Hva er syre?

[sinnaelgen]

Du trenger bare H2O for å definere vann. At det koker ved 100 C er en egenskap, akkurat som at molekylene henger sammen i hydrogenbindinger.

 

Du kommer med et løv på et tre, fullt av spesifikke egenskaper. Du kan ikke sammenligne dette med stammen på et tre som skal defineres så vidt at ingen av løvene faller av.

 

Syre er grunnstammen som kun kan ha fellesnevnere for alle løv, det vil si alle unike syrer. Utifra grunnstammen så kan det dele seg en gren som vil legge til flere egenskaper, for eksempel monoprotiske syrer (som gir fra seg 1 hydrogenproton). Disse grenene representerer underkategorier for felles egenskaper hos alle sine løv.

Man har da noe som heter tungtvann D2O , akkurat som aminosyre samelignet med tradisjonelle syrer

( jeg sier ikke at egenskapene er lik men her har det med det felles navnet å gjøre )

 

Da kan man jo si at vann er både H2O og D2O , det kommer jo bare an på hvilken type vann

[aklla]

Man har da noe som heter tungtvann D2O , akkurat som aminosyre samelignet med tradisjonelle syrer

( jeg sier ikke at egenskapene er lik men her har det med det felles navnet å gjøre )

 

Da kan man jo si at vann er både H2O og D2O , det kommer jo bare an på hvilken type vann

Man kan si at vann er både H2O og D2O på samme måte som at ett bord også kan være bordtennisball, fordi begge inneholder ordet bord...

 

edit: nå er navnet tungtvann fordi det kjemisk sett er veldig likt vann, ser ut som vann, men er tyngre enn vanlig vann. Men selv om vann er i navnet er det ikke likt som vann.

Endret 1. oktober 2013 av aklla

[Abigor]

Man har da noe som heter tungtvann D2O , akkurat som aminosyre samelignet med tradisjonelle syrer

( jeg sier ikke at egenskapene er lik men her har det med det felles navnet å gjøre )

 

Da kan man jo si at vann er både H2O og D2O , det kommer jo bare an på hvilken type vann

Selv om du har rett i at ett molekyl kan sees på som en gruppe for ulike kombinasjoner av isotoper molekylet består av, så er det fortsatt ett enkelt molekyl. Jeg synes sSammenligningen din er ugyldig når syre gjelder for mange ulike molekyler av mange ulike grunnstoffer.

Endret 1. oktober 2013 av Abigor

[Crowly]

Hvor mange faktorer må til før man kan kalle en meter for en "meter" ?

En.

 

En meter er definert som avstanden lyset ( c ) tilbakelegger i vakuum i løpet av 1/299 792 458 sekund. Dette er gjeldende definisjon fra 1983.

 

Historikk:

1791 Den franske nasjonalforsamlingen aksepterer 30. mars et forslag fra det franske vitenskapsakademiet om at en meter skal tilsvare en ti-milliondel av avstanden fra nordpolen til ekvator gjennom Paris.

 

1906 1 000 000/0,64384696 bølgelengder av den røde linjen i kadmiumspektrumet i luft.

1960 1 650 763,73 bølgelengder av radioaktive bølger produsert av et krypton-86-atom som går fra energinivået 2p10 til 5d5.

 

1983 Strekningen lys forplanter seg i vakuum i løpet av nøyaktig 1/299 792 458 sekund.

http://no.wikipedia.org/wiki/Meter

 

Grunnen til at definisjonen har endret seg er at de er ikke nøyaktig eller stabile nok. Lengden på en meter må være den samme alltid, og da må vi ha en definisjon som oppnår dette. Vil tro at det de tidligere definisjonene har brukt som mal kan ha blitt påvirket av eksterne faktorer, slik at lengden på en meter vil variere.

 

 

Det er også ting jeg er svært sikker på.

Da slår det ned som en bombe når dere sier at det er galt

Da vil det også være vanskelig å aksepterte det dere sier fult ut

At syre normalt løser opp ting vis den er sterk nok har såpass sterk fotfeste hos meg at det må til en skikkelig forklaring hvis det er unntak

Det er positivt at du krever en skikkelig forklaring på ting før du aksepterer det. Men en del av problemet slik jeg ser det er at du forutsetter at det du vet er korrekt, og når noe motstrider dette, så må det være feil eller i best fall unøyaktig. Hvis mange nok personer forteller deg det samme, bør du sterkt vurdere om det du vet er feil eller i best fall unøyaktig. Da bør du heller begynne å spørre om hvorfor ting er som de forteller, slik at de kan utdype det, da er det større sannsynlighet for at du får en skikkelig forklaring. Endret 2. oktober 2013 av Crowly

[sinnaelgen]

Man kan si at vann er både H2O og D2O på samme måte som at ett bord også kan være bordtennisball, fordi begge inneholder ordet bord...

 

edit: nå er navnet tungtvann fordi det kjemisk sett er veldig likt vann, ser ut som vann, men er tyngre enn vanlig vann. Men selv om vann er i navnet er det ikke likt som vann.

Her er det en ting du bommer på.

man kan si at vann og tungtvann hører til samme gruppe men ikke at bord og bordtennisball

sikker på at det ikke er bord og bordtennisbord du mener ?

[sinnaelgen]

En.

 

En meter er definert som avstanden lyset ( c ) tilbakelegger i vakuum i løpet av 1/299 792 458 sekund. Dette er gjeldende definisjon fra 1983.

 

Historikk:

http://no.wikipedia.org/wiki/Meter

 

Grunnen til at definisjonen har endret seg er at de er ikke nøyaktig eller stabile nok. Lengden på en meter må være den samme alltid, og da må vi ha en definisjon som oppnår dette. Vil tro at det de tidligere definisjonene har brukt som mal kan ha blitt påvirket av eksterne faktorer, slik at lengden på en meter vil variere.

 

 

Det er positivt at du krever en skikkelig forklaring på ting før du aksepterer det. Men en del av problemet slik jeg ser det er at du forutsetter at det du vet er korrekt, og når noe motstrider dette, så må det være feil eller i best fall unøyaktig. Hvis mange nok personer forteller deg det samme, bør du sterkt vurdere om det du vet er feil eller i best fall unøyaktig. Da bør du heller begynne å spørre om hvorfor ting er som de forteller, slik at de kan utdype det, da er det større sannsynlighet for at du får en skikkelig forklaring.

jeg sier ikke at noe er feil.

jeg stille kritiske spørmål fordi forklaringen / argumentene virker veldig tynne som argument

 

Nå vitenskapen bruker en metode for å gjøren en beregning så må det kvalitetssikreres . ofte ved at man bruker en annen metode som skal gi samme resultat

jeg klarer ikke å se at dette var gjort ved feks definisjon hva syre er

[Zeph]

jeg sier ikke at noe er feil.

jeg stille kritiske spørmål fordi forklaringen / argumentene virker veldig tynne som argument

 

Nå vitenskapen bruker en metode for å gjøren en beregning så må det kvalitetssikreres . ofte ved at man bruker en annen metode som skal gi samme resultat

jeg klarer ikke å se at dette var gjort ved feks definisjon hva syre er

 

Det er grenser for kor mange metodar ein kan bruke på atomnivå. Eigenskapen til syrer er som sagt definert på eit så lågt nivå at det ikkje er nødvendig å definere det noko ut over dette. Atomfysikken er i utgangspunktet ganske enkel på sånt.

 

Eit vassmolekyl er H2O. Du kan ikkje definere det på noko anna måte sidan det ikkje er mogleg å oppnå den atomkombinasjonen på andre måtar. Det er kun to hydrogenatom og eitt oksygenatom som kan gå saman til H2O.

 

Dersom du meiner det finnes fleire måtar å definere syrer eller vatn på så må du gjerne prøve, men dersom du ikkje veit forskjellen på eit atom og eit proton så trur eg det blir vanskeleg. Det blir for øvrig vanskeleg uansett. Å definere ei syre basert på det du ser er svært unøyaktig. Jo lengre ned ein kjem i materien, jo meir presist kan den definerast, noko dei har gjort med måten syrer og baser er definert.

 

Ingen observasjon frå eit menneske, med det blotte auge, kan definere ei syre betre enn det dei kan på atomnivå. Det blir litt som å prøve å definere ein luftballong som ein fugl fordi du kan observere begge i lufta, og på lang avstand ikkje heilt kunne avgjere kva som er kva.

 

Her er for øvrig ein video som ser på definisjonen til eit kilogram. Mot slutten av videoen vil du sjå at dei jobbar mot å finne ein definisjon på eit kilogram ned på atomnivå, sidan ein då ikkje er avhengig av å ha ei fysisk kule. Då vil me kanskje kunne definere eit kilogram som massen til 2.15*10^25 silikon28-atom.

 

[Abigor]

jeg sier ikke at noe er feil.

jeg stille kritiske spørmål fordi forklaringen / argumentene virker veldig tynne som argument

Tror du et internasjonalt unisont vitenskapsmiljø synes definisjonen av syre er dårlig, unøyaktig eller tynn?

 

Hvorfor er det nødvendig med mer enn en definisjon av syre?

[sinnaelgen]

Klart man har begrensinger

Det er bare det å bare bruke en metode virker noe usikkert

Man må jo gjøre temmelig mange forsøk før det kan defineres som godkjent

[Zeph]

Klart man har begrensinger

Det er bare det å bare bruke en metode virker noe usikkert

Man må jo gjøre temmelig mange forsøk før det kan defineres som godkjent

 

Kva får deg til å tru at forskarar verda over dei siste 400 åra ikkje har gjort mange forsøk?

[sinnaelgen]

Tror du et internasjonalt unisont vitenskapsmiljø synes definisjonen av syre er dårlig, unøyaktig eller tynn?

 

Hvorfor er det nødvendig med mer enn en definisjon av syre?

Det har med kvaltsikring av fakta å gjøre

Derfor er jeg rimelig overbevistr på at bare en faktor blir for lite

[Crowly]

jeg stille kritiske spørmål fordi forklaringen / argumentene virker veldig tynne som argument

Da er det vesentlige, tynne i forhold til hva? Da må man spørre om det forklaringene virker tynne i forhold til hva? Hvis dette "hva" er feil, så vil jo det påvirke din oppfatting av forklaringen. F.eks. så er eller var du av den oppfatting at syrer er noe som er etsende, det er jo i beste fall unøyaktig, og hvis man har det som utgangspunkt så blir mye annet galt. Hvis man da justerer utgangspunktet eller sammenligningsgrunnlaget så kan det fort være at forklaringen er enklere å forstå fordi man ikke starter med noe som er i verste fall feil.

 

Det har med kvaltsikring av fakta å gjøre

Derfor er jeg rimelig overbevistr på at bare en faktor blir for lite

På lik linje som meteren så er det mulig (har ikke sjekket) at syrer også har en historikk med definisjoner, hvor den gradvis har blitt bedre. Som denne tråden viser så er syrer ett samlebegrep for mange forskjellige stoffer(?) som deler en felles egenskap. Man kan videre gruppere disse inn i under kategorier, og disse kategoriene i nye under grupper hvor stoffene i hver grupper deler flere og flere egenskaper jo lengre ned man kommer og jo mer fin sortert det er, helt til man kommer ned til en enkelt type syre. Endret 2. oktober 2013 av Crowly

[sinnaelgen]

 

Kva får deg til å tru at forskarar verda over dei siste 400 åra ikkje har gjort mange forsøk?

jeg tror ingen ting her

hvis man skulle tro så kan man likegodt gjøre forsøkene i en kirke

 

Det dere sier er jo at syre er en slags form for elektrolyse.

 

Hvordan kan man være så sikre på at det bare er "syre" som avgir hydrogen ioner ?

Hvordan kan man være så sikker på at det ikke er flere felles trekk ?

 

jeg sitter med den oppfatningen at man mere eller mindre har på forhand bestem seg for en definisjon på hva syre er, og så har man tilpasset vitenskapen deretter.

altså at det var viktig å få mange slags "stoffer" under begrepet syre

Endret 2. oktober 2013 av den andre elgen

[Jotun]

jeg tror ingen ting her

hvis man skulle tro så kan man likegodt gjøre forsøkene i en kirke

Og de ville allikevel blitt mer nøyaktig enn dine definisjoner.

[Abigor]

Det har med kvaltsikring av fakta å gjøre

-sur smak i vannløsning

-gjør blå lakmus rød

-reagerer med baser og enkelte metaller og danner salter

-ph under 7

-skiller ut protoner i vann som danner H3O+

 

http://en.wikipedia.org/wiki/Acid

http://goldbook.iupac.org/A00071.html

http://snl.no/syre%E2%80%93base-teori

http://www.mn.uio.no/ibv/tjenester/kunnskap/plantefys/leksikon/s/syrebase.html

 

Jeg fatter ikke hva problemet ditt er. Klarer du ikke å lese kilder? Du kan bruke 5 minutter på å google så ser du øyeblikkelig at det som sies er riktig. Istedenfor å gjøre en liten innsats selv så fortsetter du å klage over at forklaringene folk gir deg er "tynne" og med mangelfull "kvalitetssikring"?

 

La meg gi deg en utfordring: Dersom du virkelig mener det du sier så drar du ned på biblioteket, låner en kjemibok og undersøker selv fakta. Frem til da kan vi vente i stillhet.

Endret 2. oktober 2013 av Abigor

[Andrull]

jeg tror ingen ting her

hvis man skulle tro så kan man likegodt gjøre forsøkene i en kirke

 

Det dere sier er jo at syre er en slags form for elektrolyse.

 

Hvordan kan man være så sikre på at det bare er "syre" som avgir hydrogen ioner ?

Hvordan kan man være så sikker på at det ikke er flere felles trekk ?

 

jeg sitter med den oppfatningen at man mere eller mindre har på forhand bestem seg for en definisjon på hva syre er, og så har man tilpasset vitenskapen deretter.

altså at det var viktig å få mange slags "stoffer" under begrepet syreFordi vi har definert det som det?

 

Elgen, ærlig og oppriktig, har du noen påsatt diagnose av noe slag? No offence, bare rent nysgjerrig.

 

"Hvordan kan man være så sikre på at det bare er "syre" som avgir hydrogen ioner ?"

Fordi vi har definert det. Enkelt og greit. Oppstår det et nytt stoff som gjør dette, ja så kaller vi det en syre. Derfor kan man med 100 % sikkerhet si at det er sant, da det er selvsigende.

 

F.eks Hvis jeg, mens jeg sitter her, stjeler et H+ion fra deg, på magisk vis, er jeg da en syre? Ja, det ville jeg vært.

 

[sinnaelgen]

Da blir det jo feil å bestemme hva et stoff er før man vet hva det faktisk er.

 

og så skal man (for enhver pris ) få nye stoff in under samme gruppe fordi man finner noen likhetstrekk

jeg synes ikke denne definisjon er sterk nokk , selv om jeg er nødt til å godta det

 

Det det som er problemet

[Han Far]

Da blir det jo feil å bestemme hva et stoff er før man vet hva det faktisk er.

 

og så skal man (for enhver pris ) få nye stoff in under samme gruppe fordi man finner noen likhetstrekk

jeg synes ikke denne definisjon er sterk nokk , selv om jeg er nødt til å godta det

 

Det det som er problemet

Vi har funnet en del likhetstrekk ved mange stoffer. Vi sier så at stoffer som har de likhetstrekkene er noe vi velger å kalle syrer. Syre er kun et navn vi har på de likhetstrekkene. Hvis vi finner nye stoffer som oppfører seg på samme vis sier vi at også de er syrer.

[Crowly]

Da blir det jo feil å bestemme hva et stoff er før man vet hva det faktisk er.

 

og så skal man (for enhver pris ) få nye stoff in under samme gruppe fordi man finner noen likhetstrekk

Når vi oppdager ett nytt stoff, og så finner ut hvilke egenskaper det har, da setter vi det i grupper og kan så gi det ett navn. Så nei man bestemmer ikke hva det er før man vet hva det er, det er umulig.

 

Altså ting blir plassert i en gruppe fordi alle i den gruppen deler de samme egenskapene. F.eks. hvis du oppdager ett nytt dyr eller insekt, så kan vi f.eks. se på hvor mange ben det har, det har fire, da putter vi det i kategorien for fire ben. Jo flere egenskaper man finner, jo flere kategorier vil det tilhøre. Summen av alle disse egenskapene beskriver dyret eller insektet.

Hvordan ellers skal man gjøre det?

[Andrull]

Da blir det jo feil å bestemme hva et stoff er før man vet hva det faktisk er.

 

og så skal man (for enhver pris ) få nye stoff in under samme gruppe fordi man finner noen likhetstrekk

jeg synes ikke denne definisjon er sterk nokk , selv om jeg er nødt til å godta det

 

Det det som er problemet

Det er du som ikke visste hva det var, så det blir vel du som er feilen og problemet her i sådann.

 

Vitenskapen har i hundrevis og tusenvis av år funnet likheter på stoffer de har satt sammen i en gruppe, kalt det et navn (dette eksempelet syre). Og jo mer vi vet og kan observere, jo mer nøyaktig definisjon og forenkling kan gjøres. Og i nyere tid har vi også muligheten til å kunne observere at den likheten vi alltid har visst om, altså kommer av H+ ionet. Om noen år så kan vi kanskje definere det på et enda mer fundamentalt nivå, hvor vi snakker om interaksjonen mellom kvarker osv.. Det betyr ikke at definisjonen vår ikke lenger er korrekt, for det er den.

 

F.eks: Som en alien kan jeg ovenfra først se noen hus, og de ville kanskje definert disse husene som gjenstander bygget av mennesker. Og så kommer de nærmere og kan se at mennesker bor i husene, og da kan de videre definere at et hus er et sted mennesker bor i. Definisjonen om at det er menneskeskapt er fortsatt helt riktig, men definisjonen blir mer nøyaktig ved å si at det er menneskeskapte objekter mennesker bor inni.

 

Problemet er at du klager på definisjonen (om du ser bort fra din noe vage oppfatning av ordet definisjon), når det er på et så dypt nivå at du selv ikke forstår den. Det er da man legger seg flat, innrømmer det. Og så stopper man med å klage på unøyaktig eller sterkt nok definisjon, og heller prøver å skjønne hva det vil si at H+ ionet blir fjernet osv... For kjernen i problemet er at du IKKE skjønner hva definisjonen vil si, overhode. Ellers hadde du sett at det er en knallsterk og svært nøyaktig definisjon, som baserer seg på reaksjoner i nanometer-størrelse-orden.

Endret 2. oktober 2013 av Andrull