Hva er syre?

[Jotun]

Det er lov å tenke selv , ikke bare høre på hva andre sier

 

Personlig mener eg at du burde fått forbud mot å tenke selv.

 

Eg tror det er skadelig for deg og dine omgivelser.

[sinnaelgen]

Personlig mener eg at du burde fått forbud mot å tenke selv.

 

Eg tror det er skadelig for deg og dine omgivelser.

Hvis jeg skal ta deg bokstavelig her så betyr det også at du vil nekte meg å stille spørmål

 

Du vil i praksis også nekte meg å utvide kunnskapen min

lit merkelig med tanke på at du mener at jeg har for lite kunnskap

 

konklusjonen blir da at har man ikke riktig kunnskap så får man altså ikke lov å søke utvidelse av den her på forumet

 

Ingen som har tenkt på at formidling en av det jeg vet kan være dårlig eller feil formidlet ?

 

For slik jeg opplever det så vil der i det ene øyeblikket kun godta vitmskaplit formidling , da er folke metoden fullstendig gal og uakseptabel , og i neste øyeblikk er folke metoden god nok

 

som oftest kan jeg bare forholde meg til folke metoden

 

Med folke metoden menr jeg de betegnelse og begreper vanlige folk bruker om ting og tang

og har man ikke noen skikkelig beskrivende ord så finner man opp et

 

Det er også ting jeg er svært sikker på.

Da slår det ned som en bombe når dere sier at det er galt

Da vil det også være vanskelig å aksepterte det dere sier fult ut

[Red Frostraven]

Syre (vitenskapelig definisjon): Stoffer med helt konkrete, pinlig spesifikke, egenskaper

 

Syre (dagligdags definisjon): Det der som gjør at ting smelter. Men ikke varme. Selv om det kan bli varmt.

 

Det er praktisk umulig å ikke være enig med den vitenskapelige definisjonen, da det bare finnes én gjeldende definisjon.

 

Vitenskapen har som hensikt å beskrive verden på en slik måte at vi kan forstå hvordan den fungerer.

Dagligtale har som hensikt å formidle hendelser og gjenstander på en måte som gjør at de fleste mennesker forstår hva du sier og mener.

 

Er dette egentlig bare en klage på at dagligtale ikke beskriver hvordan verden fungerer på en god måte, mens vitenskapen forklarer verden på en måte som gjør at man må ha forkunnskaper for å forstå hva definisjoner faktisk betyr?

 

Det er et ikke-problem:

Dersom man ønsker å forstå hvordan verden fungerer så må man bare forlate dagligtalen utenom som dagligtale, og lære seg det vitenskapelige språk og dets definisjoner.

[KoKo_]

Du må ha et åpent sinn elgen, åpent. Ditt er lukket.

[Abigor]

 

Her har du ikke fulgt med

for jeg nevnte ikke selvødeleggende før Han Far kom inn på det

At han ikke mante det slik blir noe annet

Kan vi legge den delen død , eller skal dere rope over det forsatt ?

Du er den eneste som begynte å snakke om "selvødeleggende". Det var ingen som sa at syre var selvødeleggende, men du impliserte at noen hadde sagt det.

 

Med mindre "selvødeleggende" på ditt "folkelige" språk plutselig betyr det samme som "løselig" i sammenheng med kjemi. Isåfall har du igjen glemt å definere hva du mener med ord, for noen ganger bruker du ord som bare gir mening for deg.

 

Vi kan legge den delen død nå som rett er gjort rett.

 

Elgen istedenfor å klage over alle andre så kan du se på hva du selv skriver og tenkte deg frem til hvordan dette oppfattes fra andres perspektiv. Ja du får kanskje mye pes her, men du har lagt deg opp en tradisjon der du skal gjøre deg så vanskelig som mulig, og du legger ut agn som andre skal bite på. Jeg synes det virker som du ikke klarer å uttrykke deg skikkelig, eventuelt at du liker å uttrykke deg vagt og unøyaktig samtidig med å få andre provoserte. For dette er jo blitt et gjenkjennelig mønster hver gang du "lurer" på noe?

Endret 29. september 2013 av Abigor

[Crowly]

Når det kommer til vitenskaplige begreper i forhold til dagligtale så er det flere ting man må ta hensyn til. Vitenskaplig begreper er en så presis beskrivelse av noe som er mulig med den kunnskapen vi har på det tidspunktet. Disse begrepene kan være vanskelig å forstå hvis man ikke vet nok om emnet, derfor blir det ofte (forsøkt) forenklet i de dagligdagse begrepene slik at flest mulig kan få en "grov" forståelse av emne, men det kan samtidig bli unøyaktig.

 

Når ett begrep er innarbeidet i dagligtalen så tar det trolig lang tid før det endrer seg, mens i vitenskapen så blir definisjoner og slikt oppdatert når det foreligger ny informasjon som krever det. Hvis man da ikke følger med på hva som rører seg innen vitenskapen så vil dagligtalen fort komme i utakt med den til en hver tid gjeldende/aksepterte definisjonen i vitenskapen.

 

Så må man også ta høyde for at folk bruker ord feil, om det handler om vitenskap eller ikke. F.eks. en feil jeg ofte gjør er å si "ett par stykker" og mener "noen stykker, som i 2-3+", eller de som bruker ordet hvem i stedet for hvilken/hvilket. Når mange nok personer bruker ord feil, så får ordet ofte en ny betydning eller en dobbelt betydning.

Så når det kommer til dagligtalen mot vitenskapelige begreper så har dagligtalen feil.

 

Hvis man ikke forstår noe så må man bare spørre, er svaret man får for vanskelig å forstå, så må man gi beskjed om det slik at personen som prøver å forklare kan gjøre ett nytt forsøk på å gjøre det mer forstålig. Det kan like gjerne være personen som forklarer som ikke gjør en god nok jobb som personen som lurer som har vanskelig for å forstå. På samme måte hvis man føler man har vanskelig for å forklare godt nok hva man lurer på, må man være åpen om dette, slik at de som kan svare kan stille kontroll spørsmål for å finne ut av hva man faktisk ønsker svar på, og ikke svarer på det man tror det blir spurt om.

 

A være bastant er neppe en god løsning, uansett om man stiller eller svarer på spørsmål.

[Abigor]

Å kunne gi en vitenskapelig beskrivelse av syre er ikke vanskeligere enn at 16-åringer lærer det i offentlig skole, om ikke enda tidligere.

 

Hvis man ikke liker å lære kjemi så får man nøye seg med å ikke forstå hva syre er. Da må man akseptere at de tanker og påstander rundt temaet eventuelt er direkte feil.

Endret 30. september 2013 av Abigor

[Jotun]

Nei, da skal man dikte og lage egne definisjoner for deretter forfekte sine egne påfunn som korrekte og alt annet som feil.

[sinnaelgen]

Nei, da skal man dikte og lage egne definisjoner for deretter forfekte sine egne påfunn som korrekte og alt annet som feil.

Det er bare tull det du sier.

kjenner man definisjonen så bruker man den .

kjenner man ikke definisjon , men noe som ligner så forsøker man å bruke det i best mulig grad

hvis det ikke dekker begrepet godt nok så forsøker man seg med egendefinerte ord

Det er slik jeg gjør det

 

Her er problemet at der ikke vil godta mine definisjoner ( når jeg ikke kjenner de riktige definisjonene ) .

det gjør dert ikke lettere når der også forlanger at jeg skal kjenne til (for meg ) ukjente begreper og definisjoner

Å forlange at man skal lese seg opp på begreper gir ingen hensikt når man ikke vet hva man skal lære seg

 

 

En klassikker her var begrepet "falle" som det tydelig vis er flere oppfatninger av

 

 

Forøvrig så synes jeg at jeg slett ikke hadde så mye kjemi på skolen i min tid

Mye av det er også glemt

 

kjemiske formler vil jeg unngå hvis hensikten er en annen en å fokalere en prosess

 

Må må heller ikke glemme at hele HW nettverket slet ikke er noe universitet

 

 

For orden skyld jeg definerer syre som et stoff ( væske ) som er sterkt nok til å løse opp mange organiske og kunstige stoffer

Dette utnytter man på mange måter

jeg vet også at syre kan forekomme naturlig i mage sammenhenger

jeg vet også at syre kan forkomme i mange styrkegrader

Endret 30. september 2013 av den andre elgen

[Crowly]

kjenner man definisjonen så bruker man den .

kjenner man ikke definisjon , men noe som ligner så forsøker man å bruke det i best mulig grad

hvis det ikke dekker begrepet godt nok så forsøker man seg med egendefinerte ord

Det er slik jeg gjør det

Det er nok problemet, du kan ikke bruke egne definisjoner, fordi ingen andre vet helt sikkert hva du mener. Du må i det minste utdype hva du mener med dine definisjoner, først da har man muligheten til å forstå. Det beste er å begynne med å fortelle at dette er noe man er usikker på og ikke helt vet hvordan man skal forklare eller beskrive det, da har andre som nevnt muligheten til å stille kontroll spørsmål osv for å prøve å finne ut av hva du faktisk lurer på. Samtidig er det en veldig nyttig egenskap å være klar over man kan og ikke kan, og når emnet er noe man ikke kan så er man ydmyk på det området hvis man blir korrigert på noe.

[sinnaelgen]

Det er nok problemet, du kan ikke bruke egne definisjoner, fordi ingen andre vet helt sikkert hva du mener. Du må i det minste utdype hva du mener med dine definisjoner, først da har man muligheten til å forstå. Det beste er å begynne med å fortelle at dette er noe man er usikker på og ikke helt vet hvordan man skal forklare eller beskrive det, da har andre som nevnt muligheten til å stille kontroll spørsmål osv for å prøve å finne ut av hva du faktisk lurer på. Samtidig er det en veldig nyttig egenskap å være klar over man kan og ikke kan, og når emnet er noe man ikke kan så er man ydmyk på det området hvis man blir korrigert på noe.

kanskje , men det er ikke hele problemet.

jeg bruker begreper jeg er helt sikker på at dere forstår sammenhengen av

 

Her må jeg nesten be dere om sprøe på en fornuftig måte hva er det jeg mener , da er problemet at begge parter er siker på at de vet hva det dreie seg om uten at vi nødvendigvis er det

Ergo så snakker man forbi hverandre og det oppstår store uenigheter

[Han Far]

Vi forklarer jo definisjonen av de vitenskapelige begrepene for deg, for helvete. Kan du ikke ta dem til deg i det minste i samtalen? Ja, hvis vi definerer syre som noe er farlig og løser opp ting er det meningsløst å kalle aminosyrer for syrer. Vi forklarer deg hvorfor det ikke er tilfelle, og fremdeles syter du over at den vitenskapelige definisjonen av syre ikke er den samme som det du trodde? Hvis du vil ha svar på vitenskapelige spørmål må du venne deg til at vi bruker vitenskapelig språk for å svare, spesielt når vi faktisk forklarer deg hva de vanskelige ordene betyr. Dessverre er du tydeligvis ikke i stand til å lære nye ord.

[Abigor]

For orden skyld jeg definerer syre som et stoff ( væske ) som er sterkt nok til å løse opp mange organiske og kunstige stoffer

Dette utnytter man på mange måter

jeg vet også at syre kan forekomme naturlig i mage sammenhenger

jeg vet også at syre kan forkomme i mange styrkegrader

For ordens skyld definerer jeg en elg som et dyr med brun pels som ødelegger planter. Jeg vet at elg kan forekomme i naturen. Jeg vet også at elger kan forekomme i mange styrkegrader.

[sinnaelgen]

Vi forklarer jo definisjonen av de vitenskapelige begrepene for deg, for helvete. Kan du ikke ta dem til deg i det minste i samtalen? Ja, hvis vi definerer syre som noe er farlig og løser opp ting er det meningsløst å kalle aminosyrer for syrer. Vi forklarer deg hvorfor det ikke er tilfelle, og fremdeles syter du over at den vitenskapelige definisjonen av syre ikke er den samme som det du trodde? Hvis du vil ha svar på vitenskapelige spørmål må du venne deg til at vi bruker vitenskapelig språk for å svare, spesielt når vi faktisk forklarer deg hva de vanskelige ordene betyr. Dessverre er du tydeligvis ikke i stand til å lære nye ord.

Men nå snakker jeg om før dere kommer med forklaringene

 

Forøvrig forklaringen om hva syre er er forsats lit sprikende fra deres side .

En person hadde en forklaring som var omtrent slik jeg ser og oppfatter det

 

En annen kom med en forklaring som ikke ga noen mening

og ingen av dere har enda forklart hvordan aminosyrer skaper "liv"

 

At syre normalt løser opp ting vis den er sterk nok har såpass sterk fotfeste hos meg at det må til en skikkelig forklaring hvis det er unntak

De aller fleste typer syre løser jo opp ting hvis man bruker lit tid på det

 

f.eks så skader jo fruktsyre tennene våres.

Det var derfor jeg vill vite hvorfor det heter aminosyre og hvorfor den oppfører seg annerledes

samt hvordan den fungerer

altså 3 punkter jeg ønsker vite mere om

 

At man kaller det for syre for det er surt er ikke bedre en kalle det for syre fordi det er sterkt nok ti løse opp ting.

En annen ting som var uklar ( i tilfelle jeg har misforstått ) så ble det nevnt et sted i tråden at det var syre fordi den løser seg opp av seg selv , noe som viker å være lit lite samehengende da det finnes mange andre ting ( eller væsker ) som forsvinner av seg selv hvis det får stå i fred

[Han Far]

Men nå snakker jeg om før dere kommer med forklaringene

 

Forøvrig forklaringen om hva syre er er forsats lit sprikende fra deres side .

En person hadde en forklaring som var omtrent slik jeg ser og oppfatter det

 

En annen kom med en forklaring som ikke ga noen mening

og ingen av dere har enda forklart hvordan aminosyrer skaper "liv"

 

Aminosyrer i proteiner fungerer som byggeblokker: Du har lange kjeder med forskjellige molekyler som er koblet sammen med kjemiske bindinger. Disse molekylene er aminosyrer. Dette er ikke noe som skjer på slump, det er veldig spesifikt hvilken del av molekylet som er bundet til det neste i kjeden. Disse molekylene trekker på hverandre på litt forskjellig vis ut fra formen til den enkelte aminosyren. Hvordan de trekker på hverandre mens de lages gjør at de brettes på forskjellig vis. Det endelige resultatet er et proteinmolekyl. Det er enormt stort og komplekst, og kan gjøre veldig spesifikke oppgaver i en celle, som å drive kjemiske reaksjoner eller bidra til å lage nye proteiner.

 

I DNA fungerer det litt på samme viset, men da er aminosyrene kun koblet til en ryggrad av en annen kjede med molekyler. Det kan sammenlignes med perler på en snor, hvor aminosyrene er perlene. Det finnes kun fire typer aminosyrer i DNA, og de inneholder informasjon om hvordan et protein skal bygges.

 

 

At syre normalt løser opp ting vis den er sterk nok har såpass sterk fotfeste hos meg at det må til en skikkelig forklaring hvis det er unntak

De aller fleste typer syre løser jo opp ting hvis man bruker lit tid på det

 

f.eks så skader jo fruktsyre tennene våres.

Det var derfor jeg vill vite hvorfor det heter aminosyre og hvorfor den oppfører seg annerledes

samt hvordan den fungerer

altså 3 punkter jeg ønsker vite mere om

 

At noen syrer ikke løser opp ting kommer som sagt av at de ikke er veldig svake. Det er bare noen få syrer som er sterke nok til å utgjøre noen fare, de fleste er helt uskadelige. Alle syrer, sterke eller svake, har derimot evnen til å gi fra seg et hydrogenatom (her bruker jeg for enkelhets skyld Brønsteddefinisjonen). Det gjør at de får en elektrisk ladning på ett spesielt sted, fordi hydrogenatomet som forsvinner er elektrisk ladd (det tar ikke med seg et elektron). Den ladningen kan tiltrekke eller frastøte andre molekyler, og det gjør at f.eks proteiner kan brettes på veldig komplisert vis.

 

Det er den egenskapen som gjør ting til syre. Saltsyre kan gi fra seg hydrogenatomer, eddiksyre kan gjøre det og aminosyrer kan det og. Aminosyrer gjør det veldig lite mindre enn eddik og saltsyre, derfor er de ikke like farlige.

 

 

At man kaller det for syre for det er surt er ikke bedre en kalle det for syre fordi det er sterkt nok ti løse opp ting.

 

Surhet i kjemisk forstand er hvor flink syren er til å gi fra seg et hydrogenatom. Det er nøyaktig det vi mener med syre. Det finnes mange stoffer som kan løse opp ting. Vann kan løse opp salt. Aceton kan løse opp neglelakk og f.eks maling. Verken aceton eller vann bruker surhet til å løse opp salt og neglelakk.

 

 

En annen ting som var uklar ( i tilfelle jeg har misforstått ) så ble det nevnt et sted i tråden at det var syre fordi den løser seg opp av seg selv , noe som viker å være lit lite samehengende da det finnes mange andre ting ( eller væsker ) som forsvinner av seg selv hvis det får stå i fred

At den løser seg opp betyr ikke at den forsvinner. Det betyr at den blandes med vannet og gir fra seg et hydrogenatom. Du kan løse opp for eksempel salt i vann uten at det forsvinner, det er nøyaktig det samme som skjer med en syre, uansett om den er fast eller flytende før du blander den ut.

 

Jeg håper det var oppklarende.

[sinnaelgen]

Det var en grei forklaring når det gjelder egenskapene og strengt tatt det jeg etterlyste

 

Det som gjør det lit vanskelig å forstå er hvorfor man har valgt å den felles betennelsen "syre" når det strent tatt er snakk om flere kjemiske / fysiske egenskaper.

altså flere typer syre med unike egenskaper

[Battaman]

Nei, det et kun egenskapen med å gi fra seg protoner som er felles. Så kan visse syrer deles inn i andre grupper igjen. Som f.eks. sterke syrer. Og sterke syrer og baser kan legges i en gruppe "etsende stoffer".

[Andrull]

Det var en grei forklaring når det gjelder egenskapene og strengt tatt det jeg etterlyste

 

Det som gjør det lit vanskelig å forstå er hvorfor man har valgt å den felles betennelsen "syre" når det strent tatt er snakk om flere kjemiske / fysiske egenskaper.

altså flere typer syre med unike egenskaper

Gull og sølv er to forskjellige materialer, med noen forskjellige egenskaper. Men begge er metaller, og har også en del egenskaper til felles.

 

Poenget er at to stoffer kan være forskjellig på et vis, og like på et annet, Uten at det trenger å bety noe som helst. Det er da vanlig å plassere like stoffer i samme kategorier, men de trenger ikke være i kun en kategori. Som regel så finner du dem i mange forskjellige.

 

Og man drar da frem den kategorien eller egenskapen som stoffet har, etter hva man diskuterer eller har behov for.

[sinnaelgen]

Gull og sølv er to forskjellige materialer, med noen forskjellige egenskaper. Men begge er metaller, og har også en del egenskaper til felles.

 

Poenget er at to stoffer kan være forskjellig på et vis, og like på et annet, Uten at det trenger å bety noe som helst. Det er da vanlig å plassere like stoffer i samme kategorier, men de trenger ikke være i kun en kategori. Som regel så finner du dem i mange forskjellige.

 

Og man drar da frem den kategorien eller egenskapen som stoffet har, etter hva man diskuterer eller har behov for.

Sammenligningen din virker noe snodig da sølv og gull er helt klart definert forskjellige typer metaller

 

hvis man da tar det med protoner så er det slik jeg forstår det flere stoffer som kan gi fra seg atomer og ikke bare det man kaller for syre

 

Begrunnelsen for å definere det som syre virker noe tynn her

jeg har ihvertfall problem med å godta det som eneste begrunnelse

[Zeph]

hvis man da tar det med protoner så er det slik jeg forstår det flere stoffer som kan gi fra seg atomer og ikke bare det man kaller for syre

 

No blandar du atom og proton.