Nå vil de kristne bruke skolen til å tvinge igjennom sin religion

[Fustasjeopphengsforkobling]

Problemet er bare at gudsargumentene ikke fungerer til inntekt for guder, da de hverken besvarer spørsmålet om universets opprinnelse ELLER hvorfor guder er nødvendig.

 

Det er ikke guder som er interessante, det er hva som kan være en ytterste årsak. Altså ikke guder som eksisterer som en del av universet (eller er kontingente), men en ikke-kontingent nødvendig årsak.

"Gud skapte universet."

Det fordrer automatisk spørsmålet:

Hvordan?

Ingenting i det kjente universet har blitt formet uten en årsakssammenheng.

Så spørsmålet om hvordan universet ble til er fremdeles ubesvart fordi spørsmålet blir:

Hvordan skapte gud universet?

Så om jeg forstår deg riktig nå så har du altså ikke lenger de problemene du tok opp i forrige innlegg, men istedenfor et nytt?

Forrige gang var det altså:

- "Hvordan eksisterer da Gud?"

- "Hvorfor kan ikke energien som utgjør universet alltid ha fantes i stedet for Gud?"

Mens nå er det:

- "Hvordan skapte gud universet?"

Altså ikke hvordan Gud eksisterer/hvor kom Gud ifra/hva er Guds årsak/hvem skapte Gud, men "hvordan skapte Gud"?

Dette er altså et helt annet spørsmål. Det er et interessant spørsmål, men det ene utelukker ikke det andre.

For å gjøre en analogi her. La oss tenke oss at vi fant ukjent komplekst maskineri på baksiden av månen. Vi kan da med god grunn si at dette må ha blitt plassert der av en eller annen form for intelligente vesener, selv om vi ikke vet hvordan, eller altså uten at vi trenger å si hvordan disse plasserte det der, eller hvordan de laget det. Hvordan kan ligge som et åpent spørsmål for fremtidig undersøkelse, men vi kan likevel med god grunn si at det må ha blitt plassert der av en eller annen form for intelligens.

Vi trenger altså ikke forklare forklaringen for å gjenkjenne at en forklaring er den beste. Skulle vi måtte gjøre det så blir jo alt egentlig uforklarig, siden dette leder til en evig regress. Vi trenger da altså ikke bare en forklaring av forklaringen, men en forklaring av forklaringen av forklaringen etc i det uendelige, slik at vi egentlig ikke kan forklare noe som helst.

Magi?

Dersom magi kan finnes utenfor tid og rom så er guder unødvendige, og vi er like langt.

Dersom gud ikke brukte magi, så må gud ha brukt en annen metode for å aktivere energien i universet.

Dersom det finnes metoder energi kan bli aktivert er guder unødvendige, og vi er like langt.

Dersom verden blir til på grunn av at guder skapte verden ved å bruke av energien som er dem selv, så er guder unødvendige fordi energi kan omskapes til det kjente universet.

Så da er vi tilbake på "He moves in mysterious ways" -- som igjen hverken er en forklaring eller argument.

Vi har altså ikke kommet så langt at vi har noen forklaring av forklaringen. Selv om det kan være interessant kan vi la det ligge som et åpent spørsmål for fremtidig undersøkelse. Hvilke egenskaper Gud har til disposisjon for å muliggjøre dette vet vi ikke, selv om vi kan mene f.eks. at Gud må være ikke-materiell, evig, uforanderlig etc, men det synes rart å si at Gud (som skaper av naturlovene) må forklares vha lovene som Gud selv skapte. Skaperen av lovene må altså ikke selv være betinget av lovene Han selv skapte. Naturlovene er jo beskrivelser av eller i naturen, mens her snakker vi om naturens årsak (eller det ikke-naturlige).

Dersom vi sammenligner dette med "Hva om vi ikke har en slik nødvendig første-årsak", hva har vi da? Vi har det som er verre enn magi, for vi har ikke engang noen tryllekunstner. Vi mangler altså da både en materiell og en effektiv årsak.

Tenk deg at det finnes Djinner. En form for demoner / ånder / feer.

Du spør:

"Hvorfor finnes dere?"

"På grunn av Darguuin."

"Hvordan kom dere hit?"

"På grunn av Darguuin"

...

Så spør jeg deg:

Hva er Darguuin?

Du aner ikke.

Er det en gud?

Du aner ikke.

Er det virkelig årsaken til Djinners sin eksistens?

Du aner ikke.

Men hey -- Djinner må ha en førstårsak, så hvorfor ikke Darguuin?

Siden vi ikke kan ha en uendelig årsaksrekke av tidligere hendelser, trenger vi en førsteårsak - det er jeg enig i. Så kan man utlede egenskaper denne førsteårsaken nødvendigvis må ha, som f.eks. evig eksistens eller altså nødvendig eksistens. Om du tillegger Darguuin disse egenskapene så er det bare et annet ord for hva vi forbinder med Gud.

Vi trenger ikke å vite hva det er -- for det er vitterlig ingen som vet hva guder er -- da det ikke finnes noen måte å vite noenting om dem, og da spekulasjoner om ikke-testbare vesen aldri kan bli noe annet enn spekulasjoner før vi har konkret og etterprøvbar informasjon, og da -- som jeg demonstrerte -- tenkende guder ikke er nødvendige som årsaker for universets opprinnelse da alle METODER guder bruker for å skape også kan være naturlige hendelser utenfor universet.

Vi kjenner godt til hva nødvendige objekter er, som f.eks. tall eller firkanter eller absolutte sannheter. Altså ting som nødvendigvis er akkurat sånn i alle mulige verdener. En firkant har f.eks. nødvendigvis 4 sider, og kan ikke eksistere med kun 3 sider (logisk inkoherent i alle mulige verdener). Hvordan det kan ha seg at f.eks. firkanter ikke har 3 sider, eller er sirkler, er altså et ikke-spørsmål. Vi kan så klart ikke teste og finne Gud i et reagensrør. Det som er ikke-naturlig kan ikke finnes vha naturvitenskapelige metoder.

fra ditt overstående sitat:

...alle METODER guder bruker for å skape også kan være naturlige hendelser utenfor universet.

Her begår du logikk-brudd ser det ut til, siden du antar at naturlige hendelser kan finnes utenfor naturen. Hvis du kun har naturen, så kan du ikke si at hendelser i naturen også skal eksistere utenfor naturen. Det ville i tilfelle kun vært mer natur som i sin tur trenger forklaring. Ergo blir alternativet noe ikke-naturlig.

Så altså herr Luke Barnes:

"Thus, there can be no answer within science as to where that stuff came from, why it is that type of stuff, why it obeys laws, why those laws, or why there is anything at all. All scientific explanations stop at the basic stuff."

Fysikk, da nærmere bestemt kjemi, har allerede gitt oss svaret på hvorfor menneskene eksisterer.

Vitenskapen har en forklaring på hvordan menneskene kom til å eksistere 'kjemi og evolusjon' betyr ikke at vitenskapen ikke har svaret.

Ihvertfall en forklaring ja, men mennesker er kontingente vesener, og eksisterer som en del av naturen. Da er det ikke så rart at mennesker kan forklares vha naturvitenskapelige metoder, men nå er jo mennesker også liv, og livets opprinnelse er f.eks. fremdeles ubesvart. MEN dette er ikke hva Luke Barnes tenker på så klart, så jeg skjønner ikke hvorfor du startet på dette...

 

Vitenskapen har også funnet meningen med livet, til en viss grad: 'å formere seg og sikre sitt arvemateriale sin overlevelse' -- men det handler også mye om psykologi og menneskeskapte ideer om mening.

Hvis man forutsetter naturalisme så er jeg enig i at det er alt meningen med livet er (men naturalisme har igjen altså sine problemer)

Vitenskapen kan forklare solen og jordens eksistens, og til en god grad hvordan all kjent energi eksisterer i dag.

Vitenskapen kan forklare ting innenfor naturen, men altså ikke naturen selv. Hvorfor den eksisterer istedenfor ingenting, som er det kontingens argumentet altså handler om. Og dette argumentet er gyldig uavhengig av om naturen har eksistert evig eller ikke, ettersom uendelig mange kontingente ting heller ikke blir nødvendig eksisterende.

Energien i universet trenger ikke å være kontingent utenfor kjent tid og rom:

Ved tid og rom sin begynnelse og slutt kan energien i universet være ikke-kontingent i andre energiformer enn de kjente, enten all energi i universet har en mørk motpart eller ikke: Vi vet ikke.

Og derfor er jeg forsåvidt altså enig i at dette ikke beviser Gud. Men dette krever i tilfelle rasjonell begrunnelse, og hvor begynner man egentlig når man skal begrunne dette?

Vi kan alltids postulere andre årsaker som vi bare ikke kjenner til, men hva skal det være?

Vi kan si at det kan være mulig at nesten hva som helst kan være annerledes enn det kjente, men hvorfor skal vi si det?

Vi kan si at virkeligheten kun er simulert som en slags The Matrix-verden, men hvorfor skal vi si det?

Det du egentlig sier her er at et fravær av bevis på en eller annen måte skal utkonkurere bevisene vi har eller hva vi kjenner til. Vi kan ikke vite, men det kan umulig være noen bedre forklaring å postulere alt annet enn hva vi idag kjenner til, og hva vi har filosofisk belegg for.

Bevisbyrden må i tilfelle ligge på den som postulerer andre forklaringer til å komme med forslag, og rasjonalisere denne som en bedre forklaring enn hva vi idag har.

 

Dessuten er førsteårsaker elendig filosofisk arbeid:

Nå må vi ikke blande kortene. Kontingens-argumentet kan kanskje fort forveksles med en del andre kosmologiske argument, men det skiller seg f.eks. ved å ikke ha ett premiss som blander inn rom-tid slik som f.eks. Kalam-argumentets premiss 2 (som sier at universet begynte å eksistere).

La oss si at en ubeveget første årsak starter universet.

1: Når relativt til universets oppstandelse? Ved 0.0000

Ikke interessant mtp kontingens-argumentet som altså dreier seg om være kontra ikke-være, og ikke tid.

2: Når relativt til den første årsaken sin uendelige eksistens startet denne universet?

Her sniker du tid inn i et rom hvor tid ikke eksisterer, og som sagt tid er ikke interessant mtp kontingens-argumentet som dreier seg om hvorfor det er noe i det hele tatt, og avhenger ikke av Big-Bang og tid og rom.

Argumentasjonen i f.eks. Kalam-argumentet derimot sier at all masse, tid og rom er forårsaket av den første årsak, men den første årsak er ikke derfor bundet av tiden den selv skapte.

3: Hvordan ble den første årsak utløst? ?????

Den første årsak må altså være evig eller bare eksistere eller være nødvendig, og kan derfor ikke være utløst av andre årsaker.

4: Hvordan ble den første årsak sin magi / vilje / energi utløst om den ikke ble utløst av noen årsak eller nedtelling eller opptelling eller forandring som på annen måte krever tid?

Om du er interessert i den slags type spørsmål, sjekk filosof William Lane Craig (som har spesialisert seg på Kalam-argumentet og tid). F.eks. her .

Førsteårsaker er nøyaktig like absurde som at universet alltid har eksistert, og begge er absurde i forhold til multidimensjonalt rom som gir en blanke i tiden i universet og kjører sine egne regler.

Som altså spiller liten rolle ifht kontinges-argumentet siden multidimensjonalt rom også evt er noe. Så hvordan kan noe komme fra ikke-noe? Vi trenger altså noe som bare eksisterer utav nødvendighet, og hvis du foreslår universet (som per kjent kunnskap er kontingent) så må du nesten bli bedt om gode grunner for å mene dette.

Det får være det fra meg mtp dette siden det avsporer trådens tema.

Endret 17. oktober 2013 av Fustasjeopphengsforkobling

[Abigor]

Det eneste jeg ser er ønsketenkning og tilpasning av all forhold til å gi rom for drømmen om en gud.

 

På veien legger man naturligvis både jesus og bibelen død og begravet.

Endret 16. oktober 2013 av Abigor

[Baltazar94]

Agrumentasjonen din går jo som regel ut på å angripe andre personlig med å påstå at de ikke ser, ikke forstår osv. Jeg vet ikke helt hva du tror, men jeg kan forsikre deg om at å bare slenge ut påstander om at andre ikke forstår og ikke ser, uten å komme med fakta selv ikke går noen vei.

Det er ikke "å angripe" noen når man sier sannheten.

 

Jeg har vært lenge her på forumet, og jeg vet at det nytter ikke for meg å legge ut ytterligere beviser og dokmentasjon.

Omtrent alle her på forumet vil uansett anstrenge seg det de klarer for å finne et eller annet alt med min dokumentasjon og mine kilder som de kan bruke for å avvise alt og senere kan bruke for å angripe meg.

 

Andre bare overser alt og angriper meg direkte fordi de ikke liker meg og mine meninger.

[Battaman]

Det er fordi kildene dine er elendige og dine meninger er basert på løgn.

[Baltazar94]

Det er fordi kildene dine er elendige og dine meninger er basert på løgn.

Og hva slags kvalifikasjoner har du som gjør at du kan avgjøre uten videre at kildene mine er elendige og mine meninger er basert på løgn ?

Endret 17. oktober 2013 av Baltazar94

[Andeith]

Det er ikke "å angripe" noen når man sier sannheten.

 

Jeg har vært lenge her på forumet, og jeg vet at det nytter ikke for meg å legge ut ytterligere beviser og dokmentasjon.

Omtrent alle her på forumet vil uansett anstrenge seg det de klarer for å finne et eller annet alt med min dokumentasjon og mine kilder som de kan bruke for å avvise alt og senere kan bruke for å angripe meg.

 

Andre bare overser alt og angriper meg direkte fordi de ikke liker meg og mine meninger.

 

 

Hele poenget med en diskusjon faller vekk hvis du tror at det går ut på å påstå at andre ikke forstår, ikke ser mens du vet sannheten selv uten å komme med noen diskusjon eller fakta.

[G]

Nå har jeg smått tatt litt tak i opphavet til tro, i et forsøk på generellt grunnlag, plassere Moses (den store lederen). Derfor har jeg begynt litt i steinalder, gått over på nomadeliv, også videre, HER:

https://www.diskusjon.no/index.php?showtopic=1541073&page=8&do=findComment&comment=21034879


Så vil jeg ta tak i noen likheter mellom Egypt og Israel sine guder. Ihvertfall ser jeg STORE LIKHETER her. Også slangen i paradis ser ut å være dekket i egyptisk mytologi. Hvor Atum også er slange. I Bibelens skapelse så snakker slangen til mennesket, altså er slangen også fra det hinsidige:

 

Atum (egyptisk gud)

Atum's name is thought to be derived from the word [/size]tem which means to complete or finish. Thus he has been interpreted as being the 'complete one' and also the finisher of the world, which he returns to watery chaos at the end of the creative cycle. As creator he was seen as the underlying substance of the world, the deities and all things being made of his flesh or alternatively being his ka

 

 

Role

In the Heliopolitan creation myth, Atum was considered to be the first god, having created himself, sitting on a mound (benben) (or identified with the mound itself), from the primordial waters (Nu). Early myths state that Atum created the god Shu and goddess Tefnut by spitting them out of his mouth. To explain how Atum did this, the myth uses the metaphor of masturbation, with the hand he used in this act representing the female principle inherent within him.

In the Old Kingdom the Egyptians believed that Atum lifted the dead king's soul from his pyramid to the starry heavens. He was also a solar deity, associated with the primary sun god Ra. Atum was linked specifically with the evening sun, while Ra or the closely linked god Khepri were connected with the sun at morning and midday.

In the Book of the Dead, which was still current in the Graeco-Roman period, the sun god Atum is said to have ascended from chaos-waters with the appearance of a snake, the animal renewing itself every morning.

Atum is the god of pre-existence and post-existence.

In the binary solar cycle, the serpentine Atum is contrasted with the ram-headed scarab Khepri—the young sun god, whose name is derived from the Egyptian hpr "to come into existence". Khepri-Atum encompassed sunrise and sunset, thus reflecting the entire solar cycle.

Relationship to other gods

Atum was a self-created deity, the first being to emerge from the darkness and endless watery abyss that girdled the world before creation. A product of the energy and matter contained in this chaos, he created divine and human beings through loneliness: alone in the universe, he produced from his own sneeze, or in some accounts, semen, Shu, the god of air, and Tefnut, the goddess of moisture. The brother and sister, and husband and wife curious about the primeval waters that surrounded them went to explore the waters and disappeared into the darkness. Unable to bear his loss, Atum sent a fiery messenger to find his children. The tears of joy he shed on their return were the first human beings

Gud (Yahweh) og dens første kapittel (bok) i bibelen "King James versjon" (genesis.1)

(hvorfor valget på King James, fordi en del kristne påstår den er ganske nær kildeskrift som bibelen er basert på)

Genesis
1

The Creation

1 In the beginning God created the heaven and the earth.

2 And the earth was without form, and void; and darkness was upon the face of the deep. And the Spirit of God moved upon the face of the waters.

3 And God said, Let there be light: 2 Cor. 4.6 and there was light.

4 And God saw the light, that it was good: and God divided the light from the darkness.

5 And God called the light Day, and the darkness he called Night. And the evening and the morning were the first day.

6 And God said, Let there be a firmament in the midst of the waters, and let it divide the waters from the waters.

7 And God made the firmament, and divided the waters which were under the firmament from the waters which were above the firmament: and it was so.

8 And God called the firmament Heaven. 2 Pet. 3.5 And the evening and the morning were the second day.

9 And God said, Let the waters under the heaven be gathered together unto one place, and let the dry land appear: and it was so.

10 And God called the dry land Earth; and the gathering together of the waters called he Seas: and God saw that it was good.

11 And God said, Let the earth bring forth grass, the herb yielding seed, and the fruit tree yielding fruit after his kind, whose seed is in itself, upon the earth: and it was so.

12 And the earth brought forth grass, and herb yielding seed after his kind, and the tree yielding fruit, whose seed was in itself, after his kind: and God saw that it was good.

13 And the evening and the morning were the third day.

14 And God said, Let there be lights in the firmament of the heaven to divide the day from the night; and let them be for signs, and for seasons, and for days, and years:

15 and let them be for lights in the firmament of the heaven to give light upon the earth: and it was so.

16 And God made two great lights; the greater light to rule the day, and the lesser light to rule the night: he made the stars also.

17 And God set them in the firmament of the heaven to give light upon the earth,

18 and to rule over the day and over the night, and to divide the light from the darkness: and God saw that it was good.

19 And the evening and the morning were the fourth day.

20 And God said, Let the waters bring forth abundantly the moving creature that hath life, and fowl that may fly above the earth in the open firmament of heaven.

 

21 And God created great whales, and every living creature that moveth, which the waters brought forth abundantly, after their kind, and every winged fowl after his kind: and God saw that it was good.

22 And God blessed them, saying, Be fruitful, and multiply, and fill the waters in the seas, and let fowl multiply in the earth.

23 And the evening and the morning were the fifth day.

24 And God said, Let the earth bring forth the living creature after his kind, cattle, and creeping thing, and beast of the earth after his kind: and it was so.

25 And God made the beast of the earth after his kind, and cattle after their kind, and every thing that creepeth upon the earth after his kind: and God saw that it was good.

26 And God said, Let us make man in our image, 1 Cor. 11.7 after our likeness: and let them have dominion over the fish of the sea, and over the fowl of the air, and over the cattle, and over all the earth, and over every creeping thing that creepeth upon the earth.

27 So God created man in his own image, in the image of God created he him; male and female created he them. Mt. 19.4 · Mk. 10.6

28 And God blessed them, Gen. 5.1, 2 and God said unto them, Be fruitful, and multiply, and replenish the earth, and subdue it: and have dominion over the fish of the sea, and over the fowl of the air, and over every living thing that moveth upon the earth.

29 And God said, Behold, I have given you every herb bearing seed, which is upon the face of all the earth, and every tree, in the which is the fruit of a tree yielding seed; to you it shall be for meat.

30 And to every beast of the earth, and to every fowl of the air, and to every thing that creepeth upon the earth, wherein there is life, I have given every green herb for meat: and it was so.

 

 

31 And God saw every thing that he had made, and, behold, it was very good. And the evening and the morning were the sixth day.

Endret 17. oktober 2013 av G

[Red Frostraven]

http://www.reasonablefaith.org/creation-and-time

 

Wut?

 

William Lane Craig har helt selv klart å bevise poenget mitt:

Førsteårsaker må være helt statiske og uten evne til å påvirke verden med vilje og være uten tanker.

 

Men av en eller annen grunn tillegger han guden sin hensikt:

Uten tid, ingen hensikt -- da tanker er evaluering av informasjon.

Hvor Craig sannsynligvis ville svart at guder har kunnskap og ikke trenger å evaluere -- ikke trenger å tenke.

Noe han forsåvidt også faktisk gjorde, til en viss grad.

 

For øvrig krever kjærlighet tid, da det er et tankesett -- en tilstand i hjernen som farger tankene våre: Informasjon kan ikke elske eller være glad i noen.

Altså kan ikke en gud elske noen, og kan ikke ha en hensikt eller tanker.

 

Og da sitter vi igjen med en statisk energi som har informasjon som ikke den kan bruke -- informasjon som fører til verden.

 

Er det William Lane Craig sin gud?

Informasjon som fører til verden?

 

Det besvarer uansett ikke spørsmålet om HVORDAN informasjonen som førte til verden faktisk førte til verden, eller hvordan skapelsen ble gjennomført -- og alt vi har da er "informasjon førte til verden".

 

Jøss.

Wow.

Tusen takk, WLC.

 

"Informasjon førte til verden -- og informasjonen kaller vi Gud -- og så lager vi et morsomt bilde som gjør informasjonen mer mennesklig, så legger vi på øyne, nese og munn og lærer opp barna til å tro at guden Gud elsker dem og påvirker verden."

Endret 17. oktober 2013 av Red Frostraven

[G]

Gud eller ikke gud. Hva med tiden i seg selv. Er den kompleks eller enkel å forklare?

 

Jeg har sett noen forslag tidligere på forskjellige syn på hva tid er, og det ser jo ut til at ingen virkelig klarer å bestemme seg for hvordan dette med tid henger sammen. Også lurer jeg litt på dette med, at om de som har tenkt ut all slags tids-konsepter, om noen av konseptene lar seg forene, eller om konseptene bare fungerer hver for seg.

[Fustasjeopphengsforkobling]

 

Wut?

 

William Lane Craig har helt selv klart å bevise poenget mitt:

Førsteårsaker må være helt statiske og uten evne til å påvirke verden med vilje og være uten tanker.

 

Men av en eller annen grunn tillegger han guden sin hensikt:

Uten tid, ingen hensikt -- da tanker er evaluering av informasjon.

Hvor Craig sannsynligvis ville svart at guder har kunnskap og ikke trenger å evaluere -- ikke trenger å tenke.

Noe han forsåvidt også faktisk gjorde, til en viss grad.

 

For øvrig krever kjærlighet tid, da det er et tankesett -- en tilstand i hjernen som farger tankene våre: Informasjon kan ikke elske eller være glad i noen.

Altså kan ikke en gud elske noen, og kan ikke ha en hensikt eller tanker.

 

Og da sitter vi igjen med en statisk energi som har informasjon som ikke den kan bruke -- informasjon som fører til verden.

 

Er det William Lane Craig sin gud?

Informasjon som fører til verden?

 

Det besvarer uansett ikke spørsmålet om HVORDAN informasjonen som førte til verden faktisk førte til verden, eller hvordan skapelsen ble gjennomført -- og alt vi har da er "informasjon førte til verden".

 

Jøss.

Wow.

Tusen takk, WLC.

 

"Informasjon førte til verden -- og informasjonen kaller vi Gud -- og så lager vi et morsomt bilde som gjør informasjonen mer mennesklig, så legger vi på øyne, nese og munn og lærer opp barna til å tro at guden Gud elsker dem og påvirker verden."

 

Jeg er så klart helt enig i at Gud og tid er mind-bending ting å vri hjernen rundt. At Craig har foreslått noe som han ser logiske muligheter for finner jeg interessant uten at det kommer helt klart frem av denne linken hvordan han helt presist tenker. Han har da skrevet bøker og tenkt på slike ting i noen ti-år, så at han ikke har orden i logikken tviler jeg på. Om hans alternativ er riktig eller sannsynlig er jeg skeptisk til, men sikkert en mulighet. Alle slike konkrete forslag til hvordan det kan være mulig vil uansett kun dreie som om hva som kan være mulig rent spekulasjonsmessig.

Men altså, jeg ser ikke at en førsteårsak må være bundet av tiden den selv skapte eller naturlover den selv skapte. Dette blir jo også en form for "hvordan skapte Gud?" type spørsmål, som altså kan være interessant, men ikke nødvendig å måtte svare på mener jeg. Ellers viser kontingens-argumentet at noe nødvendigvis må være evig og av nødvendig eksistens.

 

 

Gud eller ikke gud. Hva med tiden i seg selv. Er den kompleks eller enkel å forklare?

 

Tiden selv er kompleks å forklare. Hovedsakelig er det vel 2 teorier (A og B) som har bred filosofisk støtte.

[Battaman]

Kan du utdype hva du mener med A og B?

[Red Frostraven]

 

 

Jeg er så klart helt enig i at Gud og tid er mind-bending ting å vri hjernen rundt. At Craig har foreslått noe som han ser logiske muligheter for finner jeg interessant uten at det kommer helt klart frem av denne linken hvordan han helt presist tenker. Han har da skrevet bøker og tenkt på slike ting i noen ti-år, så at han ikke har orden i logikken tviler jeg på. Om hans alternativ er riktig eller sannsynlig er jeg skeptisk til, men sikkert en mulighet. Alle slike konkrete forslag til hvordan det kan være mulig vil uansett kun dreie som om hva som kan være mulig rent spekulasjonsmessig.

Men altså, jeg ser ikke at en førsteårsak må være bundet av tiden den selv skapte eller naturlover den selv skapte. Dette blir jo også en form for "hvordan skapte Gud?" type spørsmål, som altså kan være interessant, men ikke nødvendig å måtte svare på mener jeg. Ellers viser kontingens-argumentet at noe nødvendigvis må være evig og av nødvendig eksistens.

 

 

 

Tiden selv er kompleks å forklare. Hovedsakelig er det vel 2 teorier (A og B) som har bred filosofisk støtte.

 

 

Poenget mitt er:

William Lane Craig sin "Gud" er en ikke-tenkende årsak; En stein som bærer informasjon.

 

Altså er argumentet hans: Informasjon førte til universet.

Det er åpenbart at han ENTEN ikke har tenkt godt gjennom argumentet sitt, ELLER ikke har den rasjonelle evnen til å forstå implikasjonene av sine egne påstander:

På lenken jeg siterte graver han seg nemlig ned i hullet jeg påpekte:

Gud forsvinner og blir erstattet av en gråstein med maling på: Informasjon på en statisk bakgrunn.

 

...

Dessuten forklares ikke hvordan, med hvilken kraft eller evne, universet ble skapt.

Hovedargumentet de religiøse har er at ingenting kan bli til fra ingenting.

Men så påstår de at guder kan skape energi fra ingenting -- noe som er nødvendig for at gudene skal være ikke-kontingent.

Uten å tenke å gjøre det -- fordi tanken om å gjøre det krever forandring i vilje.

... Altså er guder informasjon som fører til universer -- som gjennom ren og pur magi får universer til å eksistere, uten noe ønske eller hensikt.

Dersom det er noen sitt ønske eller hensikt, så er det dem som skrev informasjonen som gudene er -- og gudene er ikke en første årsak.

 

Noe som ikke besvarer noe spørsmål.

 

 

La meg også gjenta det:

Påståtte førsteårsaker besvarer ingen spørsmål.

Det gir bare et navn til noe ukjent som fremdeles ikke går an å forholde seg til eller teste, og som demonstrerbart er absurd å tilbe, da de er statiske og uforanderlige -- ikke-kontingent.

 

...