Nå vil de kristne bruke skolen til å tvinge igjennom sin religion

[knutinh]

Hva KRF mener er irrelevant. KRF har tapt på nesten hver eneste sak utenom litt mer kristendom i KRL.

Hva har det med saken å gjøre hva Krf har fått gjennomslag for i andre saker? Problemet her er at KRF får tvunget sitt syn på majoriteten (ved å selge stemmen sin i andre saker). Noen vil innvende at slike hestehandler er en naturlig del av demokratiet, det betyr ikke at vi må stå musestille og like det som skjer.

Hva er så grusomt med at vi lærer litt mer om den relgionen som nesten 100% av nordmenn trodde på for 100 år siden?

0. Norge har et problematisk forhold mellom religion og stat. Religionsundervisning i skolen er bare ett av mange problemer.

 

1. Å "lære om" vil i praksis (og i noen grad) bety "misjonere for". Norge er allerede dømt for brudd på menneskerettighetene for KRL-faget:

Dommen har som forutsetning at en obligatorisk opplæring om religioner skal være objektiv, kritisk og pluralistisk. Det innebærer at den skal være saklig og upartisk og at de ulike verdensreligioner og livssyn skal presenteres med respekt.

2. Ved å kalle faget "kristendom, religion,..." så antyder man at kristendom er noe annet enn religion.

 

3. Hvorfor skal et slikt fag på død og liv reflektere samfunnet slik det var for 100 år siden, og ikke slik det var for 1000 år siden, eller i dag? Hvorfor skal det ikke reflektere andre samfunn i dag, heller enn "vårt" samfunn for 100 år siden?

 

-k

Endret 9. oktober 2013 av knutinh

[G]

Hva er så grusomt med at vi lærer litt mer om den relgionen som nesten 100% av nordmenn trodde på for 100 år siden?

 

Øh, ble presset til å tro på er vel mer nyansert og riktig. Svovelpredikering også videre. I norsk lov er det nå forbudt med svovelpredikering, og man kan bli dømt for slikt (om politiet følger opp vel og merke)

 

Det er dessuten ikke tillatt å love evig liv eller å love andre forhold.

Endret 9. oktober 2013 av G

[Camlon]

 

Jeg er ikke så sikker på at det nødvendigvis er slikt. Du generaliserer kraftig her, ser du ikke det selv?

 

For man har som oftest kristne som forherliger Israel. Det er jo hovedsaklig de bibelen fokuserer på i tillegg til ikke-jøde fokuset som kommer i lys av DNT.

Hvis du mener jeg generaliserer, hvorfor generaliserer du enda verre selv?

 

Og jeg skrev ekstreme kristne, ikke kristne.

[Camlon]

Hva har det med saken å gjøre hva Krf har fått gjennomslag for i andre saker? Problemet her er at KRF får tvunget sitt syn på majoriteten (ved å selge stemmen sin i andre saker). Noen vil innvende at slike hestehandler er en naturlig del av demokratiet, det betyr ikke at vi må stå musestille og like det som skjer

 

Norge har hatt mer kristenundervisning enn det før. Hvordan vet du at majoriteten er enig med deg om at vi skal undervise like mye om Islam som har ingenting med norsk historie å gjøre som kristendom.

 

0. Norge har et problematisk forhold mellom religion og stat. Religionsundervisning i skolen er bare ett av mange problemer.

 

1. Å "lære om" vil i praksis (og i noen grad) bety "misjonere for". Norge er allerede dømt for brudd på menneskerettighetene for KRL-faget:

 

2. Ved å kalle faget "kristendom, religion,..." så antyder man at kristendom er noe annet enn religion.

 

3. Hva er så grusomt med at et slikt fag skal reflektere dagens livssyn, og ikke holdningene Nordmenn hadde for 100 år siden?

 

-k

0. Norge har ikke et problematisk forhold mellom relgion og stat.

1. Nei det gjør det ikke. Og alle land bryter utallige av FNs menneskerettigheter hele tiden.

2. Nei, det gjør det ikke. Akkuratt som at et fag som heter "statistikk, matte .." ikke betyr at statistikk er ikke matte. Det betyr at ekstra fokus er på statistikk.

3. Her bygger du opp latterlige stråmenn igjen, faget bygges ikke på livsyn for 100 år siden. Derimot lærer vi mest om de fagene som er relevant til Norge. Ergo, siden du ikke klarte å gi et ordentlig svar så spør jeg igjen.

Hva er så grusomt med at vi lærer litt mer om den relgionen som nesten 100% av nordmenn trodde på for 100 år siden?

Endret 9. oktober 2013 av Camlon

[PrinceCola]

Liker det ikke. Men bedre en Islam uansett

[Camlon]

 

Øh, ble presset til å tro på er vel mer nyansert og riktig. Svovelpredikering også videre. I norsk lov er det nå forbudt med svovelpredikering, og man kan bli dømt for slikt (om politiet følger opp vel og merke)

 

Det er dessuten ikke tillatt å love evig liv eller å love andre forhold.

Du har tydligvis ikke fulgt med i historietimene.

 

Hvis du kjenner til menneskepsykologi og historie så vet du godt hvorfor så mange trodde på kristendommen. Det har absolutt ingenting med at de ble tvunget, men at man er et produkt av det samfunnet man er vokst opp i.

[G]

Hvis du mener jeg generaliserer, hvorfor generaliserer du enda verre selv?

 

Og jeg skrev ekstreme kristne, ikke kristne.

 

Definisjonen av ekstremt dekker kanskje noe videre i mine øyne enn i dine?

 

Kan ikke begge leirene havne i det ekstreme kanskje? Jeg synes du ødelegger diskusjonen ved å henge deg opp i hva som er ekstremt og ikke så ekstremt. Så hvorfor er ikke Israel-diggere også ekstreme, kan du forklare oss det?

Endret 9. oktober 2013 av G

[G]

 

Noen vil innvende at slike hestehandler er en naturlig del av demokratiet, det betyr ikke at vi må stå musestille og like det som skjer.

0. Norge har et problematisk forhold mellom religion og stat. Religionsundervisning i skolen er bare ett av mange problemer.

 

1. Å "lære om" vil i praksis (og i noen grad) bety "misjonere for". Norge er allerede dømt for brudd på menneskerettighetene for KRL-faget:

 

2. Ved å kalle faget "kristendom, religion,..." så antyder man at kristendom er noe annet enn religion.

Norge har hatt mer kristenundervisning enn det før. Hvordan vet du at majoriteten er enig med deg om at vi skal undervise like mye om Islam som har ingenting med norsk historie å gjøre som kristendom.

 

0. Norge har ikke et problematisk forhold mellom relgion og stat.

 

1. Nei det gjør det ikke. Og alle land bryter utallige av FNs menneskerettigheter hele tiden.

 

Og da rettferdiggjøres det at Norge kan fortsette i det sporet !?

Endret 9. oktober 2013 av G

[Camlon]

 

Definisjonen av ekstremt dekker kanskje noe videre i mine øyne enn i dine?

 

Kan ikke begge leirene havne i det ekstreme kanskje? Jeg synes du ødelegger diskusjonen ved å henge deg opp i hva som er ekstremt og ikke så ekstremt.

Det finnes ekstreme med alle slage mulige meninger. Det finnes også ekstreme ateister. Det jeg nevnte er at Israelstøtte er ikke et kjennetegn for en ekstrem kristen. Ikke glem at kristne drev og forfulgte jøder, og mange kristne i østeuropa misliker forsatt jøder.

 

http://en.wikipedia.org/wiki/Christianity_and_antisemitism

 

Så hvorfor er ikke Israel-diggere også ekstreme, kan du forklare oss det?

 

Jeg kan like så godt spørre deg, hvorfor er ikke alle palestinere-diggere ekstreme muslimer

 

 

Og da rettferdiggjøres det at Norge kan fortsette i det sporet !?

Det viser bare at det er irrelevant

Endret 9. oktober 2013 av Camlon

[knutinh]

Norge har hatt mer kristenundervisning enn det før. Hvordan vet du at majoriteten er enig med deg om at vi skal undervise like mye om Islam som har ingenting med norsk historie å gjøre som kristendom.

Hvor har jeg sagt at mengden undervisning i Islam skal være lik mengden undervisning i kristendom?

 

 

 

0. Norge har ikke et problematisk forhold mellom relgion og stat.

Joda, du har bare ikke fått tenkt igjennom problemet skikkelig.

 

 

 

1. Nei det gjør det ikke.

Joda. Selv om du evt har vært heldig med religions-lærer så viser denne tråden at ikke alle har det.

 

 

 

Og alle land bryter utallige av FNs menneskerettigheter hele tiden.

Og siden alle andre gjør det så er det greit?

 

 

 

2. Nei, det gjør det ikke. Akkuratt som at et fag som heter "statistikk, matte .." ikke betyr at statistikk er ikke matte. Det betyr at ekstra fokus er på statistikk.

Jeg har hatt både statistikk og matte-fag, men aldri et fag som heter "statistikk, matte ..". Var dette et tenkt eksempel? Jeg har hatt fagtitler ala "matematikk 3: Lineær algebra" hvor det er tydelig at lineær algebra er en innsnevring av faget. Jeg har aldri hatt en fagtittel ala "Lineær algebra og matematikk". Eller "gymnastikk og ribbevegg". Når jeg bestiller mat så ser jeg skjelden alternativet "pizza og mel"...

 

Når man har å gjøre med et følsomt fag som RLE-faget, så fremstår det som en unødvendig provokasjon å framheve kristendom i tittelen på faget.

3. Her bygger du opp latterlige stråmenn igjen, faget bygges ikke på livsyn for 100 år siden. Derimot lærer vi mest om de fagene som er relevant til Norge.

Jeg refererte direkte til de 100 årene som du selv brakte inn i diskusjonen. Er du en stråmann?

 

De fagene som er relevant for Norge er like gjerne de som berører Norsk samfunnsliv i dag, og livet i de landene vi reiser til, handler med og kriger med, som religioner som har mindre og mindre betydning for flertallet av oss.

Ergo, siden du ikke klarte å gi et ordentlig svar så spør jeg igjen.

 

Hva er så grusomt med at vi lærer litt mer om den relgionen som nesten 100% av nordmenn trodde på for 100 år siden?

Siden jeg har gitt deg et fullgodt svar så henviser jeg til posten du quoter.

 

-k

Endret 9. oktober 2013 av knutinh

[Battaman]

Det å ha litt ekstra fokus på kristendommen er egentlig ok, og ganske naturlig, men hvor får man det fra at det er fornuftig at et fag som skal ta for seg livsyn, etikk og de viktigste religionene i verden skal ha 55%, over halvparten, halvparten + en tjuendedel, dedikert til kristendommen. Hva blir det igjen til resten da? Skal de andre store verdensreligionene få 5% hver, livsyn 12%, etikk 12% og alle resterende religioner i verden slått sammen til 1%?

 

Hadde de kjørt gjennom med et mer fornuftig tall, f.eks. 25% hadde jeg latt det passere uten stor ståhei, men det blir vel i praksis å redusere kristendomsundervisningen i forhold til i dag.

[Camlon]

Hvor har jeg sagt at mengden undervisning i Islam skal være lik mengden undervisning i kristendom?

Det er det den tråden handler om. At Kristendom får en viktigere plass enn andre relgioner.

 

Siden du mener at undervisningsmengden skal være ulik. Hva er dine argumenter for det? Kan det ha noe med kulturarv å gjøre?

 

Joda, du har bare ikke fått tenkt igjennom problemet skikkelig.

 

Hva er egentlig problemet. Hvis drømmen er ingen statskirke så går det tog til Sverige hver dag. Realiteten er at de fleste bryr seg ikke, fordi det er overhodet ingen problemer.

 

Joda. Selv om du evt har vært heldig med religions-lærer så viser denne tråden at ikke alle har det.

 

Irrelevant til argumentet ditt.

 

Og siden alle andre gjør det så er det greit?

 

Nei. Det eneste jeg sier at det er irrelevant. Det kan forsatt være galt men du må finne på et annet argument.

 

Jeg har hatt både statistikk og matte-fag, men aldri et fag som heter "statistikk, matte ..". Var dette et tenkt eksempel?

 

Her er et eksempel.http://www.maths.otago.ac.nz/home/home.php

Skal du nå sende dem en epost å klage over at de ikke tror statistikk er matte?

 

Jeg refererte direkte til de 100 årene som du selv brakte inn i diskusjonen. Er du en stråmann?

 

Jeg skrev aldri at man skal bruke samme livsyn som for 100 år siden .Derimot synes jeg det er helt greit at vi fokuserer mer på relgioner som er relevant til Norge.

 

Du nevnte f.eks. Odin og Tor. De gudene er langt mer relevant til Norge enn f.eks. indianergudene. Det er derfor vi lærer om Odin og Tor, og ingenting om indianergudene. Hvis du synes det er grusomt at vi har fokus på kristendom, så burde du også synes det er grusomt at vi fokuserer på Norrøne relgioner.

 

De fagene som er relevant for Norge er like gjerne de som berører Norsk samfunnsliv i dag, og livet i de landene vi reiser til, handler med og kriger med som utdøende religioner.

 

Nei, det mest relevante for Norge er hva som har skjedd i Norge.

 

Dette er et syn som de fleste nordmenn deler.

Endret 9. oktober 2013 av Camlon

[Camlon]

Det å ha litt ekstra fokus på kristendommen er egentlig ok, og ganske naturlig, men hvor får man det fra at det er fornuftig at et fag som skal ta for seg livsyn, etikk og de viktigste religionene i verden skal ha 55%, over halvparten, halvparten + en tjuendedel, dedikert til kristendommen. Hva blir det igjen til resten da? Skal de andre store verdensreligionene få 5% hver, livsyn 12%, etikk 12% og alle resterende religioner i verden slått sammen til 1%?

 

Hadde de kjørt gjennom med et mer fornuftig tall, f.eks. 25% hadde jeg latt det passere uten stor ståhei, men det blir vel i praksis å redusere kristendomsundervisningen i forhold til i dag.

Bra argument. Det synes jeg også var et problem med KRL da jeg gikk på skolen.

 

Knutinh, ta lærdom av innlegget over. Verden er ikke svart, hvit.

[knutinh]

Hva er egentlig problemet. Hvis drømmen er ingen statskirke så går det tog til Sverige hver dag. Realiteten er at de fleste bryr seg ikke, fordi det er overhodet ingen problemer.

Hvis svaret på all kritikk er at kritikeren bare kan flytte til Sverige hvis hun ikke liker dagens politikk så kan denne delen av forumet (politikk og samfunn) legges ned.

 

Problemet er at religiøse mørkemenn (av den ene eller andre kuløren) har brukt, bruker og kommer til å bruke posisjoner i staten til å fremme sine standpunkter på utilbørlig vis. Den eneste kuren mot dette er å dekoble stat og religion i størst mulig grad.

 

-k

[knutinh]

Nei, det mest relevante for Norge er hva som har skjedd i Norge.

Er historien mer relevant enn nåtiden? Det er et sært synspunkt.

Dette er et syn som de fleste nordmenn deler.

Veldig mange Nordmenn tror på lysfontener og homeopati. Det er fremdeles (etter alt å dømme) kvasi-religiøst vas. Hvis du etterspør _argumenter_ så får du hoste opp noen selv, og slutte å strø om deg med tomme appeler til majoritets-autoriteten.

 

-k

Endret 9. oktober 2013 av knutinh

[Camlon]

Hvis svaret på all kritikk er at kritikeren bare kan flytte til Sverige hvis hun ikke liker dagens politikk så kan denne delen av forumet (politikk og samfunn) legges ned.

Det jeg gjør er å sette saken i perspektiv. Du trenger ikke å dra langt før dine drømmer blir oppfylt. Å flytte til Sverige er ikke noe verre enn å flytte fra Oslo til Bergen.

 

Men selv for ikke deg, så virker det spesielt attraktivt å dra til Sverige. Selv ikke for deg så er denne saken spesielt viktig eller noe stor problem.

 

For de fleste andre så er det ikke noe problem i det hele tatt.

 

Problemet er at religiøse mørkemenn (av den ene eller andre kuløren) har brukt, bruker og kommer til å bruke posisjoner i staten til å fremme sine standpunkter på utilbørlig vis. Den eneste kuren mot dette er å dekoble stat og religion i størst mulig grad.

 

-k

 

KRL har ikke noe med statskirken å gjøre. Du vil ikke slippe KRL om dekobler stat og relgion.

Jeg klarer heller ikke å ta noen som bruker ordet "mørkemenn" seriøst.

[Camlon]

Er historien mer relevant enn nåtiden? Det er et sært synspunkt.

Stråmann

 

Veldig mange Nordmenn tror på lysfontener. Det er fremdeles kvasi-religiøst vas. Hvis du etterspør _argumenter_ så får du hoste opp noen selv, og slutte å strø om deg med tomme appeler til majoritets-autoriteten.

 

-k

 

Men majoriteten tror ikke på det. Ergo, ikke spesielt godt argument.

 

Derimot, majoriteten mener det er viktigere å lære om norsk historie enn om arabisk eller kinesisk historie.

 

Og det var du som bruke majoritetens meninger som argument tidligere. Gjelder bare majoriteten når de er enig med deg?

Endret 9. oktober 2013 av Camlon

[knutinh]

Nei. Det eneste jeg sier at det er irrelevant. Det kan forsatt være galt men du må finne på et annet argument.

Hvis vi antar at menneskerettigheten ble utformet av oppegående mennesker, og at domstolen forvalter loven rett, så er det rimelig å anta at det at Norge ble dømt for brudd på menneskerettighetene er en indikasjon på at Norge har gjort noe uheldig.

 

Om evt Botswana er dømt 100 ganger oftere enn oss endrer ikke ved det ovenstående. Du kan altså komme med hur mange eksempler som helst på andre land som har blitt dømt uten at det endrer pøkk.

 

-k

[knutinh]

Stråmann

Jeg kom med et utsagn. Du svarte med "nei...". Ikke stråmann. Lær deg å lese før du leter fram tastaturet.

Og det var du som bruke majoritetens meninger som argument tidligere. Gjelder bare majoriteten når de er enig med deg?

Hvis du ønsker at debatten skal ha flere argumenter så er det rimelig å be deg om å etterleve det selv. Eller gjelder krav om debatt-etikette bare andre og ikke deg selv?

 

Hvor mange Nordmenn støtter denne endringen i RLE-faget uten å være personlig kristen selv? Jeg vil tro at det er svært få.

 

-k

Endret 9. oktober 2013 av knutinh

[Camlon]

Hvis vi antar at menneskerettigheten ble utformet av oppegående mennesker, og at domstolen forvalter loven rett, så er det rimelig å anta at det at Norge ble dømt for brudd på menneskerettighetene er en indikasjon på at Norge har gjort noe uheldig.

 

Om evt Botswana er dømt 100 ganger oftere enn oss endrer ikke ved det ovenstående. Du kan altså komme med hur mange eksempler som helst på andre land som har blitt dømt uten at det endrer pøkk.

 

-k

Det høres ikke ut som en spesielt rimelig antagelse.

 

Og hvorfor prater du om Botswana. Nei. jeg prater om Sverige, Finland, Danmark. Alle land i hele verden bryter de lovene hele tiden. Det er fordi de FN ikke gjorde en spesielt god jobb når de lagde dem. De har dermed ingen verdi og er fullstendig irrelevant.

 

Du har kanskje ikke lagt merke til det, men å si "Det er imot FNs menneskerettigheter" er ikke et spesielt godt argument lenger, fordi det har blitt brukt mot alt mulig. Jeg anbefaler deg å finne et bedre argument.