisk med virkeligheita i den byen. Lenge var det egentlig ikkje organisert motstand, kun omstreifande soldatar som hadde blitt beordra til å halde byen eller bli drept av stalin (riktignokk ikkje personlig, men du forstår kva eg meiner). Å skjule det (samt det faktum at det i stor grad skyldast latterlig planlegging av stalin) blir for dumt vist man ønsker realisme. Etterkvert fekk dei has på tyskarane og då løsna ting fort i takt med at dei tok over meir og meir av utstyret deira. Innen dei nådde tyskland hadde nokk mange tyske våpen mellom hendene.

 

Da tyskerne først invaderte hadde de 187.000 soldater, å kalle disse omstreifende er nokså virkelighetsfjernt. Skal du komme med denne typen påstander, bør du ha gode kilder.

[VonGrav]

 

 

Ønsker å poengtere at det ikke er noen myte, har du lest bøker eller fulgt med i historietimene? Ikke alle som lærer av filmer og spill:)

Myten jeg nevnte: "Russlands taktikk var å gjennomgående kaste soldater til den sikre død (ofte ubevæpnet -som i Enemies at the Gates). Grunnen til at Russland da vant var på grunn av at de hadde ubegrensete reserver."

 

Dette stemmer selvfølgelig ikke. Russland hadde i 1941 en befolkning som var ca 2,5 ganger så stor som Tysklands. Dersom de gjennomgående hadde kastet soldatene sine ubevæpnet mot tyskerne, ville de gått tom for soldater veldig raskt. Det er enkel matematikk.

Som jeg skrev lenger oppe, ble en slik taktikk kanskje sporadisk i krisesituasjoner benyttet. Det var ingen del av den sovjetiske doktrinen.

 

Synes forøvrig det er merkelig at du sitter med et inntrykk av at mine historiske kunnskaper er hentet fra filmer og dataspill. Det er jo nettopp myten disse mediene har skapt som jeg fornekter?

 

Videre, siden du mener det ikke er en myte, må du nesten fremlegge dokumentasjon for at Russlands taktikk under annen verdenskrig var å kaster ubevæpnete soldater mot fienden.

Jeg har aldri lest at en historiker har fremsatt et slikt syn. Siden din mening strider mot den etablerte oppfatningen, må du da nesten fremvise noen kilder.

 

.

På sett og vis kan jeg forstå Russlands frustrasjon. Det virker på meg som at det I vesten har oppstått en forestilling om at Sovjets taktikk under annen verdenskrig var å regelrett kaste soldater i fanget på tyskerne, og deretter håpe at overlegent antall soldater skulle føre til seier. I desperate tider forekom det nok slike episoder under krigen, men det er på det rene at sovjet ikke kunne slå Wehrmacht med en slik taktikk.

 

Jeg tror denne forestillingen bygger på myter fremsatt under den kalde krigen, dels gjennom mer eller mindre historisk korrekte filmer (Første oppdrag av Call of Duty 1 er som tatt ut av en scene fra "Enemies at the Gates").

 

Jeg ser ikke noe gale i at Russland ønsker å nyansere fremstillingen av sin krigsinnsats.

 

Spørsmålet er hvor skal man begynne.

 

Russland er et arrogant land når det kommer til sin krigshistorie. De har dekket over og skult sin egen historie fordi de skal "save face" som man sier til store Russiske generaler, offentlige personer og russland selv. De sier at Russerne ikke gjorde mye krigsforbrytelser og kjipe ting. Men det kan hende at de faktisk tror dette fordi dette er dekket over av russerne selv. russerne var eksepsjonelle til å dokumentere ALT, de hadde hæren selv og kommisærene. To instanser som dokumenterte alt som skjedde. Men dette er ikke åpent for offentligheten =) Russerne er faktisk bedre enn amerikanerne til å dekke over sin egen krigshistorie.

 

Dette vises spesielt om man setter seg ned og leser "Zhukov's Greatest Defeat: The Red Army's Epic Disaster in Operation Mars" Som dekker en "ukjent" offansiv Her kastet Zhukov inn over enorme mengder tropper(over 700 000) i ti massive offansiver som ble slukt av tyskerne. Tallene for døde og sårede sier sitt. Soviet Mistet over 300 000 mann og over 1500 pansrede kjøretøy imens tyskerne mistet rundt 40 000. Arkivene lyver ikke. Men dette er "glemt" og dekket over av russerne selv. Men det er ikke før de siste tiårene at noen få historikere har klart å fått til å grave i russiske arkiver.

 

Russerne drev MYE med å kaste inn tropper i endeløse angrep. Tapstallene for den røde arme sier sitt.

 

RED ARMY CASUALTIES

Total Killed, Missing, or Captured

1941 4,308,094 2,993,803

1942 7,080,801 2,993,536

1943 7,483,647 1,977,127

1944 6,503,204 1,412,335

1945 2,823,381 631,633

 

Her sakker vi om tapstall for hele den røde arme, NKVD og marinen.

 

Det blir for mye å skrive egentlig (og jeg vil tro at min hukommelse er såpass dårlig at jeg kommer til å skrive myebullshit) så jeg tror jeg henviser i stedetfor til litt literatur du kan ta en titt på som dekker litt mer enn den vanlige populær vitenskaplige/historiske litteraturen du får i norske kiosker:

 

Zhukov's Greatest Defeat: The Red Army's Epic Disaster in Operation Mars, 1942"

The Soviet-German War 1941-1945: Myths and Realities: A Survey Essay (denne ligger gratis på nettet hos Clemson University)

When Titans Clashed: How the Red Army Stopped Hitler

To the Gates of Stalingrad: Soviet-German Combat Operations, April-August 1942

Red Storm Over the Balkans: The Failed Soviet Invasion of Romania, Spring 1944

Before Stalingrad: Barbarossa, Hitler's Invasion of Russia 1941 (Battles & Campaigns)

 

Men det skal så sies: Tyskerne var til tider like stuslige som Russera til å drive krig, og kastet inn tropper i håpløse angrep som kunne like gjerne ha vært som å stupe inn i en gigantisk kjøttkvern.

[CWH]

Det blir litt komisk når vi elsker å spille spill om russernes forakt for liv, samtidig som man vet at amerikanerne unødvendig terrorbombet sivilbefolkingene i Tyskland og Japan. Dersom det Russland gjorde var så ille, så burde vi kanskje bidratt litt mer med vår «humane krigføring» i andre verdenskrig, i stedet for å la russerne gjøre nitti prosent av jobben. Men flinke til å ta mer enn sin del av æren det har amerikanerne vært og det kan ingen ta fra dem.

Amerikanerne terror bombet IKKE Tyskland. Storbriannia gjorde det, som hevn etter Tysklands bombing av sivilie mål i England, i mot sterke anbefalinger fra USAF.

Amerikanerne dag-bombet industrielle mål. Dagbombingen førte til større tap blant egne styrker, men færre sivile tap som følge av mer "presis" bombing ("presis" var ikke akkurat beskrivende).

De bombet sivile på fastlands Japan (Doolitle raidet) en gang med en svært liten styrke. Ja, dette var forferdelig, men var et propaganda angrep for å svekke forsvarsviljen.

Amerikanerne var nok de som strakk seg lengst under WW2 for å drive en human krigføring. Dette skyldtes nok i stor grad deres ressurser og at amerikanske sivile ble spart.

Det ble gjort flere forsøk på å åpne en 2. front, men i motsetning til østfront situasjonen krevde en ny front sjøtransport og forsyninger.

Ja, Russland etter polen og Jugoslavia bar den største byrden av krigen, men det gjorde de med vel så stor brutalitet som Tyskland. Russland stoppet også flere offensiver nettopp fordi tyskerne skulle få fullføre sine utrenskninger. Warzava oppstanden er et grufullt eksempel på hvordan Russland lett kunne rykket inn, men unnlot å gjøre dette fordi de ønsket et svekket Polen etter krigen.

 

Edit: det var også litt forskjell på propagandaen vil jeg påstå. "We shall kill. If you have not killed at least one German a day, you have wasted that day... Do not count days; do not count miles. Count only the number of Germans you have killed."Ilja Ehrenburg

Endret 10. oktober 2013 av CWH

[WeirdFace]

Amerikanerne terror bombet IKKE Tyskland. Storbriannia gjorde det, som hevn etter Tysklands bombing av sivilie mål i England, i mot sterke anbefalinger fra USAF.

Amerikanerne dag-bombet industrielle mål. Dagbombingen førte til større tap blant egne styrker, men færre sivile tap som følge av mer "presis" bombing ("presis" var ikke akkurat beskrivende).

De bombet sivile på fastlands Japan (Doolitle raidet) en gang med en svært liten styrke. Ja, dette var forferdelig, men var et propaganda angrep for å svekke forsvarsviljen.

 

 

Dersom de allierte bare bombet industrielle mål, som for eksempel våpen-fabrikker og lignende, innad i Nazi-Tyskland. Kan du forklare meg hvorfor britiske soldater i RAF-uniform risikerte å bli slått ned og banket opp dersom dem spaserte stille og fredelig gatelangs i Vest-Europa like etter at tyskere hadde kapitulert??

 

De britiske bombeflyene traff ikke bare industrielle mål skal jeg si deg. Bombene deres var ganske upresise, og traff dessverre også en god del sivile mål. Dette gikk ikke akkurat i god jord blant sivilbefolkningen, og var en av årsakene til at de tyske myndighetene oppnådde mer støtte blant befolkningen...

Endret 10. oktober 2013 av WeirdFace