Hva er syre?

[Abigor]

Da blir det jo feil å bestemme hva et stoff er før man vet hva det faktisk er.

 

og så skal man (for enhver pris ) få nye stoff in under samme gruppe fordi man finner noen likhetstrekk

jeg synes ikke denne definisjon er sterk nokk , selv om jeg er nødt til å godta det

 

Det det som er problemet

Ytringen din er for svak til å i det hele tatt stille som kritikk. Det er problemet. Jeg kan ikke godta det du sier.

[sinnaelgen]

Poenget mit var at jeg synes at man alt for ofte har vektlagt / vektlegger for få endskaper før man bestemmer tilhørighet.

Det for meg til innbille meg at man forsøker å "presse inn" ting i en gruppe før det er kartlagt godt nokk

Derfor synes jeg også at gruppen for syre har for mange "ting" i seg

 

Gruppen er lit for stor etter min mening

[Abigor]

Poenget mit var at jeg synes at man alt for ofte har vektlagt / vektlegger for få endskaper før man bestemmer tilhørighet.

Det for meg til innbille meg at man forsøker å "presse inn" ting i en gruppe før det er kartlagt godt nokk

Derfor synes jeg også at gruppen for syre har for mange "ting" i seg

 

Gruppen er lit for stor etter min mening

 

1) Hvilke egenskaper vil du legge til utover de som inngår i definisjonen av syre?

 

2) Hvilke molekyler i gruppen "syre" vil du ekskludere?

Endret 2. oktober 2013 av Abigor

[Andrull]

Poenget mit var at jeg synes at man alt for ofte har vektlagt / vektlegger for få endskaper før man bestemmer tilhørighet.

Det for meg til innbille meg at man forsøker å "presse inn" ting i en gruppe før det er kartlagt godt nokk

Derfor synes jeg også at gruppen for syre har for mange "ting" i seg

 

Gruppen er lit for stor etter min mening

Du missforstår. Jo bedre, sterkere og nøyaktig definisjon, jo færre egenskaper og unntak inngår i definisjonen. Trenger jeg virkelig forklare hvorfor?

Det gjør faktisk definisjonen til syre svært god. Umulig å missforstå, helt presis og nøyaktig.

 

På samme måte som at en god teori eller algoritme gjerne er en kort en.

[Jotun]

Abigor: han er da ikke i stand til å svare på noen av de spørsmålene.....

[sinnaelgen]

jeg ville ha tatt med de esende egenskapene og surhet

jeg ville ha omdefinert de stoffene som i dag går under begrepet syr men som ikke har etsende egenskaper til en annen gruppe

Spørmålet blir hva man skal kalle den gruppen

[sinnaelgen]

Du missforstår. Jo bedre, sterkere og nøyaktig definisjon, jo færre egenskaper og unntak inngår i definisjonen. Trenger jeg virkelig forklare hvorfor?

Det gjør faktisk definisjonen til syre svært god. Umulig å missforstå, helt presis og nøyaktig.

 

På samme måte som at en god teori eller algoritme gjerne er en kort en.

Nøyaktig ?

jo flere elementer som tas med jo mer nøyaktig blir det.

 

På samme måte som man kan definer symptomene på en sykdom

jo flere man har når man er syk jo letter blir det å stille diagnosen

[sedsberg]

Det er ikke syre alt som etser. Selv om noen tror det.

[KoKo_]

jeg ville ha tatt med de esende egenskapene og surhet

 

Hva er surhet? Hva er det som gjør at et stoff er surt?

[sinnaelgen]

Hva er surhet? Hva er det som gjør at et stoff er surt?

vet du det ikke ?

[Crowly]

Nøyaktig ?

jo flere elementer som tas med jo mer nøyaktig blir det.

Det er her du missforstår. Jo flere ting man tar med jo mer nøyaktig forklarer man EN ting, i dette tilfellet en type syre. Så lenge det ikke er en type syre så må man finne fellesnevneren, og da må man klare å skrelle vekk alt annet enn det de har felles. Jo mer nøyaktig jo mer er fjernet. Syre er en fellesnevner for mange stoffer, på lik linje som metall, hund, katt, mat er fellesnevnere for sine respektive kategorier.

 

Som du nå er inne på så ønsker du egentlig å omdefinere hva en syre er. Er det ikke etsende så er det ikke en syre, men noe annet. Det kan du gjerne gjøre, men du vil da være i utakt med vitenskapen og etablerte begreper, og missforståelser oppstår når man tillegger begreper forskjellig betydning.

[Abigor]

jeg ville ha tatt med de esende egenskapene og surhet

jeg ville ha omdefinert de stoffene som i dag går under begrepet syr men som ikke har etsende egenskaper til en annen gruppe

Spørmålet blir hva man skal kalle den gruppen

Den gruppen kalles syre.

 

Du kan lage ditt eget navn på syrer som etser, for eksempel sterk syre. Du kan ikke stjele et ord som allerede er definert av et samlet internasjonalt vitenskapsmiljø!

 

Du kan ikke ekskludere syrer fra gruppen "syre" bare fordi de ikke etser. Det har aldri vært noe krav til syre, du er fullstendig urimelig. Å ta med krav om etsing er dessuten unøyaktig. Baser etser, men de er ikke syre for det om.

 

Men la meg snu på flisa:

 

1) hvilken syre etser ikke?

Endret 2. oktober 2013 av Abigor

[KoKo_]

vet du det ikke ?

Det var et spørsmål for å få deg til å tenke gjennom hva du skriver. Du kan ikke definere noe ved å bruke noe som trenger en definisjon.

[sinnaelgen]

Det var et spørsmål for å få deg til å tenke gjennom hva du skriver. Du kan ikke definere noe ved å bruke noe som trenger en definisjon.

 

Da har du misforstått poenget .

begrepet syre er blitt mere diffus etter diskusjonen her

Derfor ønsker jeg et klarer begrep

 

Dere sier jo mindre man tar med jo bedre , men da bli jo gruppe mer omfattende da det kan være fler ting som kommer inn under den.

Det er å gå motsatt vei

 

Man får kanskje færre grupper å holde styr på men da er det også mer som kommer inn under denne gruppen

Da blir det også vanskeligere å hvite hva som hører til under den konkrete gruppen , ikke lettere slik dere skal ha det til

Dett er slike ting juristene sliter med for lovene ikke er definer klart nok

På samme måt kan et stoff som består av flere bestanddeler komme inn under flere grupper og da vet man ikke hvilken gruppe det tilhører fordi man bare kan velge en

 

Det er derfor jeg er uenig her

[Jotun]

Begrepet syre har da aldeles ikke blitt diffust. Det er krystallklart, enkelt og greit.

 

Det er du som kødder det til. Ingen andre.

 

ALLE andre enn deg i denne tråden er enige i definisjonen på syre som har kommet klart fram flere ganger under denne diskusjonen. At du er så treig i nøtta at du ikke skjønner de, og dermed ikke aksepterer de, bryr meg igrunn midt i rævva,

 

At folk her inne orker å ta denne diskusjonen med deg skulle du bukket pent og takket for, istedet oppfører du deg som en bajas som overhodet ikke kan en dritt.

 

My 2 cents. Legg denne tråden død nå. La Elgen leve i sin fantasiverden, I dette tilfellet kan han hvertfall ikke gjøre noe skade med sin ignorans og inkompetanse.

[Abigor]

Gidder ikke diskutere mer med slik arroganse.

[aklla]

Syre er en beskrivede egenskap, i likhet med flytende eller etsende.

Det beskriver 1 helt spesifikk, konkret egenskap som MANGE stoffer passer under.

Akkurat som flytende, en helt spesifikk enkel liten sak som beskriver 1 ting.

 

F.eks salpetersyre er ett stoff med MANGE egenskaper(syre, etsende, flytende, osv)

[KoKo_]

Jeg lærte veldig overfladisk og grunnleggende i naturfagen i 7. klasse at baser hadde overskudd av OH- ioner, mens syre hadde overskudd av H+ ioner. Det er ikke slik at det er avansert kjemi å lære hva en syre er.

Jeg er ingen kjemiker, derfor lar jeg andre forklare det dypere enn det jeg lærte på skolen om temaet, men poenget mitt er at definisjonen av syre er klokkeklar allerede fra ungdomsskolen.

 

Hvorfor du tviholder på dine feillærte oppfatninger fatter jeg ikke... Det er ikke slik at definisjonen er åpen for diskusjon, eller tror du det?

[sinnaelgen]

Mange kan ikke ha egen meninger om ting og må derfor spørre ander hva de skal mene.

men noe har helt klart egne meninger om ting

 

Dere er det første jeg er det andre her

og bare fordi dere ikke godtar at man har meninger om en ting før man har kvantemekanikk eksamen i det så ska der trykke folk ned i skiten

 

Er det slike ting man vi ha her

 

jeg er uenig i hvordan man definer begrepet syre

Det har ingen ting med min kunskap å gjøre og det må der bare godta

 

Det man bruker som argument er alt for generelt

 

Joda, den er for difus fordi den dekker for mange ting

 

At man ikke kan endre på definisjon fordi den er fastlagt blir bare heseteknikk ( = jeg vil ikke )

 

Her er altså poenget at man vet ikke lenger hva syre er , kun hvordan man definer det

 

Det enste faste holdepunktene jeg hadde var at den kunne etse i stykker ting hvis den var sterk nok

og at det var surt på en eller ennen måte

Nå sier dere at det ikke gjelder lenger.

 

Da kan syre like god være mer basis en base så leng det slipper fri disse ionene

[Crowly]

begrepet syre er blitt mere diffus etter diskusjonen her

Hvordan har det blitt mer diffust? Du har fått forklart gang på gang at syre er ett fellesbegrep for stoffer som avgir hydrogenioner (H+). Siden mange stoffer har denne egenskapen er det mange syrer. At mange syrer har egenskaper utover dette er irrelevant for at de er klassifisert som en syre.

 

Dere sier jo mindre man tar med jo bedre , men da bli jo gruppe mer omfattende da det kan være fler ting som kommer inn under den.

Det er å gå motsatt vei

Det er derfor man at ett hierarki, med hovedgruppe på toppen og så flere undergrupper, med sine undergrupper osv. Syre er en gruppe høyre opp (hvor høyt er jeg usikker på). Når du legger til egenskaper beveger du deg ned i undergruppene, hvor egenskaper som etsende vil være en egenskap/undergruppe. Helt på bunn er hver enkelt syre. Dette har du blitt forsøkt forklart tidligere.

 

Man får kanskje færre grupper å holde styr på men da er det også mer som kommer inn under denne gruppen

Da blir det også vanskeligere å hvite hva som hører til under den konkrete gruppen , ikke lettere slik dere skal ha det til

Det er ikke vanskelig å vite fordi kravet for å tilhøre en gruppe krever kun en ting. I gruppen for levende vesener som går på to ben finner vi flere forskjellige vesener, men alle har kun to ben. Så trenger man å finne en spesifikk egenskap, så er det veldig enkelt. Hvis ikke alle vesener som har to ben er samlet ett sted, så må man jo lete mange flere steder, det blir tungvint.

 

På samme måt kan et stoff som består av flere bestanddeler komme inn under flere grupper og da vet man ikke hvilken gruppe det tilhører fordi man bare kan velge en

Det er derfor jeg er uenig her

Problemet ditt er at du vil at ting som tilhører en gruppe skal være 100% identiske. Igjen se lengre opp om hierarkisk gruppering. Man må ikke putte en ting i en gruppe. Hvorfor kan ikke noe være med i flere grupper?

F.eks. meg selv, jeg har brune øyne, brunt hår, er født i 1976 osv. Hvorfor kan ikke jeg være med i gruppen for de med brune øye, og gruppen for brunt hår og gruppen for de født i 1976 osv? Ønsker du at jeg skal kun plasseres i "Crowly" gruppen hvor det bare er meg? Hvordan skal du da beskrive "Crowly" gruppen? Hvordan skal du beskrive gruppen for en annen person med brunt hår, brune øyne og som er født i 1976?

Det blir enda flere grupper hvis noe kun kan puttes i en, fordi da får vi en gruppe pr "noe". Da mister også ordet gruppe/kategori (og tilsvarende ord) sin betydning.

 

Det enste faste holdepunktene jeg hadde var at den kunne etse i stykker ting hvis den var sterk nok

og at det var surt på en eller ennen måte

Nå sier dere at det ikke gjelder lenger.

For å fortsette hierarki tankegangen. Det du beskriver her er en undergruppe av syrer. Alt dette gjelder fortsatt, for de syrene som har disse egenskapene. Men ikke alle syrer har det. Det du må ta til deg er at syre er ett videre begrep enn hva du først var klar over. Det er faktisk hva jeg har gjort, da før jeg leste en del av innleggene i denne tråden så var min kunnskap om syrer at de hadde ph verdi under 7 og kunne være etsende. Nå har jeg lært at det var ikke nøyaktig nok. Endret 2. oktober 2013 av Crowly