Dårlig for de moderne fregattene

[G]

Aftenposten: Milliardfregatter brukes som deleskip

 

 

Ser ut til at noen planla feil ved innkjøpet av disse? Hvilke politikere har skylden, evt. andre som har skylden?

Endret 30. september 2013 av G

[1245112654122755325882462]

Fregattene og deres beredskap er strengt hemmeligholdt, så her kommer nok ikke det fulle bildet om deres bruksområde frem.

 

Men det stemmer, ikke alle er kontinuerlig i bruk men er mye i beredskap. Disse som er i bruk vil da naturlig ta deler i fra dem som ikke er i bruk i påvente av deleleveranse.

 

Det er mye offentligheten ikke vet om disse skipene, egentlig det meste.

[Mr.M]

Disse som er i bruk vil da naturlig ta deler i fra dem som ikke er i bruk i påvente av deleleveranse.

 

Vil ikke si det er "naturlig" å begynne ribbe såpass nye skip for deler?

 

Det med deleleveranse stemmer vel heller ikke, idag kan man få fløyet inn reservedeler fra worldwide i løpet av noen dager, enten det er til skip, oljeinnstalasjoner eller fly.

 

Sannheten er nok at hele fregatt-prosjektet er en gedigen fadese på mange forskjellige måter.

 

Dessverre blir vel ingen holdt personlig ansvarlig.

 

Var forøvrig et annet oppslag i (Aftenposten?) for kort tid siden om endel andre kostbare fartøy i marinen som knapt hadde gangtid i sjøen, men nå ble solgt på billigsalg.

 

Kanskje man egentlig bør slutte å lytte så mye på røster innen forsvaret som stadig er ute å ber om ny-innvesteringer i ymse? Det har jo vært uttalige slike skandaler opp gjennom årene både hva gjelder kostbart utstyr og byggningsmasse, etc.

[Kjeven]

Hva et lite land som Norge skal med fem fregatter er for meg en gåte. Jeg avtjente førstegangstjenesten ved Haakonsvern, og så aldri mindre enn tre fregatter til kai til enhver tid. Hvor mye beredskap de lå i vet jeg ikke, men jeg vet at det jobbet flere håndverkere og elektrikere ombord enn det jobbet gaster.

[Mr.M]

Fant saken jeg nevnte over;

 

båtene kostet 430 millioner for rundt ti år siden, solgt på finn.no for 2-5 mill.

 

http://www.nettavisen.no/innenriks/article2617355.ece

 

fremstår ikke som særlig smart investering det heller

 

 

(Aftenposten)

 

"Det er ikke alle investeringer Forsvaret har gjort som fremstår som like velfunderte i etterpåklokskapens klargjørende lys.

De to minefartøyene KNM «Glomma» og KNM «Oksøy» kostet 420 millioner kroner pr. stykk som henholdsvis det første og siste fartøyet i sin klasse som ble bygget ved daværende Kværner Mandal i 1993 og 1997.

 

Dårlig etterbruk

De hypermoderne fartøyene vakte oppsikt i NATO-kretser, men karrieren ble uhyre kort:

Det ene fartøyet seilte fra verftet i Mandal til Haakonsvern ved Bergen, og så tilbake igjen, før det ble tatt ut av tjeneste etter bare 25 timers akiv seilas.

Totalt fikk de to krigsskipene mindre enn 30 seilingsdøgn før Marinen fant ut at de var alt for dyre i drift. "

Endret 30. september 2013 av Mr.M

[Mr.M]

Ytterligere kostbare fadeser

 

"Kostet en halv milliard - nedlagt etter 105 minutter"

 

http://www.folkebladet.no/nyheter/article6999163.ece

[Aiven]

Problemet er vel at det ikke er bevliget penger til drift av skipene. Slik sett er artikkelen misvisende. Jeg venter bare på at disse papirflya til 70 milliarder skal lide samme skjebne. Det blir neppe penger til drift der heller (når alle kostnadene kommer på bordet). Symbolpolitikk må være definisjonen av sløseri.

Endret 30. september 2013 av Aiven

[Herr Brun]

Hva et lite land som Norge skal med fem fregatter er for meg en gåte. Jeg avtjente førstegangstjenesten ved Haakonsvern, og så aldri mindre enn tre fregatter til kai til enhver tid. Hvor mye beredskap de lå i vet jeg ikke, men jeg vet at det jobbet flere håndverkere og elektrikere ombord enn det jobbet gaster.

Norge er kanskje et lite land, men ta en titt på størrelsen på den økonomiske sonen til havs. Vi har latterlig store havområder å ta vare på...

[knutinh]

Kanskje man egentlig bør slutte å lytte så mye på røster innen forsvaret som stadig er ute å ber om ny-innvesteringer i ymse? Det har jo vært uttalige slike skandaler opp gjennom årene både hva gjelder kostbart utstyr og byggningsmasse, etc.

http://no.wikipedia.org/wiki/Fridtjof_Nansen-klassen

Fregattene ble vel pushet igjennom av stortinget mer enn av forsvars-topper?

http://www.tu.no/industri/2011/01/19/i-havn-med-tidenes-forsvarskjop

Fregattkjøpet er omtalt som en av de beste gjenkjøpsavtalene Norge har fått noensinne, og omfatter mer enn 250 norske bedrifter.

 

Allerede i 2007 hadde spanjolene oppfylt sine forpliktelser på 10,6 milliarder kroner. I tillegg har det spanske Forsvaret kjøpt norsk forsvarsmateriell for i overkant av tre milliarder kroner som del av denne avtalen.

 

Les sakene: 10 forsvarsmilliarder til norsk industri

 

Navantia på frierferd til norske bedrifter

 

Og det industrielle samarbeidet har fortsatt i etterkant utenfor gjenkjøpsregimet.

 

– Forsvarsdepartementet inngikk en fornyet avtale med Navantia i 2008, for å blant annet motivere for videre samarbeid mellom norsk og spansk industri. Denne avtalen har medført verdiskapning i Norge for cirka 50 millioner euro årlig, opplyser oberst Tore Kvalvik i Forsvarsdepartementet.

-k

[Kjeven]

Norge er kanskje et lite land, men ta en titt på størrelsen på den økonomiske sonen til havs. Vi har latterlig store havområder å ta vare på...

 

Og hva så? Fregatter er ikke det beste alternativet til å passe på et så enormt og åpent havområde. Droner og/eller jagerfly som overvåker og melder fra til et kystvaktsfartøy når mistenekligheter forekommer, gjør den jobben mye bedre enn en fregatt. Norges fregatter er best egnet til militært angrep eller forsvar, ikke overvåkning. Og siden Norge sjelden verken erklærer krig mot eller blir angrepet av fremmede nasjoner, er vi tilbake ved det jeg var inne på: Norge har ikke bruk for så mange fregatter, om noen i det hele tatt.

[frevild]

 

Og hva så? Fregatter er ikke det beste alternativet til å passe på et så enormt og åpent havområde. Droner og/eller jagerfly som overvåker og melder fra til et kystvaktsfartøy når mistenekligheter forekommer, gjør den jobben mye bedre enn en fregatt. Norges fregatter er best egnet til militært angrep eller forsvar, ikke overvåkning. Og siden Norge sjelden verken erklærer krig mot eller blir angrepet av fremmede nasjoner, er vi tilbake ved det jeg var inne på: Norge har ikke bruk for så mange fregatter, om noen i det hele tatt.

 

Det er noe som heter "beredskap". hva vi har "bruk for" kommer ikke bare an på dagens utfordringer, men også an på det som kan komme til å skje i morgen og overmorgen. Et forsvar som er begrenset til de oppgaver man har i dag er et dårlig forsvar. Det er vel knapt noe forsvar, men en overvåkningsetat. Med din logikk burde man også avskaffe HV og Hæren.

 

Denne fregattsaken er skammelig. Milliarder av dine og mine penger kastes bort. Og lenkene som Mr.M kommer med, viser jo at dette ikke er enestående.

 

Hvorfor tillater vi denne type uvettig pengebruk? Det burde være personlig ansvar knyttet til slike investeringer, gjerne straffansvar, så hadde beslutningstagerne kanskje tenkt seg om før de kaster fellesskapets midler bort på gigantiske noldus-investeringer.

[ZerothLaw]

 

Og hva så? Fregatter er ikke det beste alternativet til å passe på et så enormt og åpent havområde. Droner og/eller jagerfly som overvåker og melder fra til et kystvaktsfartøy når mistenekligheter forekommer, gjør den jobben mye bedre enn en fregatt. Norges fregatter er best egnet til militært angrep eller forsvar, ikke overvåkning. Og siden Norge sjelden verken erklærer krig mot eller blir angrepet av fremmede nasjoner, er vi tilbake ved det jeg var inne på: Norge har ikke bruk for så mange fregatter, om noen i det hele tatt.

Hvordan kan du underbygge det at Norges fregatter ikke er egnet til overvåkning? Skipets sensorsystemer er i topp klasse, både innenfor luft, overflate og undervannssystemer. Klart den er mer våpenbestykket enn en tradisjonell kystvakt, men det er på grunn av dens multirollekapasitet. Hensikten med fregattene er å kunne forsvare Norge og Norges interesser, og da spesielt oljeinstallasjoner og strategiske mål langs kysten i krigstid. I fredstid skal de benyttes til trening og suverenitetshevding, og internasjonal deltakelse i nødvendige operasjoner. Dersom man ønsker et godt forsvar, er disse fregattene veldig sentrale!

 

Angående problematikken i våpengrenen i Sjøforsvaret, så er hovedproblemet mangel på bemanning, i tillegg til dårlige vedlikeholdsavtaler. Bemanning: Dette er nok Fregattvåpenet og Forsvaret selv skyld i, da elendig familiepolitikk og dårlig lønn ofte er tema (man tjener ikke få kroner, men man tjener få kroner per time, bare for å avklare). De ansatte jobber vanlig kontortid når fartøyet er til kai, og er med på alle seilas, og ofte 100-150 seilingsdøgn i året. Videre er det da dårlig rekruttering til stillinger som vervede mannskaper, og ofte også lederstillinger som maskinsjef, operative ledere og teknisk kompetanse. Frafallet har vært tilstede siden fregattene kom i 2006. På et tidspunkt fantes det 4 besetninger, og i dag finnes det altså kun 2 + 1 vedlikeholdsbesetning (meget redusert). Indirekte så er det også et problem at Fregattvåpenet setter seg kvalitative mål på besetningen som ikke er realistiske, som f.eks. at en MÅ være ingeniørutdannet for å få seg jobb som teknisk offiser - en jobb bedre utført av en fagutdannet.

 

Jeg syntes at Forsvaret skal selv påta seg skylden for denne "krisen". Dersom man gjør det å jobbe operativt i Fregattvåpenet mer attraktivt og lønns- og betingelsesmessig konkurransedyktig med det private markedet, så tror jeg nok lysten og viljen ville økt hos folk, og bemanning ikke lenger trengte å være en utfordring. Selv har jeg jobbet årevis på disse fregattene, og utdannes nå som ingeniør, men selv om lysten til å jobbe operativt er der, så vet jeg at det er mye mer å hente andre steder. Derfor kommer ikke jeg til å gå tilbake med mindre det skjer noe drastisk. Løses bemanningskrisen, så vil nok, selvfølgelig med nok midler, fregattene seile igjen.

[knutinh]

Hvorfor tillater vi denne type uvettig pengebruk? Det burde være personlig ansvar knyttet til slike investeringer, gjerne straffansvar, så hadde beslutningstagerne kanskje tenkt seg om før de kaster fellesskapets midler bort på gigantiske noldus-investeringer.

En mulighet ville være at politikerne bestemte seg for at "forsvar av Norge er verdt x milliarder per år". Så puttet man 3*x inn i en pott og lot forsvaret få gjøre militærfaglige investeringer i 3 år. Hvis de brukte opp pengene etter 2 år så fikk vi ikke forvar det 3. året. Det skaper ansvarlighet.

 

Et slikt system innebærer naturligvis at forsvaret får lov til å legge ned akkurat de baser de finner forsvarlig (uten at en eller annen distriktspolitiker får "kjøpe" seg gjenvalg ved å tvinge forsvaret til å drive distriktspolitikk), og at materiell som ikke lenger kan driftes forsvarlig blir solgt på finn (uten at politikere som i sin tid støttet innkjøpet kan stikke kjepper i hjulene for å berge ansikt).

 

 

-k

[Whitefall]

F310 - Fridtjof Nansen, som er avbildet øverst er er i operativ tjeneste. Passerte den i morges her nede i Adenbukta (Mellom Somalia og Yemen). Hvor de fire øvrige er vet jeg ikke, ligger vel på Haakonsvern og loker.

[G]

 

Det med deleleveranse stemmer vel heller ikke, idag kan man få fløyet inn reservedeler fra worldwide i løpet av noen dager, enten det er til skip, oljeinnstalasjoner eller fly.

 

 

Men det forutsetter at f.eks. det spanske verftet eller noen andre skal gidde å produsere noen enheter av ditt og datt til å stå på lager først.

[Herr Brun]

 

Og hva så? Fregatter er ikke det beste alternativet til å passe på et så enormt og åpent havområde. Droner og/eller jagerfly som overvåker og melder fra til et kystvaktsfartøy når mistenekligheter forekommer, gjør den jobben mye bedre enn en fregatt. Norges fregatter er best egnet til militært angrep eller forsvar, ikke overvåkning. Og siden Norge sjelden verken erklærer krig mot eller blir angrepet av fremmede nasjoner, er vi tilbake ved det jeg var inne på: Norge har ikke bruk for så mange fregatter, om noen i det hele tatt.

Jeg bøyer meg i støvet for din overveldende militærfaglige kompetanse, og trekker meg ærbødigst fra videre debatt om den saken.

[Kjeven]

Jeg bøyer meg i støvet for din overveldende militærfaglige kompetanse, og trekker meg ærbødigst fra videre debatt om den saken.

 

Så sinte vi blir? Er det vanskelig for deg å takle at ikke alle er enige med deg? Jeg har da aldri påberopt meg noen "militærfaglig kompetanse", alt jeg sier er at man kjøper ikke fregatter til 21 milliarder for å bruke dem til overvåkning, akkurat som du ikke kjøper en PC til 20 000 for å legge kabal og spille Minecraft. Du kan bruke den til det, men du har billigere utstyr som kan gjøre den jobben like bra. Eller kan du kanskje fortelle meg hva en fregatt kan gjøre som et kystvaktsfartøy ikke kan, når det kommer til overvåkning av havområder?

[Mr.M]

 

jeg sier er at man kjøper ikke fregatter til 21 milliarder for å bruke dem til overvåkning

 

Tenderer til å være enig med deg her. Det er vel som du nevnte tidligere, først og fremst fly-overvåking (Orion) som er effektivt i så henseende, siden de rekker over store havområder på mye kortere tid.

 

Dog må man også selvfølgelig også ha marinefartøy i enkelte scenarioer.

Endret 30. september 2013 av Mr.M

[herzeleid]

Virker som ekstremt dårlig planlegging, men samtidig så er jeg av den oppfatning at vi trenger noen av denne typen fartøy også for å kunne ha ett minimum av troverdighet når det gjelder nordområdene og havområdene der så mye av verdiene våre ligger.

 

På den annen side fremstår Hæren noe komisk når man sammenligner med luftforsvaret og marinen om dagen.

Fant saken jeg nevnte over;

 

båtene kostet 430 millioner for rundt ti år siden, solgt på finn.no for 2-5 mill.

 

http://www.nettavisen.no/innenriks/article2617355.ece

 

fremstår ikke som særlig smart investering det heller

 

 

(Aftenposten)

 

"Det er ikke alle investeringer Forsvaret har gjort som fremstår som like velfunderte i etterpåklokskapens klargjørende lys.

De to minefartøyene KNM «Glomma» og KNM «Oksøy» kostet 420 millioner kroner pr. stykk som henholdsvis det første og siste fartøyet i sin klasse som ble bygget ved daværende Kværner Mandal i 1993 og 1997.

 

Dårlig etterbruk

De hypermoderne fartøyene vakte oppsikt i NATO-kretser, men karrieren ble uhyre kort:

Det ene fartøyet seilte fra verftet i Mandal til Haakonsvern ved Bergen, og så tilbake igjen, før det ble tatt ut av tjeneste etter bare 25 timers akiv seilas.

Totalt fikk de to krigsskipene mindre enn 30 seilingsdøgn før Marinen fant ut at de var alt for dyre i drift. "

Nå kjenner ikke jeg de aktuelle sakene, men utifra kommentarfeltet så er visst ikke artikkelen helt tipp topp.

[Herr Brun]

Så sinte vi blir? Er det vanskelig for deg å takle at ikke alle er enige med deg? Jeg har da aldri påberopt meg noen "militærfaglig kompetanse", alt jeg sier er at man kjøper ikke fregatter til 21 milliarder for å bruke dem til overvåkning, akkurat som du ikke kjøper en PC til 20 000 for å legge kabal og spille Minecraft. Du kan bruke den til det, men du har billigere utstyr som kan gjøre den jobben like bra. Eller kan du kanskje fortelle meg hva en fregatt kan gjøre som et kystvaktsfartøy ikke kan, når det kommer til overvåkning av havområder?

Du påberoper deg militær fagkompetanse når du etterprøver hvilke kapasiteter vi har behov for. Jeg har ikke skrevet at vi bare trenger fregattene til overvåking, det er din egen fjollete påstand. Jeg sier vi skal ta vare på enorme havområder, og at størrelsen på befolkning og landareal ikke påvirker det.