Bør retten til å bære våpen innføres i Norge?

[nahojp]

 

Er nok ikke helt korrekt, men poenget består. For det har vist seg at etter Chicago innførte striktere våpenlover for ikke-kriminelle har volden mot disse økt. Det samme opplevde de i Washington DC da man innførte svært konsverative våpenlover på 80tallet etter drapsforsøket mot Reagan.

 

Her skal du få en hjemmelekse:

1) Finn Chicago på et kart.

2) Mål avstanden fra sentrum av Chigaco til nærmeste by som ikke er omfattet av våpenlovene i Chicago.

3) Tell antall tollstasjoner og grensekontroller på strekningen.

[jjkoggan]

 

Det kan godt være riktig, men det er en skivebom i forhold til de fleste debatter om våpenlover.

 

Det våpenfrikene ikke forstår er at er det sentrale spørsmålet er tilgang til våpen, ikke hverken lovverket i seg selv eller antall våpen. Jada, våpenkontroll innebærer til en viss grad en reduksjon av antall våpen i samfunnet, men det er egentlig bare en bieffekt av det som virkelig er poenget: Å regulere hvem som har tilgang til våpen.

 

Jeg har flere ganger opplevd at amerikanske våpenfriker har trukket frem Norge som et eksempel på et land med mange våpen men relativt lite kriminalitet. Dette er, etter deres oppfatning, et argument mot strenge våpenlover. Men når jeg forteller dem at Norge faktisk har nettopp den typen begrensninger i våpenomsetning som de er i mot, så blir det vanligvis stille.

 

Saken er den:

- Strenge, men godt utformede våpenlover gjør det mulig for lovlydige å eie våpen, men gjør det vanskelig og lite attraktivt for kriminelle å få tak i våpen. Dette er situasjonen i Norge i dag.

- Liberale våpenlover gjør det litt lettere for lovlydige å få tak i våpen, men øker også frekvensen av våpen i "gale" hender. Dette er situasjonen i mesteparten av USA i dag.

- Strenge, men ineffektive våpenlover gjør det vanskelig for lovlydige å få tak i våpen, men mislykkes i å holde våpen vekke fra kriminelle. Dette er situasjonen i enkelte amerikanske byer.

Her oppsummeres undersøkelsen:

 

This Article has reviewed a significant amount of evidence from a wide variety of international sources. Each individual portion of evidence is subject to cavilat the very least the general objection that the persuasiveness of social scientific evidence cannot remotely approach the persuasiveness of conclusions in the physical sciences. Nevertheless, the bur‐ den of proof rests on the proponents of the more guns equal more death and fewer guns equal less death mantra, espe‐ cially since they argue public policy ought to be based on that mantra.149 To bear that burden would at the very least require showing that a large number of nations with more guns have more death and that nations that have imposed stringent gun controls have achieved substantial reductions in criminal violence (or suicide). But those correlations are not observed when a large number of nations are compared across the world.

 

Konklusjonene:

1. Mer våpen fører ikke til mer mord

2. Områder som har strengere våpenlover innen for en stat har mer mord

[nahojp]

Nevertheless, the bur‐ den of proof rests on the proponents of the more guns equal more death and fewer guns equal less death mantra,

 

Som jeg forsøkte å si første gang: Dette er en stråmannsfeil.

 

Det er ikke antall våpen som er det sentrale. Det sentrale er effektiviteten til de lovene som skal holde våpen unna folk som ikke bør ha våpen. Færre våpen er en bieffekt av effektive lover, ikke et effektivt virkemiddel i seg selv.

 

Forøvrig: Det er misvisende å omtale dette som "en undersøkelse fra Harvard". Dette er ikke en fagfelle-vurdert vitenskapelig artikkel, men noe som er publisert i et studentmagasin.

 

2. Områder som har strengere våpenlover innen for en stat har mer mord

 

 

Du skal få samme hjemmelekse som en annen:

1) Finn Chicago på et kart.

2) Mål avstanden fra sentrum av Chigaco til nærmeste by som ikke er omfattet av våpenlovene i Chicago.

3) Tell antall tollstasjoner og grensekontroller på strekningen.

[Skatteflyktning]

 

 

Som jeg forsøkte å si første gang: Dette er en stråmannsfeil.

Nei, det er muligens en eller annen feil (eller ikke) men det er ikke en stråmann.

 

Mer om stråmenn: http://en.wikipedia.org/wiki/Straw_man

 

Forøvrig: Det er misvisende å omtale dette som "en undersøkelse fra Harvard". Dette er ikke en fagfelle-vurdert vitenskapelig artikkel, men noe som er publisert i et studentmagasin.

Stemmer, men det betyr ikke at påstandene som fremsettes er dårlig begrunnet eller feil. http://www.law.harvard.edu/students/orgs/jlpp/Vol30_No2_KatesMauseronline.pdf

 

Du skal få samme hjemmelekse som en annen:

1) Finn Chicago på et kart.

2) Mål avstanden fra sentrum av Chigaco til nærmeste by som ikke er omfattet av våpenlovene i Chicago.

3) Tell antall tollstasjoner og grensekontroller på strekningen.

Ble disse faktorene endret på samme tidspunkt som våpenlovene ble endret?

Kan du gjøre samme øvelsen med Salt Lake City, og derav forklare forskjellene mellom denne og Chicago?

Endret 30. desember 2013 av Skatteflyktning

[Ragnar115]

Når skurkene venner seg til at alle ransofrene er bevæpnet, har vi et våpenkappløp.

Etterhvert vil spillet være det samme som før, men med høyere antall dødstall.

Men ran skjer ofte med våpen uansett, dette er muligens eit dårlig eksempel men nokasranet skjedde med våpen, enda dem er vant med at politiet er ubevepnet, noe dem er helt til dem drar til stasjonen, får eit "Ja,du kan bruke våpen", og henter våpene som ligger på stasjonen.

 

24% av alle mord i Norge på ein 9 års bassis (723 mennesker) ble drept av eit våpen.

Periode - 1991–2010

 

 

http://screencloud.net/v/yPiG

Her er eit bilde over drapsoversikter, nokon som kan forklare kvifor påkjøring av bil ikkje står der, eller blir det sett på som noe annet enn drap?

[nahojp]

 Nei, det er muligens en eller annen feil (eller ikke) men det er ikke en stråmann.

Mer om stråmenn: http://en.wikipedia.org/wiki/Straw_man

 

Neste gang du får lyst til å lenke til Wikipedia for å bevise noe, så anbefaler jeg at du leser det du lenker til først.

 

En stråmannsfeil er altså et argument som er rettet mot et annet standpunkt enn det motparten i debatten faktisk sier. Eller som det står i Wikipedia:

"To "attack a straw man" is to create the illusion of having denied a proposition by replacing it with a superficially similar yet inequivalent proposition (the "straw man"), and to deny it, without ever having actually denied the original position"

 

Henvisningen til "the proponents of the more guns equal more death and fewer guns equal less death mantra" er en slik stråmannsfeil: Det er en påstand om at motpartens standpunkt er et enkelt mantra som går "more guns equal more death and fewer guns equal less death", fulgt av en tilbakevisning av denne stråmannen. Men tilhengere av våpenkontroll sier ikke (bare) dette enkle mantraet.

 

 

Stemmer, men det betyr ikke at påstandene som fremsettes er dårlig begrunnet eller feil.

 

Kanskje ikke, men det betyr at det er feil å la påstandene låne kredibilitet fra Harvard ved å kalle det "en undersøkelse fra Harvard".

 

Men det er klart, "en artikkel i et studentmagasin" klinger liksom ikke like flott...

 

Ble disse faktorene endret på samme tidspunkt som våpenlovene ble endret?

 

 

Var poenget med denne hjemmeleksen virkelig så vanskelig å forstå?

 

Vi tar det med teskje:

Det sentrale er altså effektive våpenlover - i betydningen våpenlover som lykkes med å gjøre våpen mindre tilgjengelig for kriminelle. Salgsregulering i et begrenset geografisk område, uten noen som helst form for grensekontroll mot områder med mindre salgsregulering, har veldig liten innvirkning på tilgjengeligheten på våpen blant kriminelle.

[nahojp]

Men ran skjer ofte med våpen uansett, dette er muligens eit dårlig eksempel men nokasranet skjedde med våpen, enda dem er vant med at politiet er ubevepnet, noe dem er helt til dem drar til stasjonen, får eit "Ja,du kan bruke våpen", og henter våpene som ligger på stasjonen.

 

Ikke at det er veldig viktig, men: Norsk politi har hatt fremskutt lagring av våpen i noen tiår. Det betyr at de fleste politibiler har låste våpenkasser. Politipatruljer trenger ikke dra tilbake til stasjonen for å bevæpne seg, de trenger bare få godkjennelse fra sentralen og så åpne kassen.

 

 

http://screencloud.net/v/yPiG

Her er eit bilde over drapsoversikter, nokon som kan forklare kvifor påkjøring av bil ikkje står der, eller blir det sett på som noe annet enn drap?

 

Hvis noen bruker en bil som drapsvåpen, så vil det selvsagt være drap. (Og det har vel skjedd.) Men trafikkulykker er ikke drap, nei.

[FlyingPenguin]

Charles Putnam, a UNH professor and co-director of Justiceworks, is former chief of the Criminal Justice Bureau of the New Hampshire Attorney General's Office. He says the statistics in New Hampshire are consistent with the decline of violent crime, including gun-related crime, across the country.

 

Moreover, Putnam adds, there is an "urban-rural distinction" that may explain why a gun-friendly state like New Hampshire may experience lower rates of gun crime.

 

"I think there are characteristics of both our physical and social environment that contribute to those trends," he says. "We have higher rates of employment, higher rates of income, higher rates of education — all things that give people other alternatives to solve their problems than to use physical violence, including handguns."

 

http://nhpr.org/post/gun-crime-new-hampshire-well-below-national-average

New Hampshire er en stat med svært få våpenreguleringer, der en kan gå åpent med våpen. Selv med få reguleringer er NH en av de tryggeste statene i USA, noe Chicago blant annet ikke er med et svært regulert våpenmarked. Dette viser at de som tror at mer reguleringer er tryggest og hjelper mot drap tar feil.

[Jahdu]

Alle som blankt sier ja, vet ikke hva det innebærer. Vold avler vold.. det skapes en spenning og flere muligheter, og burde ikke være lovlig noen steder.

 

Flere dør egentlig av en kokosnøtt i hodet fremfor terrorangrep årlig. Om noe, skaper all fokuset og sikkerheten flere tilfeller.

 

Tanker og følelser virkeliggjøres, hold hodet ditt nøytralt og sunt. Ikke tiltrekk deg elendighet

[nahojp]

New Hampshire er en stat med svært få våpenreguleringer, der en kan gå åpent med våpen. Selv med få reguleringer er NH en av de tryggeste statene i USA, noe Chicago blant annet ikke er med et svært regulert våpenmarked. Dette viser at de som tror at mer reguleringer er tryggest og hjelper mot drap tar feil.

 

Nei, det viser at det er flere ting enn bare reguleringer som spiller inn - for eksempel er det forskjell på storbyer og landsbygd. Det viser ikke at regulering ikke hjelper.

 

Og slutt å kalle Chicago for "et svært regulert våpenmarked." Det argumentet viser bare at har dårlige geografikunnskaper.

[FlyingPenguin]

Og slutt å kalle Chicago for "et svært regulert våpenmarked." Det argumentet viser bare at har dårlige geografikunnskaper.

Hva har det med geografikunnskaper å gjøre? Vet da inderlig godt hvor Chicago er hen, men at de har høy kriminalitet og mer våpenregulering enn mange andre stater er fakta.

[Skatteflyktning]

 

 

Neste gang du får lyst til å lenke til Wikipedia for å bevise noe, så anbefaler jeg at du leser det du lenker til først.

Akkurat den har jeg lest flere ganger.

En stråmannsfeil er altså et argument som er rettet mot et annet standpunkt enn det motparten i debatten faktisk sier. Eller som det står i Wikipedia:

"To "attack a straw man" is to create the illusion of having denied a proposition by replacing it with a superficially similar yet inequivalent proposition (the "straw man"), and to deny it, without ever having actually denied the original position"

Korrekt

Henvisningen til "the proponents of the more guns equal more death and fewer guns equal less death mantra" er en slik stråmannsfeil: Det er en påstand om at motpartens standpunkt er et enkelt mantra som går "more guns equal more death and fewer guns equal less death", fulgt av en tilbakevisning av denne stråmannen. Men tilhengere av våpenkontroll sier ikke (bare) dette enkle mantraet.

Hmm, her har vi ett par temaer:

1. Den fulle quote, som du kallte stråmann, var "Nevertheless, the bur‐ den of proof rests on the proponents of the more guns equal more death and fewer guns equal less death mantra,".

 

Innrømmer gladelig at jeg misforsto og for meg så det ut som om det var påstanden om "burden of proof" du kallte en stråmann og ikke "the more guns equal more death and fewer guns equal less death" hvilket jeg ikke hadde inntrykket av at var omstridt innen våpenmostandernes rekker.

 

2. Når du her påpeker at "Men tilhengere av våpenkontroll sier ikke (bare) dette enkle mantraet", så får jeg desverre inntrykket igjen av at det ikke var noen stråmann her.

 

 

Kanskje ikke, men det betyr at det er feil å la påstandene låne kredibilitet fra Harvard ved å kalle det "en undersøkelse fra Harvard".

 

Men det er klart, "en artikkel i et studentmagasin" klinger liksom ikke like flott...

Tildels enig i at beskrivelsen "farger" noe, akkurat som beskrivelsen "studentmagasin" også "farger" i motsatt rettning.

 

 

Folk kan jo ta en titt selv for å gjøre seg opp en mening om seriøsiteten: http://www.harvard-jlpp.com/about/

 

Var poenget med denne hjemmeleksen virkelig så vanskelig å forstå?

Ja ettersom du forutsetter at andre skal finne beviser på hva du påstår.

Vi tar det med teskje:

Det sentrale er altså effektive våpenlover - i betydningen våpenlover som lykkes med å gjøre våpen mindre tilgjengelig for kriminelle.

Kriminelle er de som bryter loven, per gjengs definisjon, dermed vil disse ignorere etthvert forbud.

 

Salgsregulering i et begrenset geografisk område, uten noen som helst form for grensekontroll mot områder med mindre salgsregulering, har veldig liten innvirkning på tilgjengeligheten på våpen blant kriminelle.

Det har en innvirkning på bevepningen av lovlydige borgere i og med at disse avvepnes.

 

At du tror at det eksisterer noe slikt som effektiv grensekontroller er noe som forbauser meg i disse dager ettersom jeg trodde narkotikahandelen hadde fjernet enhver slik illusjon.

Endret 31. desember 2013 av Skatteflyktning

[nahojp]

Hva har det med geografikunnskaper å gjøre? Vet da inderlig godt hvor Chicago er hen, men at de har høy kriminalitet og mer våpenregulering enn mange andre stater er fakta.

 

La meg sitere meg selv:

Det sentrale er altså effektive våpenlover - i betydningen våpenlover som lykkes med å gjøre våpen mindre tilgjengelig for kriminelle. Salgsregulering i et begrenset geografisk område, uten noen som helst form for grensekontroll mot områder med mindre salgsregulering, har veldig liten innvirkning på tilgjengeligheten på våpen blant kriminelle.

[nahojp]

Hmm, her har vi ett par temaer:

1. Den fulle quote, som du kallte stråmann, var "Nevertheless, the bur‐ den of proof rests on the proponents of the more guns equal more death and fewer guns equal less death mantra,".

 

Innrømmer gladelig at jeg misforsto

 

 

Ja det er vel en grei oppsummering.

 

 

Ja ettersom du forutsetter at andre skal finne beviser på hva du påstår.

 

 

Nei, jeg forutsetter at folk tenker gjennom gyldigheten av det de selv påstår. Helst før de poster. For eksempel forventer jeg at folk som tror at Chicago har streng våpenregulering tenker gjennom hvor streng den reguleringen kan være.

 

(Og bare så det er sagt: Denne "hjemmeleksen" er jo ikke akkurat vanskelig. Har man fullført norsk grunnskole vet man svarene bare man tenker seg om. (Nei, jeg hadde ikke forventet ikke et nøyaktig km-tall på spørsmål 2.))

 

Kriminelle er de som bryter loven, per gjengs definisjon, dermed vil disse ignorere etthvert forbud.

 

 

Selvfølgelig blir kriminelle også påvirket av reguleringer.

 

En ting er at kriminelle gjerne unngår forbrytelser med høy straff. En annen ting er at kriminelle som alle andre er avhengig av forholdene rundt. Selv om man er villig til å ignorere et forbud mot å eie våpen, så må man faktisk skaffe et våpen. Da er man avhengig av hvor lett tilgjengelig våpen er på svartebørsen.

[After Dark]

Alle som blankt sier ja, vet ikke hva det innebærer. Vold avler vold.. det skapes en spenning og flere muligheter, og burde ikke være lovlig noen steder.

 

Flere dør egentlig av en kokosnøtt i hodet fremfor terrorangrep årlig. Om noe, skaper all fokuset og sikkerheten flere tilfeller.

 

Tanker og følelser virkeliggjøres, hold hodet ditt nøytralt og sunt. Ikke tiltrekk deg elendighet

 

Du vil muligens si noe annet om du plutselig blir angrepet av en av disse hysteriske gjengene bevæpnet med kniver og balltrær... Vi må kunne forsvare oss som privatpersoner!

[nahojp]

 

Du vil muligens si noe annet om du plutselig blir angrepet av en av disse hysteriske gjengene bevæpnet med kniver og balltrær... Vi må kunne forsvare oss som privatpersoner!

 

Det er lett å finne eksempler på situasjoner der det ville vært en fordel for meg å ha en pistol tilgjengelig til selvforsvar.

 

Men vi diskuterer ikke bare om akkurat jeg skal kunne ha pistol. Vi diskuterer en lovendring som vil gi ganske mange mennesker rett til å bære pistol på gaten. Og da er det ikke lenger like åpenbart at dette er smart.

 

At folk går med våpen til selvforsvar fører til mye rart, for eksempel:

1) At ranere blir mer voldelige. For å ikke gi deg mulighet til å trekke pistolen, så kan de slå deg ned (ogs så ta mobilen) i stedet for å true deg til å gi fra deg mobilen.

 

2) At våpen blir stjålet. Hvis raneren slår deg ned eller retter en pistol mot deg før du skjønner at det er et ran på gang hjelper det ikke at du har en pistol i lommen - da er resultatet bare at raneren får mobilen og pistolen i stedet for bare mobilen.

 

3) At folk tror de er utsatt for et ran, og skyter tilfeldige - og uskyldige - mennesker på gaten. Se f.eks http://en.wikipedia.org/wiki/Shooting_of_Trayvon_Martin

 

4) At småkrangler eskalerer til skyting. Jada, det er "bare" lovlydige, sindige folk (som meg selv ) som skal få lov å gå med våpen, men screening-prosessen vil ikke være perfekt. Vi lovlydige kan også "klikke" av og til. Da er det greit for omgivelsene at vi ikke har pistol på hoften.

 

5) Rene uhell og vådeskudd. Se http://accidentalgunshots.tumblr.com/

[TityBoi]

Man kan ikke nekte alle noe bare fordi noen få individer fucker opp. Det er bare å innse at i Norges større byer er sjansen for å bli angrepet og rana veldig stor utover kvelden. Dessuten har jeg aldri opplevd en raner som ikke slo, det har heller ingen av vennene mine. De opererer i gjenger/flertall og slår deg så nesa brekker og tenna ligger stødd. Man må enten være sandblåst mellom øra eller bo utrolig langt utpå landet, eventuelt sitte hjemme mellom 1800-0700 og aldri se på nyhetene for å være negativ til våpen til selvforsvar

Endret 31. desember 2013 av TityBoi

[After Dark]

100% enig!

[Skatteflyktning]

 

 

Ja det er vel en grei oppsummering.

Du hoppet lett over punkt 2.

 

http://en.wikipedia.org/wiki/Fallacy_of_quoting_out_of_context

 

 

Nei, jeg forutsetter at folk tenker gjennom gyldigheten av det de selv påstår. Helst før de poster. For eksempel forventer jeg at folk som tror at Chicago har streng våpenregulering tenker gjennom hvor streng den reguleringen kan være.

Reguleringen er svært streng. Hvilket påvirket først og fremst alle lovlydige borgere.

 

Reguleringen innebærer ikke at det er umulig å få tak i våpen i Chigaco (men det er det heller ikke i Norge).

 

 

 

 

Selvfølgelig blir kriminelle også påvirket av reguleringer.

 

En ting er at kriminelle gjerne unngår forbrytelser med høy straff. En annen ting er at kriminelle som alle andre er avhengig av forholdene rundt. Selv om man er villig til å ignorere et forbud mot å eie våpen, så må man faktisk skaffe et våpen. Da er man avhengig av hvor lett tilgjengelig våpen er på svartebørsen.

Tja, det er vel riktigere å si at forbrytere gjør en vurdering av fordeler og ulemper ved å gjøre som de vil, mens lovlydige borgere adlyder politikerne (reguleringen) uten å vurdere om det er i deres egen interesse.

[Kazuo]

Man kan ikke nekte alle noe bare fordi noen få individer fucker opp. Det er bare å innse at i Norges større byer er sjansen for å bli angrepet og rana veldig stor utover kvelden. Dessuten har jeg aldri opplevd en raner som ikke slo, det har heller ingen av vennene mine. De opererer i gjenger/flertall og slår deg så nesa brekker og tenna ligger stødd. Man må enten være sandblåst mellom øra eller bo utrolig langt utpå landet, eventuelt sitte hjemme mellom 1800-0700 og aldri se på nyhetene for å være negativ til våpen til selvforsvar

 

Er man lovlydige samt gir politiet tillatelse til å hente inn informasjon om helse for å utelukke psykiske problemer samt går et sikkerhets kurs i å bruke våpen under stress så synes jeg det er greit med bæring av våpen for sivile..

 

Ser langt mer positivt en negativt, da må ranere og andre forbrytere tenke at de faktisk kan få huet sitt blåst av om de raner noen eller prøver voldtatt en person..