Bør retten til å bære våpen innføres i Norge?

[Shruggie]

Hva så? Mye er åpenbart selv om det ikke er bevist enda. Mange av Einsteins teorier fra 100 år siden er verken bevist eller motbevist, men danner likevel grunnlaget for 100 år med forskning.

[Wyrd]

Jeg ser i utgangspunktet på allmenn bæretillatelse som et fint ideal. Blant våre germanske forfedre var retten til å bære våpen et tegn på at du var fri mann. Så den manglende retten til å bære våpen i det moderne Norge er en ting vi har mer til felles med trellene på den tiden enn majoriteten som var frie menn og jarler og altså bar våpen. Om bæretillatelse skal innføres, bør nok ikke dette skje over natten, men være del av en gradvis, holdningsdannende, kulturell endring. Det er viktig at man forstår at dette er et privilegium som kommer med stort ansvar. Dette er for voksne mennesker med stor selvdisiplin, respekt og dignitet, ikke for forvokste unger. Dette kan være en del av det norske folks modningsprosess. En dag kanskje vi har opparbeidet nok verdighet til å ta våpnene tilbake? Å eie våpen burde egentlig være en plikt, da et bevæpnet folk lettere kan gjøre motstand mot tyranni. Men dette er ikke nødvendigvis et argument for bæretillatelse. Bæretillatelse har en viktig symbolsk verdi, som et tegn på den frie, suverene borgeren, hans stolthet og evne til å stå opp for seg selv. Den meget store forumgruppen (majoriteten i pollen) som har stemt nei er bare nok et tegn på den totalt manglende forståelsen for ære blant postmoderne nordmenn. Nietzsche's dekadente "siste menn".

Endret 7. juli 2014 av Wyrd

[1245112654122755325882462]

Så du vil bære våpen fordi det gjør deg fri?

 

DAFUQ

[jjkoggan]

Hva så? Mye er åpenbart selv om det ikke er bevist enda. Mange av Einsteins teorier fra 100 år siden er verken bevist eller motbevist, men danner likevel grunnlaget for 100 år med forskning.

Uenig , noe som er helt åpenbart finnes bevis. Du satser på tro som om det er bevis og impliserer at alle.som er uenig har en agenda eller er ignorante.

[Shruggie]

Hvor alle dager har jeg nevnt tro med så mye som et ord? Og ignoranse? Vennligst slutt å tillegge meg meninger jeg ikke har gitt uttrykk for!

Endret 7. juli 2014 av Shruggie

[Deleted__-]

Jeg synes det er fint å tro at det norske folk er voksent og modent nok til å kunne bære våpen, men jeg føler jeg har belegg for å si, kun basert på mine drøye 25 år med livserfaring, at det ikke stemmer. Jeg anser det norske folk som ganske mangfoldig. Jeg synes idealet og tanken bak det er flott, men selv befolkningen i Norge, som jeg anser som godt utdannet, ganske opplyst og intelligent, er ikke klar for det. Det er min mening basert på min erfaring.

 

Nå, hvis man ser bort fra meninger og erfaring, vil jeg stille følgende spørsmål: Hvorfor er det slik i denne tråden at vi som er imot våpen har bevisbyrden? Jeg publiserte en ganske omfattende studie på forige side som har stått ubesvart. Jeg beklager at jeg ikke har lest de foregående 60 sidene, men eksisterer det studier som underbygger de påstander om at mer våpen fører til mindre vold? Er dette bare en ideologi fra deres side, hvor dere er villig til å se liv gå tapt på grunn av dette? Og hvilke bevis forventer dere fra våpenmotstandere for å overbevise dere om det motsatte? Jeg spør bare rent hypotetisk fordi jeg finner våpendebatten i USA meget interessant. I USA hevder de, kanskje i likhet med mange i tråden her, at det er mennesker som dreper mennesker. Våpen dreper mao ikke mennesker siden det er menneskelige valg som står bak. Dersom man har et slikt syn på saken, hvor mange dødsfall, hvor stor økning i kriminalitet, hvor stor endring i samfunnet, hvor stor endring i individuell trygghetsfølelse er man villig til å se før man er villig til å stille spørsmål vedrørende sin ideologi og tenke "Kanskje dette ikke var en så god idé". Jeg spør fordi jeg synes det kan være fruktbart i den videre diskusjonen.

 

Sist vil jeg påpeke følgende: Jeg har aldri noensinne deltatt i en slåsskamp og jeg har aldri tatt i et våpen fordi jeg er en sterk våpenmotstander. Men jeg som alle andre i tråden har følelser, og jeg har tidligere både opplevd raseri, sinne, sorg og andre følelser som har vært så sterk at dersom jeg hadde hatt våpen tilgjengelig, så har sannsynligheten for at jeg ville benyttet våpenet steget. Kanskje bare fra én zeptoprosent til ti zeptoprosent, men likevel en signifikant økning. Jeg føler at det er en del av det menneskelige følelsesregisteret. Og jeg kan si at dersom jeg skulle benyttet våpen, så hadde jeg i alle fall ikke benyttet en kniv. Jeg vet samtidig at de aller fleste i Norge har lavere terskel for å benytte våpen enn det jeg har. Så hvorfor gjøre det så mye lettere for folk å begå kriminalitet? Hvis man først har en væpnet konfrontasjon så er sannsynligheten for et tragisk utfall mye større enn hvis man kjemper med knyttnever.

[jjkoggan]

Jeg beklager at jeg ikke har lest de foregående 60 sidene, men eksisterer det studier som underbygger de påstander om at mer våpen fører til mindre vold?

Faktum at du ikke vet at flere studier viser motsatte resultater viser problemet. Folk leter etter det som støtter deres egne meninger, og sjelden det motsatte

 

Uenighet finnes blant forskere og hittil har mangelen på god data hindret skikkelig bevis, selv om hver side påstår at det er helt åpenbart...

[Deleted__-]

 

Jeg beklager at jeg ikke har lest de foregående 60 sidene, men eksisterer det studier som underbygger de påstander om at mer våpen fører til mindre vold?

Faktum at du ikke vet at flere studier viser motsatte resultater viser problemet. Folk leter etter det som støtter deres egne meninger, og sjelden det motsatte

 

Uenighet finnes blant forskere og hittil har mangelen på god data hindret skikkelig bevis, selv om hver side påstår at det er helt åpenbart...

 

 

Nei, jeg synes ikke det viser noen ting. I et (forhåpentligvis) langt liv støter man på mye man finner interessant, men man har begrenset tid og ressurser til å gå i dybden i hver enkelt sak som fascinerer en. Jeg synes du på generelt grunnlag forventer veldig mye av mennesket dersom du krever at man skal gå i dybden på alt man finner interessant. Jeg rekker jo ut en hånd og spør om hjelp her. For meg er en rent ideologisk diskusjon vedrørende rett til våpen uinteressant (jeg sier ikke dermed at det er uinteressant, jeg bare overlater det til andre), og jeg har ikke sett noen gode studier som konkluderer med at mer våpen er bra.

[jjkoggan]

Hvor alle dager har jeg nevnt tro med så mye som et ord? Og ignoranse? Vennligst slutt å tillegge meg meninger jeg ikke har gitt uttrykk for!

Beklager da, men jeg forstår ikke logikken. Hvis det ikke finnes bevis, er alt annet, tro eller mening, men kanskje er det bare meg eller språk forskjeller.

[Sheasy]

Nei, jeg synes ikke det viser noen ting. I et (forhåpentligvis) langt liv støter man på mye man finner interessant, men man har begrenset tid og ressurser til å gå i dybden i hver enkelt sak som fascinerer en. Jeg synes du på generelt grunnlag forventer veldig mye av mennesket dersom du krever at man skal gå i dybden på alt man finner interessant. Jeg rekker jo ut en hånd og spør om hjelp her. For meg er en rent ideologisk diskusjon vedrørende rett til våpen uinteressant (jeg sier ikke dermed at det er uinteressant, jeg bare overlater det til andre), og jeg har ikke sett noen gode studier som konkluderer med at mer våpen er bra.

Jeg ser ikke helt hvordan en studie skal kunne konkludere bastant hverken den ene eller andre veien.

 

Det er åpenbare argumenter for at økt våpenhold vil ha en positiv effekt (altså mindre vold), samtidig som det er åpenbare argumenter for hvordan det vil ha en negativ effekt. I tillegg er det helt sikkert andre subtile effekter begge veier.

 

Hvilke effekter som vil være sterkest, og dermed om det totale resultatet vil bli mer eller mindre vold (eventuelt mindre vold men flere dødsfall, eller et av uendelig mange andre scenarioer) vil naturlig nok variere fra sted til sted, situasjon til situasjon.

 

Det er godt mulig det finnes studier som viser at flere våpen som oftest fører til mer vold/kriminalitet/død, dette er ikke et tema jeg er særlig oppdatert på, men et svart/hvitt svar ser jeg på som lite sannsynlig.

[Deleted__-]

 

Nei, jeg synes ikke det viser noen ting. I et (forhåpentligvis) langt liv støter man på mye man finner interessant, men man har begrenset tid og ressurser til å gå i dybden i hver enkelt sak som fascinerer en. Jeg synes du på generelt grunnlag forventer veldig mye av mennesket dersom du krever at man skal gå i dybden på alt man finner interessant. Jeg rekker jo ut en hånd og spør om hjelp her. For meg er en rent ideologisk diskusjon vedrørende rett til våpen uinteressant (jeg sier ikke dermed at det er uinteressant, jeg bare overlater det til andre), og jeg har ikke sett noen gode studier som konkluderer med at mer våpen er bra.

Jeg ser ikke helt hvordan en studie skal kunne konkludere bastant hverken den ene eller andre veien.

 

Det er åpenbare argumenter for at økt våpenhold vil ha en positiv effekt (altså mindre vold), samtidig som det er åpenbare argumenter for hvordan det vil ha en negativ effekt. I tillegg er det helt sikkert andre subtile effekter begge veier.

 

Hvilke effekter som vil være sterkest, og dermed om det totale resultatet vil bli mer eller mindre vold (eventuelt mindre vold men flere dødsfall, eller et av uendelig mange andre scenarioer) vil naturlig nok variere fra sted til sted, situasjon til situasjon.

 

Det er godt mulig det finnes studier som viser at flere våpen som oftest fører til mer vold/kriminalitet/død, dette er ikke et tema jeg er særlig oppdatert på, men et svart/hvitt svar ser jeg på som lite sannsynlig.

 

 

Men vent, vi som er imot fritt salg av skytevåpen er jo det blant annet fordi det er noe som fungerer ganske bra. Vi lever i et ganske trygt samfunn med lav kriminalitetsrate, lav voldsrate, lav drapsrate, lite gjengkriminalitet. De kriminelle som faktisk blir dømt blir også rehabilitert: Det er få (i et makroperspektiv) som har begått kriminalitet før, som blir dømt for nye lovbrudd. Å tro at dette er lett overførbart ved store omveltninger i samfunnet er i beste fall noe naivt.

 

Og åpenbart at denne statistikken vil forbedre seg med økt tilgang på våpen vil jeg påstå er en ganske ekstrem mening, spesielt dersom det ikke eksisterer noen eksempler eller noen studier i verden som kan fortelle meg det motsatte. Det er feil bruk av ordet "åpenbart".

 

Å skulle gå inn for en slik lovliggjøring er en stor omveltning av samfunnet. Det er et uomtvistelig fakta, uavhengig av hvilken side av argumentet man er på. Og det vil ta så lang tid å lære folk opp i god skikk og bruk med våpen at jeg tror kostnaden vil bli altfor stor. Og jeg sliter med å se nytteverdien av økt tilgang på våpen dersom man ser bort fra en liten gruppe personers ideologiske overbevisning. Den siste setningen ble ikke skrevet for å være frekk med noen: Jeg kaller bare en spade for en spade.

 

Jeg vil heller påstå at det er ganske diskvalifiserende å hevde at man er for fri tilgang til skytevåpen uten å ha fakta for å underbygge sine påstander. Ved å tillate fri våpenflyt vil man som tidligere nevnt endre samfunnet drastisk, og det er vanskelig å gjøre om på noe slikt igjen. Har man eksempler på at det har blitt gjort før med stort hell? Har man en grense for hvor mange dødsfall man er villig til å godta før man innser at det ikke var en god idé?

 

Å kalle noe åpenbart uten å underbygge det med gode statistiske bevis og gode studier for å underbygge sine påstander holder ikke mål. Vi har kanskje ulikt syn på hvordan samfunnet er. Jeg tror samfunnet er veldig annerledes enn hvordan enkelte ser det for seg i sin ideologiske drømmeverden. Det er mange som ikke bør ha tilgang på våpen, og løsningen på dette er ikke å gi alle våpen.

[Shruggie]

 

Hvor alle dager har jeg nevnt tro med så mye som et ord? Og ignoranse? Vennligst slutt å tillegge meg meninger jeg ikke har gitt uttrykk for!

Beklager da, men jeg forstår ikke logikken. Hvis det ikke finnes bevis, er alt annet, tro eller mening, men kanskje er det bare meg eller språk forskjeller.

 

Det er åpenbart fordi det åpenbart fungerer her i Norge, og åpenbart ikke fungerer i USA! Det trenger ikke bli mer komplisert enn det. Det er ikke antallet våpen, det er hvilke systemer som finnes for å kontrollere hvem som får de som betyr noe. Enkelte steder i Norge er det så mange våpen per innbygger at man skulle tro de utkjempet en krig, men likevel blir de _aldri_ brukt til noe annet enn jakt.

[jjkoggan]

 

 

 

 

Hvor alle dager har jeg nevnt tro med så mye som et ord? Og ignoranse? Vennligst slutt å tillegge meg meninger jeg ikke har gitt uttrykk for!

Beklager da, men jeg forstår ikke logikken. Hvis det ikke finnes bevis, er alt annet, tro eller mening, men kanskje er det bare meg eller språk forskjeller.

Det er åpenbart fordi det åpenbart fungerer her i Norge, og åpenbart ikke fungerer i USA! Det trenger ikke bli mer komplisert enn det. Det er ikke antallet våpen, det er hvilke systemer som finnes for å kontrollere hvem som får de som betyr noe. Enkelte steder i Norge er det så mange våpen per innbygger at man skulle tro de utkjempet en krig, men likevel blir de _aldri_ brukt til noe annet enn jakt.

Du misforsto meg, jeg ville bare påstå at før noe blir akseptert som bevis heter det tro, eller mening. Når noe finnes bevis kan man da si at det bør være åpenbart for alle (fordi bevis finnes)

 

Jeg ville påstå også at det er ikke god våpenkontroll i Norge som er viktigst, men andre faktorer.

[Sheasy]

Men vent, vi som er imot fritt salg av skytevåpen er jo det blant annet fordi det er noe som fungerer ganske bra. Vi lever i et ganske trygt samfunn med lav kriminalitetsrate, lav voldsrate, lav drapsrate, lite gjengkriminalitet. De kriminelle som faktisk blir dømt blir også rehabilitert: Det er få (i et makroperspektiv) som har begått kriminalitet før, som blir dømt for nye lovbrudd. Å tro at dette er lett overførbart ved store omveltninger i samfunnet er i beste fall noe naivt.

 

Og åpenbart at denne statistikken vil forbedre seg med økt tilgang på våpen vil jeg påstå er en ganske ekstrem mening, spesielt dersom det ikke eksisterer noen eksempler eller noen studier i verden som kan fortelle meg det motsatte. Det er feil bruk av ordet "åpenbart".

 

Å skulle gå inn for en slik lovliggjøring er en stor omveltning av samfunnet. Det er et uomtvistelig fakta, uavhengig av hvilken side av argumentet man er på. Og det vil ta så lang tid å lære folk opp i god skikk og bruk med våpen at jeg tror kostnaden vil bli altfor stor. Og jeg sliter med å se nytteverdien av økt tilgang på våpen dersom man ser bort fra en liten gruppe personers ideologiske overbevisning. Den siste setningen ble ikke skrevet for å være frekk med noen: Jeg kaller bare en spade for en spade.

 

Jeg vil heller påstå at det er ganske diskvalifiserende å hevde at man er for fri tilgang til skytevåpen uten å ha fakta for å underbygge sine påstander. Ved å tillate fri våpenflyt vil man som tidligere nevnt endre samfunnet drastisk, og det er vanskelig å gjøre om på noe slikt igjen. Har man eksempler på at det har blitt gjort før med stort hell? Har man en grense for hvor mange dødsfall man er villig til å godta før man innser at det ikke var en god idé?

 

Å kalle noe åpenbart uten å underbygge det med gode statistiske bevis og gode studier for å underbygge sine påstander holder ikke mål. Vi har kanskje ulikt syn på hvordan samfunnet er. Jeg tror samfunnet er veldig annerledes enn hvordan enkelte ser det for seg i sin ideologiske drømmeverden. Det er mange som ikke bør ha tilgang på våpen, og løsningen på dette er ikke å gi alle våpen.

Jeg skjønner at du antar at jeg argumenterer for fri tilgang til våpen, men det er ikke tilfellet. Jeg sier heller ikke at flere våpen fører til mindre kriminalitet.

 

Jeg sier at flere våpen (jeg regner med vi snakker om håndvåpen og slikt, Norge har allerede relativt mange våpen pga jakt) vil ha enkelte positive effekter, og ja, jeg ser på det som relativt åpenbart.

 

Risikoen for en innbruddstyv øker dramatisk hvis det er en god mulighet for at de som bor der er bevæpnet. Økt risiko er et incentiv til å droppe innbruddet, det er et uomtvistelig faktum.

 

Samtidig vil økt tilgang til våpen ha mange andre effekter. "Crimes of passion", som du var inne på tidligere, får fort et dødelig utfall med et håndvåpen tilgjengelig. Selvmordstanker likeså. Flere våpen gir sannsynligvis flere ulykker. Innbrudd kan bli farligere for begge parter selv om ingen av de egentlig har tenkt til å bruke våpenet (tenk hvis den andre skyter, best å skyte selv) etc.

 

Hva vil den totale effekten være? Jeg vet ikke, men sannsynligvis negativ. Det åpenbare jeg siktet til i mitt forrige innlegg var at det finnes effekter som drar i begge retninger, og at resultatet dermed ikke er gitt.

 

Jeg er enig i at norsk våpenlovgivning fungerer ganske bra, og at en stor oppmykning sannsynligvis vil gi en negativ effekt.

[Shruggie]

 

 

 

Hvor alle dager har jeg nevnt tro med så mye som et ord? Og ignoranse? Vennligst slutt å tillegge meg meninger jeg ikke har gitt uttrykk for!

Beklager da, men jeg forstår ikke logikken. Hvis det ikke finnes bevis, er alt annet, tro eller mening, men kanskje er det bare meg eller språk forskjeller.

Det er åpenbart fordi det åpenbart fungerer her i Norge, og åpenbart ikke fungerer i USA! Det trenger ikke bli mer komplisert enn det. Det er ikke antallet våpen, det er hvilke systemer som finnes for å kontrollere hvem som får de som betyr noe. Enkelte steder i Norge er det så mange våpen per innbygger at man skulle tro de utkjempet en krig, men likevel blir de _aldri_ brukt til noe annet enn jakt.

Du misforsto meg, jeg ville bare påstå at før noe blir akseptert som bevis heter det tro, eller mening. Når noe finnes bevis kan man da si at det bør være åpenbart for alle (fordi bevis finnes)

 

Jeg ville påstå også at det er ikke god våpenkontroll i Norge som er viktigst, men andre faktorer.

 

"Tro" er et belastet ord

Men jeg skjønner hva du mener nå. Jeg vil dog si at jeg baserer mine slutninger på noe mellom teori og indisier, som da ligger mellom tro og bevis på en akse fra minst bevist til fullstendig bevist.

[Gjest Bruker-95147]

Problemet er vel ikke at man tror, men heller at man baserer egne meninger på en over solid tro på eget vett og vurderingsevne på helheter som går langt forbi den lille nisjen av kunnskaper hvert og ett individ har biologiske forutsetninger og grenser for å oppnå

 

den ble ganske lang ..

Endret 8. juli 2014 av Bruker-95147

[Shruggie]

Hva så? Tror du det er noen som utelukkende baserer meningene sine på vitenskapelig eller statistisk beviste faktum? I så fall kommer du ikke langt i livet.

[Gjest Bruker-95147]

Du antar at jeg knapt følger med .. Dessuten var den ikke myntet spess .. jeg fikk bare en ide mens jeg leste litt

 

på stedet hvil hvil

[Shruggie]

Kunne du skrevet om den posten til å gi mening, er du snill?

[Gjest Bruker-95147]

Kunne du skrevet om den posten til å gi mening, er du snill?

 

Nei, den står seg greit nok, og den er vel ikke så kryptisk - eller kanskje du vil jeg skal redigere den slik at den passer med din sannhet

 

Du antar at jeg knapt følger med .. Dessuten var den ikke myntet spess .. jeg fikk bare en ide mens jeg leste litt

 

på stedet hvil hvil