Filosofers uvitenhet

[TheHumanBeings]

Er manglende kunnskap om empiriske funn et problem for filosofistudenter?

 

Det har ofte plaget meg at mange av de spørsmålene som tas opp og drøftes i filosofien er spørsmål som det er gjort empirisk forskning på, men at mange filosofer, spesielt de unge og ferske, er uvitende om slik forskning.

 

Som et eksempel kan en ta temaet om menneskets evne til kritisk, rasjonell tenkning. Her er det gjort veldig mye god forskning innenfor psykologi som viser hvordan vår evne til rasjonalitet er meget begrenset. Boken "Thinking fast and slow" av nobelprisvinner Daniel Kahnemann er kun en dråpe i et hav av vitenskapelig litteratur som presenterer konkrete empiriske funn på akkurat dette.

 

Etter min mening er slik forskning vel så relevant for en god diskusjon om menneskelig rasjonalitet som tankene til Aristoteles, Descartes og Kant m.fl. Men i en bachelor i filosofi så lærer en ingenting om slik forskning. Hva er egentlig verdien av å kunne gjengi filosofers meninger om rasjonalitet og sette disse filosofene opp imot hverandre, hvis en ikke også kan trekke inn relevant empiri om det samme temaet? Er det feil å anta at filosofer har mer peiling på til dels foreldede tanker om et tema enn moderne forskning på det samme temaet?

 

[LiamH]

Interessant og god problemstilling.

 

Vår evne til rasjonalitet er ofte begrenset. Dette vet vi ut fra vår følelses-styrte tilnærming til virkeligheten og vårt ego, samt de mekanismer vi bruker for å tilpasse virkeligheten med våre personlige behov.

 

Spørsmålet er likevel; hvor setter man standarden? Hva er "lite rasjonell" og hva er "tilstrekkelig rasjonell"? Hva er åpensinnet og hva er ukritisk? Her krysses ofte filosofien med vitenskapen, og lager en fin suppe av den "relativiteten" vi ser her inne på daglig basis.

Endret 29. september 2013 av LiamH

[TheHumanBeings]

Her krysses ofte filosofien med vitenskapen, og lager en fin suppe av den "relativiteten" vi ser her inne på daglig basis.

Vet ikke om jeg misforstår deg nå, så utdyp gjerne hva du mener med denne setningen. En vanlig gjenganger i trådene med "ateister vs kristne" er at ateister påberoper seg den rasjonelle, kritiske tankes suverenitet ved å vise til den vitenskapelig metode og prinsipper for logiske resonnement. Dette er i og for seg greit enn så lenge motparten ikke forstår hvorfor Big Bang er en teori, imens Skapelsesberetningen ikke er det, og at en derfor ikke kan likestille disse to som like gode, rasjonelle forklaringer. I en slik situasjon vil jeg påstå at ateistene er mer rasjonelle enn de kristne. Men når det ikke handler om en forholdsvis banal debatt som denne, blir det, som du sier, vanskelig å sette et skille mellom lite rasjonell og tilstrekkelig rasjonell. Her finnes det sikkert mye god moderne filosofi, såvel som gamle klassikere som kan gi oss en pekepinn.

 

Men disse filosofiske spørsmålene må jo også være informert av empirisk kunnskap om hvordan hjernen prosesserer sanseinformasjon. Av og til blir jeg litt motløs når jeg leser om f.eks studier som viser at argumentet er tilnærmet irrelevant sammenliknet med pathosen til personen som er opphav til argumentet. Ser jeg Siv Jensen argumentere imot innvandring lukker jeg den kritiske delen av hjernen fordi jeg tenker at det er rubbish uansett, og får dette bekreftet. Hadde Stoltenberg fremført det samme argumentet, ville jeg vurdert det mer åpensinnet og kanskje tom vært enig. Av og til kan en få inntrykk av at både filosofer (og kanskje en del liberalister?) har en litt for stor tro på kraften i det rasjonelle, ikke-følelsesstyrte argument, til og med i debatter om rasjonalitet. For å ta det motsatte standpunkt- er det egentlig mulig for et individ å tenke rasjonelt, altså å vurdere noe med en objektiv tilnærming? Åpenbart ikke, men er det da egentlig noe vits i å diskutere hvis en bare får bekreftet og i høyden modifisert sine egne fordommer i form av de genene en har og det sosiale miljøet en er vokst opp i?

[LiamH]

Det jeg mener er at virkelighet og fornuft bøyes og strekkes til det absurde rett og slett fordi filosofien aksepterer det. Det er også her mange diskusjoner ender, og der "tulling" eller "trangsynt"-stemplene til slutt deles ut.

 

Kan vi vurdere noe med en objektiv tilnærming? Objektivitet er nok en illusjon siden vi alle er individer med subjektive meninger og oppfatninger. Likevel, så er det slik at vi har en empirisk verden der vi har utarbeidet en del teorier og oppfatninger som de aller fleste har akseptert som en kollektiv sannhet: "Himmelen er blå", "en sirkel er rund", "en trekant har tre kanter", "sola er varm"... den type ting.

Endret 30. september 2013 av LiamH

[Delvis]

Hermann Tønnessen - professor i filosofi, var optimistisk på vegne av genetikernes forskning og mente det burde settes et langt mer alvorlig fokus på bekjempelsen av aldring og død. Mens Arne Næss ( også prof. i filosofi) avviste dette, og mente vi burde la det være som det er og gjøre det beste ut av den tiden vi har.

De hadde altså tvert motsatt mening om det. Vet ikke hvem av dem som bør anses som mest rasjonell?

 

[Gjest Bruker-95147]

Lurer litt på hvor mange (om noen) av de mer berømte filosofer, som i ikke bare snakket om visdom, men også levde i tråd med den ..? Og hvis ingen eller få av dem gjør eller gjorde det - hvor rasjonell er/var de nå egentlig i det hele tatt ..

 

[Mindwheeel]

Interessant og god problemstilling.

 

Vår evne til rasjonalitet er ofte begrenset. Dette vet vi ut fra vår følelses-styrte tilnærming til virkeligheten og vårt ego, samt de mekanismer vi bruker for å tilpasse virkeligheten med våre personlige behov.

 

 

Jeg vil også legge til dette: De konseptuelle filtrene vi ser hele virkeligheten gjennom. Eller "brillene" vi ser verden gjennom kan man si. Altså hvilken fortolkningsramme vi legger til grunn. Hva vi forventer å finne, hva vi leter etter og hva vi av denne grunn ender opp med å finne.

 

Videre: Det at ordene i språket i praksis forstås ulikt fordi ordenes mening alltid avhenger av kontekst samt at ulike personer har ulike assosiasjoner til hvert ord og uttrykk, og særlig ulik forståelse av hvilken naturlig ramme de ulike ord og uttrykk er naturlige å forstås i forhold til.

 

Videre: En svært begrenset evne til å forholde seg til usikkerhet. Hvis noe er totalt ukjent er det svært fristende å anta "beste forklaring fra mitt perspektiv" istedenfor å bare si "jeg vet ikke" og la det ligge med det.

 

Det er viktig å huske på at alle disse sterke begrensningene på evnen til rasjonell tenkning også i høyeste grad gjelder for vitenskapsmenn og andre personer som ofte oppfattes som "rasjonelle vesener". Særlig konseptuelle filtre er noe vitenskapsmenn og "intellektuelle" kanskje i enda større grad enn andre kan lide av. Og at det er i ganske begrenset grad at vitenskap som sosial institusjon kan hjelpe ovenfor sånne biases ( blandt annet fordi hver disiplin har sitt egne begrepsapparat og tradisjoner som strekker langt tilbake i tid , samt at teoretiske disipliner i seg selv innebærer en mer eller mindre bevisst avgrensning av kunnskap, som ofte overser at hele verden er forbundet med forbindelseslinjer i alle retninger ).

 

Mye kan nok sies om filosofien som fag. Men det meste av det gjelder nok for hele akademia. Som tross alt består av mennesker hele veien.

[Mindwheeel]

Er manglende kunnskap om empiriske funn et problem for filosofistudenter?

 

Det har ofte plaget meg at mange av de spørsmålene som tas opp og drøftes i filosofien er spørsmål som det er gjort empirisk forskning på, men at mange filosofer, spesielt de unge og ferske, er uvitende om slik forskning.

 

Som et eksempel kan en ta temaet om menneskets evne til kritisk, rasjonell tenkning. Her er det gjort veldig mye god forskning innenfor psykologi som viser hvordan vår evne til rasjonalitet er meget begrenset. Boken "Thinking fast and slow" av nobelprisvinner Daniel Kahnemann er kun en dråpe i et hav av vitenskapelig litteratur som presenterer konkrete empiriske funn på akkurat dette.

 

Etter min mening er slik forskning vel så relevant for en god diskusjon om menneskelig rasjonalitet som tankene til Aristoteles, Descartes og Kant m.fl. Men i en bachelor i filosofi så lærer en ingenting om slik forskning. Hva er egentlig verdien av å kunne gjengi filosofers meninger om rasjonalitet og sette disse filosofene opp imot hverandre, hvis en ikke også kan trekke inn relevant empiri om det samme temaet? Er det feil å anta at filosofer har mer peiling på til dels foreldede tanker om et tema enn moderne forskning på det samme temaet?

 

 

Jeg studerte filosofi en stund; erkjennelsesfilosofi, litt antikk filosofi og mest vitenskapsfilosofi. Jeg må si at jeg ble litt skuffet av hele greia. Problemet var egentlig at med en gang noe begynte å gå inn i mer konkrete temaer ( for eksempel emner der empirisk forskning er gjort ) var inntrykket at filosofene sa: "Dette er utenfor vårt fagfelt". Hva er fagfeltet? Kanskje jeg ikke er fair her men jeg har litt inntrykk av at emnet ofte oppfattes som "teori om teori".

 

Et stort problem viser seg her for filosofene, nemlig at det hele ser ut til å hvile på en forutsetning om at verden kan forstås utelukkende gjennom teoretiske modeller. Sånn jeg ser det er dette en grunnleggende falsk og illusorisk antagelse, siden enhver teoretisk modell nødvendigvis må være ( uendelig ) manglefull i forhold til en sammensatt verden av fenomener i dynamisk samspill.

 

Jeg så en gang en spørreundersøkelse som var blitt gjort blandt filosofer og det kom frem at "filosofisk skeptisisme" ( og dens beslektede venn: "antirealisme" som er et merkelig uttrykk for å avvise antagelsen om at en teori kan beskrive virkeligheten ) har EKSTREMT LITE STØTTE blandt de fleste filosofer. Dette sjokkerte meg først, men jeg har tenkt at en naturlig forklaring ganske enkelt er at skeptisisme truer hele filosofien som disiplin slik den fungerer idag. Altså, hvis man skal tvile på om noen ekte innsikt kan oppnås utelukkende gjennom teoretiske modeller, så rokker man ved hele fundamentet for filosofi som fagdisiplin. Sagt på en annen måte: Skeptisisme på filosofisk fakultet er litt som å banne i kirka. De argumentene jeg har hørt mot skeptisisme har ihvertfall imponert meg veldig lite.

 

Generelt var inntrykket mitt at filosofene skriver masse svært lange innlegg uten å egentlig si noe som helst ( look who`s talking, lol ). Det fremstår mer som en slags intellektuell lek med konsepter en noe forsøk på å forstå virkeligheten som den er med basis i empiriske realiteter.

 

Det hadde vært gøy hvis en filosof hadde deltatt i denne tråden og gitt et forsvar for filosofi...er det ikke en fyr som heter Soulless som er ganske inni det greiene der? Hadde vært gøy å høre hans tanker om emnet.

 

Forresten så finns det sikkert en drøss med unntak fra generaliseringene jeg har gjort, og jeg håper jo at jeg tar feil.

 

Et veldig hederlig unntak vil jeg dog nevne: Arne Næss. Arne Næss var skeptiker og empiriker og ikke særlig opptatt av å holde seg innenfor noen fagdisiplin. Han drev med masse forskjellige ting og viste at "possibilisme" ( å prinsipielt regne "alt som mulig") fint kunne kombineres med et lidenskapelig samfunnsengasjement.

 

Hvordan kunne en potent filosofi for den moderne verden sett ut?

 

Jeg kunne sett for meg at filosofi kunne akseptert skeptisismen og empirisme, og isteden gått inn for å være en tverrfaglig disiplin som tar litt fra alle tradisjoner og ser etter hva som kan brukes for å alt i alt føre til et bedre liv her i verden, både for individ og fellesskap. Dette er såklart veldig Arne Næss inspirert. Men hvis de skal tviholde på "teori om teori" og illusjonen at ekte forståelse av noe som helst kan oppnås kun gjennom teoretiske modeller, vil nok filosofien bli mer og mer marginalisert og latterliggjort av de andre disiplinene. Hadde derimot filosofien gått inn for å ha et 100% tverrfaglig og praktisk perspektiv som analyserte menneskets nåværende generelle livssituasjon, og inkludert strategier for å takle denne livssituasjonen bedre, kunne jeg sett for meg en ny vår for filosofien i den moderne digitale tidsalder.

 

Hadde vært morro med en skikkelig debatt angående disse temaene

[Mindwheeel]

For å ta det motsatte standpunkt- er det egentlig mulig for et individ å tenke rasjonelt, altså å vurdere noe med en objektiv tilnærming? Åpenbart ikke, men er det da egentlig noe vits i å diskutere hvis en bare får bekreftet og i høyden modifisert sine egne fordommer i form av de genene en har og det sosiale miljøet en er vokst opp i?

 

Selv om det kanskje eksisterer objektiv kunnskap, kan jeg ikke se at noen som helst intellektuell tilnærming vil ha muligheten til å være objektiv. Ganske enkelt fordi intellektet og menneskelig tenkning er ekstremt begrenset. Hvis noe skal tilstrebe objektivitet må det eventuelt være en mer balansert form for kunnskap som inkluderer det kroppslige og følelsesmessige og intuitive. Altså inkludere en kunnskap som er umulig å formulere i en teoretisk modell, og som kan eksistere i harmoni med teoretiske modeller, alltid velvitende om at den teoretiske modellen nødvendigvis må være mangelfull - ikke fordi modellen er for dårlig, men FORDI det er en modell for virkeligheten og dermed bare et mikrofragment av noe større.

 

Hva betyr rasjonell? Hvis målet er å komme fra punkt A til punkt B raskest mulig vil det rasjonelle være hva som fører til at dette skjer. Men hvis hele prosjektet med å komme fra A til B bare er tull i første omgang, så har vi et betydelig problem. Hva er det beste målet å prioritere tiden på i første omgang?

 

Å skulle besvare sånne spørsmål utelukkende gjennom tenkning fremstår som en naiv dagdrøm som overser at mennesker er mye mer enn bare en maskin for å prosessere teorier og strukturer og kategorier. Mennesket er mye mer enn bare et vandrende intellekt.

[Kasparov]

Studerer filosofi selv, men er ikke helt sikker på om jeg forstår hva som menes i denne tråden. Filosofi lar seg i utgangspunktet ikke avgrense nøyaktig fra noe annet fagområde. Når det gjelder rasjonalitet så mener jo de fleste filosofer de siste to hundre årene, at vi ikke er spesielt rasjonelle. I alle fall ikke i den tradisjonelle forstand der vi inntar en objektiv holdning til verden. Angående ubevisste fordommer og slikt så er detaljene i dette ikke så filosofisk.

 

Når det gjelder filosofi versus empiri så kaller filosofer dette gjerne for sanseideer. Problemet, som Hume viser meget godt, er at hvis vi bare tar utgangspunkt i disse så ender man opp i en vanvittig skeptisisme, og ikke vitenskap. Lovmessighet i naturen osv. er jo ikke noe vi observerer. Lovmessighet og vitenskap bygger altså på teori(ren tro mente Hume), ikke på empiri. Den er videre ikke en gjenspeiling av empirien, basert på induksjon eller noe sånt, fordi å slutte ut over det umiddelbare alt forutsetter lovmessighet.

 

Utover dette er jeg nysgjerrig på hva det er å forstå verden som den er med basis i empiriske realiteter. Er de radikal pragmatisme? Vitenskapelig realisme?

Endret 4. oktober 2013 av Kasparov

[Mindwheeel]

Utover dette er jeg nysgjerrig på hva det er å forstå verden som den er med basis i empiriske realiteter. Er de radikal pragmatisme? Vitenskapelig realisme?

 

Mindfullness praksis kan fungere som et eksempel på empirisme på sitt mest ekstreme. La oss si du tar utgangspunkt i sanseinntrykkene og prøver å holde oppmerksomheten på disse mest mulig gjennom dagen: i "her -og-nå-real-time-fokus". Du gjør masse eksperimenter hele tiden, og observerer hva som skjer, gjør nye eksperimenter...osv... I løpet av det hele bruker du de teoriene du ønsker, de som passer til situasjonene og du kan variere imellom dem utfra hva som passer. Situasjonen anses som et totalt mysterium på alle måter. Du unngår å kaste bort tid på å lage teoretiske forklaringer angående noen av fenomenene du opplever, bortsett fra hvis forklaringene virker nyttige i praksis. Du antar ingenting om noe som helst på generelt basis og regner alle alternativer som mulige. Generelt kalles korrelasjoner bare for korrelasjoner mens "årsakssammenheng" kun brukes når det har fordelaktige konsekvenser. Man kalkulerer hele tiden neste trekk i situasjonen og har prinsipielt et ubegrenset register av mulige strategier å velge mellom. Strategiene utvikles kontinuerlig i praksis og hverdagen organiseres som et vitenskapelig eksperiment. Man har aldri ett bestemt fast teoretisk holdepunkt, man vurderer alle teoretiske modeller som potensielt verdifulle ressurser i en uoversiktlig totalsituasjon, og man er klar for å endre alt i neste sekund dersom gode nok grunner skulle tilsi det. Man våkner opp på nytt, ser utover en forunderlig verden og entrer det mest lovende handlingsalternativet for den aktuelle situasjonen.

[Kasparov]

Halominadir: Jeg tror det er radikal pragmatisme. Slik som "Beviset på puddingen ligger i etingen"?. Det er vel også det herskende synet på vitenskap i dag, der man regner alle hypoteser som kun herdet, aldri bekreftet osv.

 

Selv i dette synet er jo teorier(eller filosofisk/vitenskapelig spekulasjon) nyttige hvis de virker som du sier. Og med "virker" mener jeg ikke bare om de kan bekreftes, men også om de har integrerende funksjoner mellom data, peker ut fremgangsmåter osv. Mener du at den vitenskapsfilosofien du studerte ikke kunne anvendes i praktisk vitenskapelig virksomhet?

[Mindwheeel]

Halominadir: Jeg tror det er radikal pragmatisme. Slik som "Beviset på puddingen ligger i etingen"?. Det er vel også det herskende synet på vitenskap i dag, der man regner alle hypoteser som kun herdet, aldri bekreftet osv.

 

Et annet fint uttrykk er "possibilisme". Man regner prinsipielt alt som mulig og binder seg ikke til ett sett generelle antagelser.

 

Selv i dette synet er jo teorier(eller filosofisk/vitenskapelig spekulasjon) nyttige hvis de virker som du sier. Og med "virker" mener jeg ikke bare om de kan bekreftes, men også om de har integrerende funksjoner mellom data, peker ut fremgangsmåter osv. Mener du at den vitenskapsfilosofien du studerte ikke kunne anvendes i praktisk vitenskapelig virksomhet?

 

 

Jeg syns det virket ekstremt lite praktisk ja... Mye prat om realisme og antirealisme og endel fokus på vitenskap som en sosial institusjon. Personlig likte jeg beste Paul Feyerabend og hans anarkistiske teori om vitenskap. Hans tanker er nok langt mer gjennomførbare i praksis idag enn de har vært noen gang før.

 

Angående "realisme-antirealisme"-debatten har jeg undersøkt dette igjen og sitter med inntrykket av at "realisme" ( som enkelt går ut på å anta at teorier prøver å beskrive verden ) idag står svært svakt og at alle varianter av dette står for en så utvannet utgave at dikotomien ikke lenger gir særlig mening. Jeg leste en artikkel av Allen Musgrave som kritiserte konseptuell relativitet, og det var tydelig at han ikke hadde forstått hva han kritiserte. Kunne sagt veldig mye mer om det her, men det får bli til en annen dag

[Mindwheeel]

Halominadir: Jeg tror det er radikal pragmatisme. Slik som "Beviset på puddingen ligger i etingen"?. Det er vel også det herskende synet på vitenskap i dag, der man regner alle hypoteser som kun herdet, aldri bekreftet osv.

 

Forresten så er synet jeg beskrev over så langt jeg kan se fullt forenlig med ekstrem skeptisisme, som i praksis blir akkurat det samme som total åpenhet for alle muligheter. Man antar ingen ting om noe som helst på generelt basis og holder alle muligheter på bordet. Jeg kan ikke se at dette skal være noe problem for å drive med praktisk vitenskap, tvert imot, total skeptisisme virker ytterst fordelaktig ( sammen med som du sier "pragmatisme"). Og all vekten som tillegges teoretiske forklaringsmodeller, "slutning til beste forklaring" osv innenfor vitenskapen, er så vidt jeg kan se bare en standard menneskelig svakhet som vitenskapen helst burde kvittet seg helt med. Det virker som overflødig tankegods som forvirrer mer enn det oppklarer. Forklaringer burde komme i andre rekke for praktisk vitenskap, og tillegges langt mindre vekt enn eksperimenter og ren observasjon. Eksperimenter kan forresten gjøres i alle slags typer normale livsforhold og trenger ikke være "kontrollerte" eksperimenter dersom man gir slipp på ønsket om å bruke dem til å konstruere forklaringer. Selv om "kontrollerte eksperimenter" kan være veldig nyttige, kan også "ukontrollerte" eksperimenter være nyttige. Igrunnen burde alt kunne være nyttig for vitenskapen: "anything goes!"

[Kasparov]

Hamolinadir: Tror jeg ser hva du mener. Har ikke hatt noe særlig vitenskapsfilosofi enda, så kan ikke si noe særlig om hvorvidt den har praktisk verdi og i hvilken grad. Men en fordom jeg har er uansett at spekulasjoner generelt er nyttige for å lage regulative ideer som veileder og integrerer observasjoner.

 

Et helt annet poeng er at jeg mener spekulasjoner rundt metafysiske ting som "sannhet" har en egenverdi uansett om det kan anvendes eller ikke. Det tilfredsstiller eksistensielle behov mange har. Dessuten er ikke metafysikk bare gjetning, det er om å gjøre å lage teorier med mest mulig konsistens. Kantianisme er for eksempel en ganske god metafysikk som gir et troverdig svar på om det finnes lovmessighet i naturen.

Endret 5. oktober 2013 av Kasparov

[TheHumanBeings]

Når det gjelder filosofi versus empiri så kaller filosofer dette gjerne for sanseideer. Problemet, som Hume viser meget godt, er at hvis vi bare tar utgangspunkt i disse så ender man opp i en vanvittig skeptisisme, og ikke vitenskap. Lovmessighet i naturen osv. er jo ikke noe vi observerer. Lovmessighet og vitenskap bygger altså på teori(ren tro mente Hume), ikke på empiri. Den er videre ikke en gjenspeiling av empirien, basert på induksjon eller noe sånt, fordi å slutte ut over det umiddelbare alt forutsetter lovmessighet.

 

Utover dette er jeg nysgjerrig på hva det er å forstå verden som den er med basis i empiriske realiteter. Er de radikal pragmatisme? Vitenskapelig realisme?

 

Hmm, ser her at jeg kanskje har bommet litt på formuleringen min ved å bruke ordet "empiri"

i innledningsteksten min. Kanskje "vitenskapelige funn" ville vært et bedre ord? Spørsmålet blir i så fall "er manglende kunnskap om vitenskapelige funn et problem for filosofistudenter?" Grunnlaget for denne påstanden er at jeg synes den vitenskapelige metode er et veldig godt verktøy for å forklare et fenomen. Med vitenskapelig metode sikter jeg til den evinnelige sirkelen mellom hypoteseformulering, eksperiment, revisjon av hypoteseformulering med basis i data fra eksperimentet som ikke kan forklares med originalhypotesen, nytt eksperiment etc etc. Kort fortalt er denne vitenskapelige metode sirkelen mellom teori og empiri, altså ikke kun empiri, så det å bruke formuleringen empiriske funn blir upresist.

 

Så blir spørsmålet: gir vitenskapen gode forklaringer? Mitt svar til dette er ja når det kommer til en rekke fag som fysikk, kjemi og andre naturvitenskaper der en kan måle kvaliteten på vitenskapen gjennom dens evne til å forklare og predikere fenomener. Når det kommer til bygging av en bro eller medisin vil jeg si at anything goes ikke er en god tilnærming. Jeg stoler heller på en bro bygd av en tradisjonelt utdannet ingeniør enn av noen med en alternativ teoretisk forståelse av fysikk. Men når det kommer til spørsmål om rasjonalitet eller annen psykologi, så blir det fort vanskeligere å danne seg en mening. Det positive med den vitenskapelige metode er at den forsøker å formulere presise definisjoner og utvikle teorier som kan testes. Filosofi kan ofte sprike så ekstremt i definisjon av begreper at det blir utrolig vanskelig å diskutere et tema. Filosofi har også en plass som forkaring på et fenomen, men jeg sliter litt med å finne ut hvor den skal være.

 

For meg har det vært naturlig å gå over til psykologi siden jeg mener at det (med forståelsen av den vitenskapelige metode som den beste forklaringsmetode) om ikke annet er viktig å vite grundig hva vitenskapen sier om et tema først, før en drøfter de filosofiske implikasjonene av et tema. Selvfølgelig bør en gjøre begge deler samtidig, men jeg oppfatter det som om ferske filosofer kan bikke litt mye over i et fokus på store tankekonstruksjoner uten å trekke linjene mer ned på et konkret bakkeplan som kan være sånn tålelig greit forståelig og som kan gi et godt utgangspunkt for debatt. To filosofer, eller enda verre- en filosof vs en ikke-filosof som diskuterer, må nødvendigvis bruke halve natten på å bli enige om begrepsdefinisjoner, eller hva? Vil gjerne høre motargumenter til dette. En kan jo for eksempel si at min frustrasjon handler om at jeg ikke kan nok om filosofi, og det stemmer nok:)

 

Jeg mener forøvrig at det er langt ifra alt vitenskapen kan svare på, og ofte er det de spørsmålene jeg opplever som viktigst som vitenskapen kan si minst om. Eksistensielle spørsmål om meningen med livet synes jeg er viktigere enn fysiske spørsmål, eller mattematiske sannheter. Det absurde i å kreve svar på alt utelukkende ifra et vitenskapelig standpunkt illustreres godt med Douglas Adams sitt svar på meningen med livet, som formuleres av en robot etter laaang tids tenkning og dukker opp som "42". Men for å komme tilbake til temaet, så finnes det selvfølgelig en stor gråsone mellom det punktet der vitenskapen kan komme med gode svar og der filosofi tar over.

 

 

jeg har litt inntrykk av at emnet ofte oppfattes som "teori om teori".

 

 

 

 

Et veldig hederlig unntak vil jeg dog nevne: Arne Næss. Arne Næss var skeptiker og empiriker og ikke særlig opptatt av å holde seg innenfor noen fagdisiplin. Han drev med masse forskjellige ting og viste at "possibilisme" ( å prinsipielt regne "alt som mulig") fint kunne kombineres med et lidenskapelig samfunnsengasjement.

 

 

 

 

Enig at du er inne på noe her om at filosofi kan sees på teori om teori. I forhold til Næss skal det nevnes at det du beskriver her er standpunktet til den gamle Arne Næss. I sine yngre år var han logisk positivist. Blant filosofer har jeg inntrykk av at den gamle Næss ikke har veldig mye aktelse, illustrert gjennom uttalelsen til en av mine filosofiprofessorer "det er nok sant at det er i ungdommen filosofer er på sitt skarpeste". Denne professoren er forresten ingen ungdom selv, så det blir vanskelig å si hvem som har rettb)

[Mindwheeel]

Enig at du er inne på noe her om at filosofi kan sees på teori om teori. I forhold til Næss skal det nevnes at det du beskriver her er standpunktet til den gamle Arne Næss. I sine yngre år var han logisk positivist. Blant filosofer har jeg inntrykk av at den gamle Næss ikke har veldig mye aktelse, illustrert gjennom uttalelsen til en av mine filosofiprofessorer "det er nok sant at det er i ungdommen filosofer er på sitt skarpeste". Denne professoren er forresten ingen ungdom selv, så det blir vanskelig å si hvem som har rettb)

 

Arne Næss utviklet seg adskillig gjennom livet og den senere Arne Næss var en tenker på et mye mer avansert nivå enn den unge logisk positivistiske fagfilosofen. Han trådde gradvis ut av fagfilosofien og ble mer og mer en fullblods livsfilosof. At dette virker uforståelig eller upresist for fagfilosofene som fortsatt henger fast i "teori om teori"-paradigmet sier nok mest om hvor snevre rammer disse er vant til å tenke innenfor.

 

Mens fagfilosofen opererer innenfor den til enhver tid antatt "beste teoretiske modell" har livsfilosofen skjønt at alle de teoretiske modellene nødvendigvis vil være begrensede. Han kaster seg ut i det ukjente og slipper illusjonene om å ha svar. Livsfilosofen har akseptert den totale usikkerheten som preger hele vår eksistens og utformer sin tenkning i tråd med denne usikkerheten. Næss ble stadig mer opptatt av pluralisme og possibilisme, som istedenfor å tolke alt utfra en modell åpner for en mye mer fleksibel tilnærming der mange ulike perspektiver kan brukes utfra skiftende omstendigheter , og der INGEN antagelser om noe som helst trenger å legges til grunn. Han skjønte også at en fornuft som ikke tok i betraktning følelser og intuisjon var dømt til å bli en overfladisk og snever snusfornuft uten evne til å oppnå særlig mye angående noe som helst.

 

Det spennende med Næss var også at han viste hvordan possibilisme ( som kan beskrives som en type skeptisisme så ekstrem at den blir til en total åpenhet for alle muligheter i alle retninger ) ypperlig kunne kombineres med et lidenskapelig samfunnsengasjement og en dyp utforskende forundring innenfor livsmysteriet - å leve intenst og levende uten å nøye seg med et begrensende teoretisk svar , å aldri nøye seg med å stå stille, å bevege seg dypere og dypere innover i forundringen.

 

Men dette passer nok ikke så godt innenfor et akademisk system, der det ofte vil lønne seg mer å gi et feil svar enn å være ærlig nok til å bare si "jeg vet ikke". Derfor ser ikke jeg på filosofi som noe som har en plass innen akademia, men fremfor alt noe som eksisterer i livet gerenelt. Filosofi kunne blitt mye mer relevant hvis det hadde vært noe som kontinuerlig motstår å plassereres innenfor begrensende rammer , og isteden gjør det å alltid gå utenfor alle rammer til sin særegne spesialitet. Hvis den blir noe totalt svevende og uforutsigbart , noe som ikke legger skjul på sin svevende uforutsigbarhet , noe som til og med svever uforutsigbart i stor stil akkurat dit den finner det passende

[Mindwheeel]

Så blir spørsmålet: gir vitenskapen gode forklaringer? Mitt svar til dette er ja når det kommer til en rekke fag som fysikk, kjemi og andre naturvitenskaper der en kan måle kvaliteten på vitenskapen gjennom dens evne til å forklare og predikere fenomener.

 

Mener du at kjennetegnet på en god forklaring er evnen til å gjøre spådommer på et bestemt sted under bestemte forhold? Dette vil si at forklaringen har instrumentell verdi - den kan faktisk brukes til matnyttige formål. "Predictive success" altså. Dette gjelder såklart bare under helt spesielle forhold og har ingen relevans på generelt grunnlag.

 

Er du enig i at enhver teoretisk forklaring NØDVENDIGVIS er dømt til å være ufattelig mangelfull og begrenset så lenge den finner sted innenfor en enorm og kompleks og interconnected virkelighet som kontinuerlig beveger seg?

 

 

Når det kommer til bygging av en bro eller medisin vil jeg si at anything goes ikke er en god tilnærming. Jeg stoler heller på en bro bygd av en tradisjonelt utdannet ingeniør enn av noen med en alternativ teoretisk forståelse av fysikk.

 

 

Er du så sikker på det?

 

Det er interessant å merke seg forskjellen mellom hvordan de første datasystemene for å spille sjakk fungerte, sammenlignet med systemene fra de senere år. Sjakk er jo som kjent et spill med perfekt informasjon og total målbarhet der den mest effektive strategien for å manøvrere en viss mengde ressurser ( brikkene på brettet ) ubønnhørlig vil vise seg i form av hvilken konge som ender opp med å bli satt sjakk matt. Med datamaskiner som aldri blir slitne kan slike kamper spilles dag og natt i så høyt antall at all tvil om hva som virkelig fungerer bedre enn noe annet, forsvinner, og de mest effektive systemene ender opp som seierherrene.

 

De første systemene ble laget på grunnlag av generelle regler og normer om hva som er "god sjakk strategi" slik som er beskrevet i hundrevis av menneskeskapte bøker om sjakk , og det fungerte så som så. Etter mye prøving og feiling begynte de å spille på nivå med stormestere, og i 1997 klarte for første gang supercomputeren "Deep Blue" som var bygd av IBM å vinne en match mot verdensmesteren i sjakk Garri Kasparov.

 

Etter dette har de store IT selskapene stort sett lagt interessen for sjakkcomputere på hylla og sjakk-programmene fra de senere år er stort sett designet av amatører hjemmefra som deler info åpent på internett. gjennom at mer eller mindre tilfeldige endringer puttes inn i stadig mer komplekse algoritmer for evaluering av sjakk-stillingene. De fleste av algoritmene er totalt counter-intuitive og ubegripelige for mennesker, og de ulike kombinasjonene testes ut gjennom millioner av partier som spilles mellom ulike algoritmiske konstruksjoner inni datasystemene mens menneskene sover fredelig , der det gjennom rå prøving og feiling over tid naturlig oppstår visse algoritmer som av en eller annen grunn har en tendens til å vinne svært ofte.

 

Hva tror du faktisk funker best? Programmene som er konstruert fra "etablert kunnskap om gode strategier for sjakk" eller programmene som er oppstått fra prøving og feiling av random counter-intuitive algoritmer?

 

Hvis jeg hadde tatt min bærbare PC med sjakkprogrammet "Houdini 3" , dratt tilbake i tid og spilt en match mot supercomputeren Deep Blue fra IBM, så kan du være helt sikker på at Deep Blue ville blitt fullstendig knust med utklassingssifre. De nye sjakkprogrammene er så gode at de beste menneskene ikke engang gidder å spille mot dem.

 

"Anything goes" i seg selv er kanskje ikke så mye å skrive hjem om. "Anything goes" PLUSS omfattende eksperimentell prøving og feiling , er dog en ytterst potent kombinasjon for å løse konkrete problemer effektivt.

[Kasparov]

TheHumanBeings: Tror vi er ganske enige. Men jeg vil påstå at det først og fremst er på ex-phil og generelt i overflate-filosofi man neglisjerer den vitenskapelig kunnskapen om de filosofiske spørsmålene man behandler.

 

Halominadir: Filosofien per i dag er jo ikke avgrenset til hverken et spesielt område eller en bestemt metode. Det mest typiske i filosofien, men som den ikke er alene om, er at den handler om det normative - hva som bør gjelde. Vi har jo mange ulike filosofi-retninger som angriper hverandre og utvikler seg gjennom det. Eksistensialisme i dag er for eksempel annerledes enn eksistensialisme for hundre år siden. Sånn sett er faget svært dynamisk og ikke særlig bundet av paradigmer.

 

Jeg ser ikke helt hvordan filosofien skal kunne bli mer nyttig eller skal kunne produsere flere interessante perspektiver om den blir mer åpen. Hva skal den prøves mot? Det vanlige målet er å tilfredsstille folks intuisjoner. Ta for eksempel teorien om at vi bør se på staten kun som et samarbeidsprosjekt mellom likeverdige borgere. Denne teorien svarer bra til vanlige folks tanker og er på et vis kun en veldig avansert og systematisk fremstilling av disse. Poenget er at ved å teorisere får man fram veldig tydelig hva intuisjonene og dernest konsekvensene går ut på, noe som i neste tur kan føre til nærmere ettertanke og kanskje at vi må forkaste ting vi trodde på.

 

Etter John Rawls "teori som rettferdighet" som tok utgangspunkt i staten som et samarbeidsprosjekt, kom det en motstrømning som tok utgangspunkt i staten mer som et etisk prosjekt(verdier og tradisjon osv.). Debatten er langt fra avsluttet og begge sider utvikles stadig.

 

Dette er ikke helt prøving og feiling ut i fra teoriløshet, men hvordan skal man få til noe slikt med vage intuisjoner?

Endret 13. oktober 2013 av Kasparov

[Mindwheeel]

Jeg ser ikke helt hvordan filosofien skal kunne bli mer nyttig eller skal kunne produsere flere interessante perspektiver om den blir mer åpen. Hva skal den prøves mot? Det vanlige målet er å tilfredsstille folks intuisjoner. Ta for eksempel teorien om at vi bør se på staten kun som et samarbeidsprosjekt mellom likeverdige borgere. Denne teorien svarer bra til vanlige folks tanker og er på et vis kun en veldig avansert og systematisk fremstilling av disse.

 

Å se på "staten" ( en teoretisk konstruksjon som er manifestert gjennom språk ) som "kun et samarbeidsprosjekt mellom borgere" ( enda en teoretisk konstruksjon som er manifestert gjennom språk ) er et eksempel på en av utallige måter å bruke teori i det praktiske hverdagslivet.

 

Det er nesten ingen grenser for hvor mange måter man kan teoretisere , i hvilke ulike situasjoner , med små nyanseforskjeller som medfører særegne praktiske konsekvenser.

 

Er det noen grunn til å måtte binde seg til EN teoretisk fremstilling i alle mulige omstendigheter? Er det noen grunn til å regne EN teoretisk konstruksjon ( som i seg selv er et mikroskopisk fragment - manifestert gjennom språk i hverdagen - av en enorm og uoversiktlig virkelighet i bevegelse ) som mer "riktig" enn en annen? Er det ikke vel så naturlig å ta utgangspunkt i holdningen at ALLE teoretiske konstruksjoner er begrensede fragmenter av en større helhet , og under visse tilfeller kan ha nyttige funksjoner , og på generelt basis må regnes som potensielt verdifulle ressurser?

 

Poenget er at ved å teorisere får man fram veldig tydelig hva intuisjonene og dernest konsekvensene går ut på, noe som i neste tur kan føre til nærmere ettertanke og kanskje at vi må forkaste ting vi trodde på.

 

Her snakker du generelt...selvfølgelig kan vi være enige i at å teoretisere kan ha masse nyttige funksjoner. Og vi kan sikkert være enige i at en eller annen form for teoretisering alltid vil skje uansett så lenge mennesker har en hjerne som funker sånn som den gjør. Men hvorfor skal denne aktiviteten , uten hensyn til skiftende omstendigheter , måtte begrense seg til ETT underliggende teoretisk rammeverk?

 

 

 

Etter John Rawls "teori som rettferdighet" som tok utgangspunkt i staten som et samarbeidsprosjekt, kom det en motstrømning som tok utgangspunkt i staten mer som et etisk prosjekt(verdier og tradisjon osv.). Debatten er langt fra avsluttet og begge sider utvikles stadig.

 

Hvem sier at det er noen motsetning mellom "samarbeidsprosjekt" og "etisk prosjekt"? Jeg bestrider at det er noen motsetning akkurat som jeg bestrider at det er noen konflikt mellom etikk og kynisk ivaretagelse av egeninteresser. La meg ta det enda lenger: Jeg bestrider at det finnes noen konflikt mellom forskjellige teorier. Inkludert de som tilsynelatende sier helt forskjellige ting: jeg bestrider at det finnes en motsetning mellom dem. Min påstand er at denne konflikten ikke eksisterer andre steder enn i menneskelig fantasi: At det bare er en dogme at man må velge ett teoretisk rammeverk , istedenfor å kunne verdsette alle teorier som har blitt tenkt ut for deres ulike kvaliteter. At det finnes et ytterst holdbart alternativ gjennom å se på ALLE teorier som kompatible , at de er akkurat så kompatible som vi lar dem være , fordi de ulike teoriene og modellene peker på ulike aspekter ved den samme uoversiktlige dynamiske helheten vi lever i. Og de medfører ulike funksjoner som av og til er nyttige avhengig av livsforholdene.

 

Og livsforholdene , hva som faktisk skjer akkurat her akkurat nå , virker som det naturlige utgangspunktet for å avgjøre hvilken type teoretisering man involverer seg i. Gir dette noe mening?

 

 

 

 

 

Dette er ikke helt prøving og feiling ut i fra teoriløshet, men hvordan skal man få til noe slikt med vage intuisjoner?

 

Fra det perspektivet jeg har vurdert her som eksempel , det possibilistiske perspektivet som blant annet Arne Næss ga verdifulle bidrag til , så kan alle teorier vurderes som potensielt verdifulle fragmenter av en ekstremkompleks virkelighet ingen av oss er i nærheten av å forstå.

 

I forhold til politisk teori kan det normative spørsmålet ( "hva bør gjøres?" ) sees på som totalt tilknyttet spørsmålet om hva som faktisk er tilfelle her og nå i den virkelige verden. "Deskriptivt" brukes noen ganger , men det kan være forvirrende , fordi beskrivelsen aldri vil være annet enn et mikroskopisk fragment av virkeligheten den er operativ innenfor.

 

La oss si: Vi observerer hva som foregår nå i real time , vi merker oss hvilke ressurser som er tilgjengelige , vi merker oss hvordan fenomener er posisjonert i forhold til hverandre...( ikke for å skape en "treffende beskrivelse" men for å utføre effektiv handling i retning av en bedre hverdag ) og deretter tar kanskje det normative spørsmålet ( "hva er det riktige å gjøre?" ) form av spøsmålet "Hva nå?"

 

Det normative spørsmålet blir dermed et strategisk spørsmål , et spørsmål som tar utgangspunkt i den faktiske situasjonen akkurat her og nå som den er , og begynner med den neste handlingen for å møte denne situasjonen. Langsiktige planer kan også være inkludert. Men hele vurderingen tar utgangspunkt i den faktiske situasjonen nå og er åpen for å endre kurs totalt i neste øyeblikk hvis gode grunner skulle tilsi det.

 

Fra dette perspektivet blir også tenkningen jeg bedriver nå , og ordene jeg sier eller skriver eller tenker på , å regne som en praktisk konkret handling med reelle konsekvenser i livet. Det er handling fordi det fyller tiden og er et valg i en situasjon jeg kunne tenkt på diverse ting og drevet med diverse aktiviteter.

 

Man kan kanskje også se for seg et system , organisert ved hjelp av dagens informasjonsteknologi , som organiserer "politiske" systemer i miniatyr og gjør empiriske uttestinger innenfor de eksisterende samfunnsforhold , og der en gruppe mennesker kan frivillig bruke de systemene som faktisk fører til gunstige utfall for alle berørte parter.

 

Det ble litt mye forskjellig men for de som leter nøye bør det være noe meningsfullt å dekode der inne et sted