Nå vil de kristne bruke skolen til å tvinge igjennom sin religion

[G]

  Man kan jo da lure på hva som forhindrer loven i å mislede folk?

 

Eller for å si det slik, forutsatt at de kristne får sine ønsker om indoktrinering i skolen lovfestet på samme måte som dagens politiske indoktrinering i skolen er lovfestet ....

 

Skal bli artig om de lover evig liv i kristendomsfaget. For da kan nok elevene ta læreren for å drive med påstander som ikke holder vann. Nå spørs det jo da hvordan lovens lange arm forholder seg til sånne "småting", blir vel fort henlagt tenker jeg.

[nahojp]

Men det finnes ikke noen gode argumenter som kan bevise at denne guden finnes. Det finnes ikke noen slik gud!

 

 

Det er din påstand.

 

Men Gud har skapt alt liv, og deg også. Så hvis det ikke fantes noen gud så ville ikke du eksistert.

 

Dette er et sirkeargument, og dermed fullstendig verdiløst. Påstanden "Gud har skapt alt liv" er bare sann dersom Gud finnes - og da kan du ikke basere argumentet ditt for at Gud finnes på at påstanden er sann.

 

Når du velger å bruke et så håpløst argument så bekrefter du egentlig bare det "G" sier: Det finnes ingen gode beviser for at guden din finnes.

[Baltazar94]

De kan ikke fremføre dette som sannheter. De kan jo tro på det selv. Men å mislede folk kan de ikke.

Den retten har staten/politikne forbeholdt seg selv.

Endret 11. oktober 2013 av Baltazar94

[Baltazar94]

Dette er et sirkeargument, og dermed fullstendig verdiløst. Påstanden "Gud har skapt alt liv" er bare sann dersom Gud finnes - og da kan du ikke basere argumentet ditt for at Gud finnes på at påstanden er sann.

 

Når du velger å bruke et så håpløst argument så bekrefter du egentlig bare det "G" sier: Det finnes ingen gode beviser for at guden din finnes.

Du mener nok argumentet er "håpløst" men det er likevel gyldig, for jeg påpeker bare sannheten. Og det kan følgelig ikke gjøres på en annen måte.

 

Det fins som sagt utallige gode beviser, men du ser dem ikke og forstår dem ikke.

Endret 11. oktober 2013 av Baltazar94

[Red Frostraven]

Du mener nok argumentet er "håpløst" men det er likevel gyldig, for jeg påpeker bare sannheten. Og det kan følgelig ikke gjøres på en annen måte.

 

Det fins som sagt utallige gode beviser, men du ser dem ikke og forstår dem ikke.

 

Rapportert for voldtekt av logikk.

 

http://editthis.info/logic/Course_in_Logic_101

 

"Ingenting ville eksistert uten en Gud" faller i grus fordi det fordrer spørsmålet:

"Hvordan eksisterer da Gud?"

 

Som igjen fører til svaret "Fordi Gud alltid har fantes"

 

Som fører til spørsmålene

 

1: "Hvorfor kan ikke energien som utgjør universet alltid ha fantes i stedet for Gud?"

2: "Hvordan kom noen til konklusjonen at Gud fantes i utgangspunktet?"

 

Som fører til svarene:

1: "Fordi, punktum"

2: "Fordi Gud er nødvendig for å forklare verdens eksistens"

 

Som fører til konklusjonene:

1: "Det finnes ingen grunn til å tro at Gud er nødvendig for å skape universet fordi Gud bare kompliserer spørsmålet om 'evigheten' uten å gi noen forklaring, fordi det ikke finnes noen grunn til å tro at Gud kan ha kommet til eksistens i vårt kjente univers uten skapelse mer enn at energien som utgjør universet kan"

 

2: "Argumentet om 'Gud er nødvendig for å forklare verden, fordi verden ikke kunne eksistert uten en gud' er både et sirkelargument, og et argument som egentlig ikke gir noen forklaring -- fordi det ikke finnes noen beviser for Gud samtidig som at Gud beviselig ikke er et svar på universets eksistens fordi Gud ikke gir noen forklaring på spørsmålet om universets eksistens, samtidig som Gud fører til nye spørsmål -- uten at Gud var nødendig som forklaring i utgangspunktet og uten at det finnes noen andre beviser for Guds eksistens."

 

...

 

Det finnes INGEN beviser for noen guder.

Det nærmeste religiøse noen gang har vært i verdenshistorien er det Ontologiske Argument -- som er beviselig feil.

Endret 12. oktober 2013 av Red Frostraven

[Anatman]

Hvordan er dette mulig?

KrF fikk gjennomslag for kontroversielt forslag.

http://www.dagbladet.no/2013/10/01/nyheter/innenriks/politikk/29543105/

 

Så nå har en religiøs minoritet sørget for at majoriteten skal tvinges til å først og fremst forstå alle andre religioner via kristendommen.

 

Da tar det ikke lang tid før vi har bønn i spisepausen og alle barna blir vel nødt til å gå i kirka også. Hvem ønsker at en religion skal dominere over alle andre i et sekulært samfunn?

Nå er det vel litt i overkant å kalle de kristne en minoritet da, men.. En stor andel invandrere som kommer til landet er også kristne. Jeg har ingenting i mot at de får holde på med sitt, men da under forutsetning at de lar oss andre være i fred og ikke krenker oss.

 

Jeg føler meg faktisk krenket og provosert av dette. Kristne ser ut til mangle evenen til å forstå at andre livsyn har like stor verdi for de det gjelder. Det kommer tydelig frem i den stadig gjentatte frasen "Ja, men de/du har jo bare godt av det."

 

Helt frem til jeg fikk høre om Krf sitt forslag levde jeg i en boble hvor jeg trodde at de kristne hadde begynt å opparbeide en viss respekt for andre menneskers livsyn. Jeg gadd simpelten ikke bryet med å melde meg ut av statskirken og skjønte ikke helt poenget med Humanetisk Forbund i et land som norge. Men gjett om jeg skal melde meg ut nå.. Og jeg ser jo nå at Humanetisk Forbund har en svært viktig jobb å gjøre.

 

Jeg vet at norge i en viss grad er bygget på kristen kultur. Men hva dette egentlig innbærer lærte jeg svært lite om på skolen. Det var først i mitt voksne liv når jeg satte meg litt mer inn i andre religioner at jeg fortstod dette. Man lærer lite av å stå og glo på sin egen navle.

Viss det er meningen at barna skal forstå hvor de kommer fra så må vi lære om de religionene som er annerledes. Kristendom/ Islam/ Jødedom bør da kuttes til et minimum. De annerledes religionene må da også få lov til å fortelle om seg selv uten et kristen eller vestlig filter. Slik kan barna lære å utvikle sin egen kritiske sans.

Endret 12. oktober 2013 av Anatman

[G]

Helt frem til jeg fikk høre om Krf sitt forslag levde jeg i en boble hvor jeg trodde at de kristne hadde begynt å opparbeide en viss respekt for andre menneskers livsyn. Jeg gadd simpelten ikke bryet med å melde meg ut av statskirken og skjønte ikke helt poenget med Humanetisk Forbund i et land som norge. Men gjett om jeg skal melde meg ut nå.. Og jeg ser jo nå at Humanetisk Forbund har en svært viktig jobb å gjøre.

 

Tenk på meg da, som enda ikke har meldt meg ut av statskirken. Likevel kritiserer jeg kristendom. Rett før jeg må kalle meg selv for hykler. Men, det viktige er ikke så mye at jeg er medlem der, men heller hva jeg synes om religioner. Litt tvilsomt likevel å fortsette som medlem der.

 

Jeg synes humanetisk forbund virker å være litt "copy-cat" av kirkeopplegg. Vet ikke helt om jeg liker så godt seremonielle ting slik kirken driver med, og som også humanetikerne driver med.

 

Ellers er det jo greit med noen motpoler. Men, det frister svært lite å melde meg inn hos humanetikerne. Det må være noe som engasjerer meg mer. Og i øyeblikket vet jeg ikke helt hva det skulle være.

 

Er det noen klubber for "den vitenskapelige metode?"

[SUSE and Pepsi]

 

Rapportert for voldtekt av logikk.

 

http://editthis.info/logic/Course_in_Logic_101

 

"Ingenting ville eksistert uten en Gud" faller i grus fordi det fordrer spørsmålet:

"Hvordan eksisterer da Gud?"

 

Som igjen fører til svaret "Fordi Gud alltid har fantes"

 

Som fører til spørsmålene

 

1: "Hvorfor kan ikke energien som utgjør universet alltid ha fantes i stedet for Gud?"

2: "Hvordan kom noen til konklusjonen at Gud fantes i utgangspunktet?"

 

Som fører til svarene:

1: "Fordi, punktum"

2: "Fordi Gud er nødvendig for å forklare verdens eksistens"

 

Som fører til konklusjonene:

1: "Det finnes ingen grunn til å tro at Gud er nødvendig for å skape universet fordi Gud bare kompliserer spørsmålet om 'evigheten' uten å gi noen forklaring, fordi det ikke finnes noen grunn til å tro at Gud kan ha kommet til eksistens i vårt kjente univers uten skapelse mer enn at energien som utgjør universet kan"

 

2: "Argumentet om 'Gud er nødvendig for å forklare verden, fordi verden ikke kunne eksistert uten en gud' er både et sirkelargument, og et argument som egentlig ikke gir noen forklaring -- fordi det ikke finnes noen beviser for Gud samtidig som at Gud beviselig ikke er et svar på universets eksistens fordi Gud ikke gir noen forklaring på spørsmålet om universets eksistens, samtidig som Gud fører til nye spørsmål -- uten at Gud var nødendig som forklaring i utgangspunktet og uten at det finnes noen andre beviser for Guds eksistens."

 

...

 

Det finnes INGEN beviser for noen guder.

Det nærmeste religiøse noen gang har vært i verdenshistorien er det Ontologiske Argument -- som er beviselig feil.

 

Det innlegget var supert. Pluss

[G]

Når kristendom er så vanskelig å finne noen logikk innenfor, så synes jeg ikke det passer inn som et fag i skolen.

[V?rbris]

Nå vil de kristne bruke skolen til å tvinge igjennom sin religion

 

Hva klager du på?

 

De er jo mer enn villige til å dele sin religion med deg....

 

Mere enn det kan sies om andre grupper her i landet som ikke vil dele noe som helst ( AP folk som sitter på taket med stigen ved sin side ).

[G]

Spørsmålet om graden av at det blir påtvunget elevene gjør seg her gjeldende i stor grad tipper jeg

[Fustasjeopphengsforkobling]

Rapportert for voldtekt av logikk.

 

Nå er jeg ikke helt enig med Baltazar94, siden jeg mener at man hverken kan bevise eller motbevise Gud. Spørsmålet må istedenfor dreie seg om hva vi kan argumentere rasjonelt for. Med slutning til den beste forklaringen.

Kan det muligens finnes grunner i filosofiens gudsargumenter mtp det gamle skoleguttspørsmålet; "Hvordan eksisterer Gud? / Hvem skapte Gud?" ???

"Ingenting ville eksistert uten en Gud" faller i grus fordi det fordrer spørsmålet:

"Hvordan eksisterer da Gud?"

"Ingenting ville eksistert uten Gud" beror jo på gudsargumentasjonen til en rekke av historiens filosofer, som f.eks:

- Aristoteles (den ubevegede beveger)

- Thomas Aquinas (den første årsak)

- Gottfried Leibniz (et nødvendig vesen)

- Anselm (det største tenkelige vesen) / Alvin Plantinga (det maksimalt største vesen)

Her søker man altså hva som kan være en ytterste eksistens, en alle tings årsak, hva som har skapt alt som er. Det er altså her man kommer frem til at noe må være evig. Noe som bare er - utav nødvendighet. Å spørre videre er det samme som å spørre "hvem har skapt det som ikke er skapt?". Det er et helt ulogisk spørsmål på akkurat samme nivå som å spørre "hvem er ungkaren gift med?"

Forenklede versjoner av argumentene:

Leibniz kosmologiske argument

Alvin Plantinga's ontologiske argument

Kalam kosmologiske argument

Som igjen fører til svaret "Fordi Gud alltid har fantes"

Bjørn Are Davidsen er flink til å forklare dette med at noe må være evig:

http://dekodet.blogspot.no/2012/05/noe-ma-vre-evig.html

 

Ellers er fysiker og filosof Kirk Durston inne på det samme her.

Som fører til spørsmålene

1: "Hvorfor kan ikke energien som utgjør universet alltid ha fantes i stedet for Gud?"

Vi prater altså om hva som kan være ikke-kontingent og evig (eller nødvendig), kontra det som er kontingent.

Fordi universet ikke kan karakteriseres som et nødvendig objekt (ikke-kontingent) kan ikke universet besvare spørsmål som "hvorfor finnes det noe istedenfor ingenting".

Kanskje fysiker og kosmolog (og ateist!) Luke Barnes kan forklare:

http://www.abc.net.au/religion/articles/2013/08/13/3824063.htm

"Fundamental physics is, always has been and - unless it undergoes a major identity crisis - always will be about what the basic stuff of the universe is and how it interacts and rearranges. There is nothing deeper. Thus, there can be no answer within science as to where that stuff came from, why it is that type of stuff, why it obeys laws, why those laws, or why there is anything at all. All scientific explanations stop at the basic stuff."

"There must always be questions that science leaves unanswered. Naturalism posits that there is nothing but the stuff of science. Here, then, is the challenge for naturalism. To believe naturalism, one must believe that these questions are unanswerable. Not just unanswered, not just awaiting a breakthrough, not just an open research question. They must be non questions, meaningless strings of words, nonsense cleverly disguised as the oldest and deepest questions mankind has asked about reality."

Når han så skriver teismens forklaring på dette så viser han at han forstår dette (selv om han tilsynelatende ikke synes å være helt med på det, fordi et nødvendig vesen synes som en "pretty baffling idea"):

"In order to make sense of why all the things that could have failed to exist ("contingent" things) do in fact exist, we must posit the existence of a different kind of thing, an uncaused cause, an uncreated creator, a necessary being. This is an attempt to tie off the loose ends of explanations. God is conceived of as the kind of being that must exist, whose existence is self-explained."

Så avslutter han:

"One thing is certain: this is philosophy. Nothing in methods and findings of science will help in the slightest."

2: "Hvordan kom noen til konklusjonen at Gud fantes i utgangspunktet?"

Som fører til svarene:

1: "Fordi, punktum"

2: "Fordi Gud er nødvendig for å forklare verdens eksistens"

Les filosofihistorie så vil du se at dette kan spores minst så langt tilbake som til Platon og Aristoteles. Altså, ikke fordi puktum, men fordi man kan argumentere seg frem til at noe nødvendigvis må være evig, ubeveget, første årsak eller hva du vil kalle det.

Konklusjonene dine følger altså ikke, og ingen hevder idag at dette beviser Gud (selv om mange av filosofene gjennom historien mente det), men altså at det gir mer grunn til å tro at Gud eksisterer enn at Gud ikke eksisterer. Man prater ikke om beviser utenom i matematikken og logiske sannheter.

[Abigor]

Så lenge det bare er ønsketenkning så hjelper det ikke å komme med nødvendige objekter eller ikke-kontigent. Bibelen og jesus peker på guder som er kontigente til tusen, så om det er noen slike guder og gudinner som er ikke-kontigente så er de garantert ikke fra bibelen.

 

Men det hjelper jo ikke, det finnes ingen gyldige argumenter for gud. Så den diskusjonen kan vi legge død. Det er heller ikke tema for denne diskusjonen.

 

Dessuten er du uenig med balty fordi han er en tinfoil konspirasjonsteoretier. Er du enig med ham i at sosialister er satanister? At det er en verdensomspennende jødisk orden som ønsker å forgifte alle med chemtrails?

Endret 15. oktober 2013 av Abigor

[Fustasjeopphengsforkobling]

Dessuten er du uenig med balty fordi han er en tinfoil konspirasjonsteoretier. Er du enig med ham i at sosialister er satanister? At det er en verdensomspennende jødisk orden som ønsker å forgifte alle med chemtrails?

 

Nei, jeg påstår ikke at sosialister er satanister, eller at det er en verdensomspennende jødisk orden som ønsker å forgifte alle med chemtrails.

 

Det andre du skriver har du jo rett til å mene, men det blir din påstand, som igjen er ubegrunnet. Ellers er jeg enig i at det er en avsporing fra tema i denne tråden, men syntes det var på sin plass å svare på et slikt innlegg som har fått 5 likes. Mange som lurer på spørsmålet "Hvem skapte Gud?"

[G]

 

 

Nå er jeg ikke helt enig med Baltazar94, siden jeg mener at man hverken kan bevise eller motbevise Gud. Spørsmålet må istedenfor dreie seg om hva vi kan argumentere rasjonelt for. Med slutning til den beste forklaringen.

Kan det muligens finnes grunner i filosofiens gudsargumenter mtp det gamle skoleguttspørsmålet; "Hvordan eksisterer Gud? / Hvem skapte Gud?" ???

 

 

Nå har jeg i dag faktisk .... TILEGNET meg ny viten om en del ting. F.eks. at skoleverket har innprentet i oss dette med at folk i middelalderen trodde på at jorden var flat. Det er jo det reneste sludder. Ref. Conflict Thesis

 

Nå synes jeg det er på tide at vi ikke blir pådyttet mer løgn og bedrag, om at kirke og vitenskap er to store fiender. Er ikke det det viktigste å få sannheten fram, med gode beviser for at ting skal få en sannhetsgehalt om seg?

 

Denne artikkelen tar for seg Conflict thesis ganske grundig og tar for seg begrepet "fornuft". HER:

 

 

http://www.fredseiler.com/essays/ConflictThesis.htm

 

 

 

History as a discipline relies on views of the nature of reality, knowledge, and values — i.e. it relies on philosophy. But philosophers have been relentlessly attacking reason — which is the base of science. When philosophers can no longer tell the difference between reason and faith, it is not surprising that our historians cannot either, and that they cannot see any conflict between science and religion.

The conflict thesis was grounded in the Enlightenment’s confidence in reason and distrust of religion. While in Europe the Enlightenment faded quickly into the irrationalism of the romanticists, in America the Enlightenment ideals had a greater momentum, and so it was two nineteenth century Americans — John William Draper and Andrew Dickson White — who became the most powerful advocates of the conflict thesis. But since the conflict thesis never had a proper philosophic defense, it could not survive the twentieth century assault on reason.

The relationship between science and religion, as seen through history, is definitely complex. However this complexity can only be managed by means of principles. A proper understanding of the relationship between science and religion must be based on philosophic fundamentals — i.e. a proper understanding of reason as the reality-oriented faculty, faith as the reliance on emotions as tools of cognition, and the consequent incompatibility of reason and faith. Only when the issue is seen in these terms — only then will historians of science start truly contributing to our knowledge of this fascinating subject.

Forfatteren av teksten ovenfor Fred M. Seiler sier også følgende:

 

 

Countless books have been written about the relationship between science and religion. The great majority of these have argued or assumed that science and religion are mutually compatible. The theme of my book-in-progress is that science and religion are incompatible at the deepest level, and that this is visible in the events of history.

Ayn Rand identified two opposite principles of metaphysics which she called the "primacy of existence" and the "primacy of consciousness." Science embodies the primacy of existence, whereas religion embodies the primacy of consciousness. This is the deepest philosophical root of the conflict. But the events of history tell an incredibly complex story, and show science and religion interacting in a number of different ways. My goal is to make sense of this complexity.

Endret 15. oktober 2013 av G

[Fustasjeopphengsforkobling]

 

Nå har jeg i dag faktisk .... TILEGNET meg ny viten om en del ting. F.eks. at skoleverket har innprentet i oss dette med at folk i middelalderen trodde på at jorden var flat. Det er jo det reneste sludder. Ref. Conflict Thesis

 

Nå synes jeg det er på tide at vi ikke blir pådyttet mer løgn og bedrag, om at kirke og vitenskap er to store fiender. Er ikke det det viktigste å få sannheten fram, med gode beviser for at ting skal få en sannhetsgehalt om seg?

 

Jo, ingen liker å bli lurt. Det er søken etter sannhet som må være viktigst!

:-)

[Abigor]

Søken etter sannhet, ja. Det kan alle kristne være enige i, fordi sannhet betyr for kristne jesus.

 

Så akkurat sannhet har vi vel ingen mulighet for å finne? Vi har jo ingen felles definisjon av ordet. Vitenskapen har ikke verktøy eller metoder for å finne noe som helst av "sannheten".

[G]

Søken etter sannhet, ja. Det kan alle kristne være enige i, fordi sannhet betyr for kristne jesus.

 

Så akkurat sannhet har vi vel ingen mulighet for å finne? Vi har jo ingen felles definisjon av ordet. Vitenskapen har ikke verktøy eller metoder for å finne noe som helst av "sannheten".

 

Nå legger jeg ikke noe slikt som de kristne gjør i bruken av ordet sannhet. Jeg tenker mer på at sannhetsgehalten i hva som helst skal kunne bevises og bevises på samme måten som i den vitenskapelige metode.

 

Nå vil jo kristne ha svært vanskelig å bevise sin form for sannhet gjennom den vitenskapelige metode, tipper jeg ihvertfall på. Men, om også de kan være så oppriktige de ihvertfall makter så kan jo sikkert noen sette pris på det også.

 

Man kan ihvertfall forsøke å sette ting i et så nøytralt historisk perspektiv som mulig, siden det er gamle saker man snakker om. Det berører jo enormt mange individer på jorden, så da er det vel viktig å få det historiske perspektivet satt "riktig", uten noe form for overdrivelse og synsing.

Endret 15. oktober 2013 av G

[Red Frostraven]

 

 

Nå er jeg ikke helt enig med Baltazar94, siden jeg mener at man hverken kan bevise eller motbevise Gud. Spørsmålet må istedenfor dreie seg om hva vi kan argumentere rasjonelt for. Med slutning til den beste forklaringen.

Kan det muligens finnes grunner i filosofiens gudsargumenter mtp det gamle skoleguttspørsmålet; "Hvordan eksisterer Gud? / Hvem skapte Gud?" ???

"Ingenting ville eksistert uten Gud" beror jo på gudsargumentasjonen til en rekke av historiens filosofer, som f.eks:

- Aristoteles (den ubevegede beveger)

- Thomas Aquinas (den første årsak)

- Gottfried Leibniz (et nødvendig vesen)

- Anselm (det største tenkelige vesen) / Alvin Plantinga (det maksimalt største vesen)

Her søker man altså hva som kan være en ytterste eksistens, en alle tings årsak, hva som har skapt alt som er. Det er altså her man kommer frem til at noe må være evig. Noe som bare er - utav nødvendighet. Å spørre videre er det samme som å spørre "hvem har skapt det som ikke er skapt?". Det er et helt ulogisk spørsmål på akkurat samme nivå som å spørre "hvem er ungkaren gift med?"

Forenklede versjoner av argumentene:

Leibniz kosmologiske argument

Alvin Plantinga's ontologiske argument

Kalam kosmologiske argument

Bjørn Are Davidsen er flink til å forklare dette med at noe må være evig:

http://dekodet.blogspot.no/2012/05/noe-ma-vre-evig.html

 

Ellers er fysiker og filosof Kirk Durston inne på det samme her.

Vi prater altså om hva som kan være ikke-kontingent og evig (eller nødvendig), kontra det som er kontingent.

Fordi universet ikke kan karakteriseres som et nødvendig objekt (ikke-kontingent) kan ikke universet besvare spørsmål som "hvorfor finnes det noe istedenfor ingenting".

Kanskje fysiker og kosmolog (og ateist!) Luke Barnes kan forklare:

http://www.abc.net.au/religion/articles/2013/08/13/3824063.htm

"Fundamental physics is, always has been and - unless it undergoes a major identity crisis - always will be about what the basic stuff of the universe is and how it interacts and rearranges. There is nothing deeper. Thus, there can be no answer within science as to where that stuff came from, why it is that type of stuff, why it obeys laws, why those laws, or why there is anything at all. All scientific explanations stop at the basic stuff."

"There must always be questions that science leaves unanswered. Naturalism posits that there is nothing but the stuff of science. Here, then, is the challenge for naturalism. To believe naturalism, one must believe that these questions are unanswerable. Not just unanswered, not just awaiting a breakthrough, not just an open research question. They must be non questions, meaningless strings of words, nonsense cleverly disguised as the oldest and deepest questions mankind has asked about reality."

Når han så skriver teismens forklaring på dette så viser han at han forstår dette (selv om han tilsynelatende ikke synes å være helt med på det, fordi et nødvendig vesen synes som en "pretty baffling idea"):

"In order to make sense of why all the things that could have failed to exist ("contingent" things) do in fact exist, we must posit the existence of a different kind of thing, an uncaused cause, an uncreated creator, a necessary being. This is an attempt to tie off the loose ends of explanations. God is conceived of as the kind of being that must exist, whose existence is self-explained."

Så avslutter han:

"One thing is certain: this is philosophy. Nothing in methods and findings of science will help in the slightest."

Les filosofihistorie så vil du se at dette kan spores minst så langt tilbake som til Platon og Aristoteles. Altså, ikke fordi puktum, men fordi man kan argumentere seg frem til at noe nødvendigvis må være evig, ubeveget, første årsak eller hva du vil kalle det.

Konklusjonene dine følger altså ikke, og ingen hevder idag at dette beviser Gud (selv om mange av filosofene gjennom historien mente det), men altså at det gir mer grunn til å tro at Gud eksisterer enn at Gud ikke eksisterer. Man prater ikke om beviser utenom i matematikken og logiske sannheter.

 

 

Problemet er bare at gudsargumentene ikke fungerer til inntekt for guder, da de hverken besvarer spørsmålet om universets opprinnelse ELLER hvorfor guder er nødvendig.

 

"Gud skapte universet."

Det fordrer automatisk spørsmålet:

Hvordan?

 

Ingenting i det kjente universet har blitt formet uten en årsakssammenheng.

Så spørsmålet om hvordan universet ble til er fremdeles ubesvart fordi spørsmålet blir:

Hvordan skapte gud universet?

Magi?

Dersom magi kan finnes utenfor tid og rom så er guder unødvendige, og vi er like langt.

Dersom gud ikke brukte magi, så må gud ha brukt en annen metode for å aktivere energien i universet.

Dersom det finnes metoder energi kan bli aktivert er guder unødvendige, og vi er like langt.

Dersom verden blir til på grunn av at guder skapte verden ved å bruke av energien som er dem selv, så er guder unødvendige fordi energi kan omskapes til det kjente universet.

 

Så da er vi tilbake på "He moves in mysterious ways" -- som igjen hverken er en forklaring eller argument.

 

...

Tenk deg at det finnes Djinner. En form for demoner / ånder / feer.

Du spør:

"Hvorfor finnes dere?"

"På grunn av Darguuin."

 

"Hvordan kom dere hit?"

"På grunn av Darguuin"

 

...

Så spør jeg deg:

Hva er Darguuin?

Du aner ikke.

 

Er det en gud?

Du aner ikke.

 

Er det virkelig årsaken til Djinners sin eksistens?

Du aner ikke.

 

Men hey -- Djinner må ha en førstårsak, så hvorfor ikke Darguuin?

Vi trenger ikke å vite hva det er -- for det er vitterlig ingen som vet hva guder er -- da det ikke finnes noen måte å vite noenting om dem, og da spekulasjoner om ikke-testbare vesen aldri kan bli noe annet enn spekulasjoner før vi har konkret og etterprøvbar informasjon, og da -- som jeg demonstrerte -- tenkende guder ikke er nødvendige som årsaker for universets opprinnelse da alle METODER guder bruker for å skape også kan være naturlige hendelser utenfor universet.

 

Thus, there can be no answer within science as to where that stuff came from, why it is that type of stuff, why it obeys laws, why those laws, or why there is anything at all. All scientific explanations stop at the basic stuff.

 

 

Fysikk, da nærmere bestemt kjemi, har allerede gitt oss svaret på hvorfor menneskene eksisterer.

Vitenskapen har en forklaring på hvordan menneskene kom til å eksistere 'kjemi og evolusjon' betyr ikke at vitenskapen ikke har svaret.

Vitenskapen har også funnet meningen med livet, til en viss grad: 'å formere seg og sikre sitt arvemateriale sin overlevelse' -- men det handler også mye om psykologi og menneskeskapte ideer om mening.

 

Vitenskapen kan forklare solen og jordens eksistens, og til en god grad hvordan all kjent energi eksisterer i dag.

 

Energien i universet trenger ikke å være kontingent utenfor kjent tid og rom:

Ved tid og rom sin begynnelse og slutt kan energien i universet være ikke-kontingent i andre energiformer enn de kjente, enten all energi i universet har en mørk motpart eller ikke: Vi vet ikke.

 

========

 

Dessuten er førsteårsaker elendig filosofisk arbeid:

La oss si at en ubeveget første årsak starter universet.

1: Når relativt til universets oppstandelse? Ved 0.0000

2: Når relativt til den første årsaken sin uendelige eksistens startet denne universet? .

3: Hvordan ble den første årsak utløst? ?????

4: Hvordan ble den første årsak sin magi / vilje / energi utløst om den ikke ble utløst av noen årsak eller nedtelling eller opptelling eller forandring som på annen måte krever tid?

 

Førsteårsaker er nøyaktig like absurde som at universet alltid har eksistert, og begge er absurde i forhold til multidimensjonalt rom som gir en blanke i tiden i universet og kjører sine egne regler.

[Andeith]

Du mener nok argumentet er "håpløst" men det er likevel gyldig, for jeg påpeker bare sannheten. Og det kan følgelig ikke gjøres på en annen måte.

 

Det fins som sagt utallige gode beviser, men du ser dem ikke og forstår dem ikke.

 

Etter det jeg har lest av hva du skriver på forumet, kommer du med lite fakta, lite informasjon. Agrumentasjonen din går jo som regel ut på å angripe andre personlig med å påstå at de ikke ser, ikke forstår osv. Jeg vet ikke helt hva du tror, men jeg kan forsikre deg om at å bare slenge ut påstander om at andre ikke forstår og ikke ser, uten å komme med fakta selv ikke går noen vei.