Hva er syre?

[Han Far]

Det var ikke jeg som sa at syre var selvødeleggende.

 

jeg vil nå helle påstå at det er den vitenskapelige definisjon som er lit ullen her ,ihvertfall til det som er kjent

Ingen har sagt at syre er selvødeleggende. Når en syre mister et hydrogenatom vil det flyte rundt med vannet og binde seg til et annet syremolekyl etterhvert. Det som skiller en sterk fra en svak syre er hvor mye tid molekylet tilbringer i vannet i forhold til i syremolekylet. Det forsvinner ikke for alltid.

[GeO]

den andre elgen: Glem dette med å «ødelegge seg selv», det er et blindspor.

 

Strengt tatt er det sannhet i at den vitenskapelige definisjonen er litt ullen, det finnes nemlig flere definisjoner av hva en syre er. Noen av dem er:

- Arrhenius-definisjonen: Syrer danner H⁺ i vannløsning, baser danner OH⁻

- Brønsted-Lowry-definisjonen: Syrer avgir H⁺, baser tar opp H⁺

- Lewis-definisjonen: Syrer tar opp elektronpar, baser donerer dem

 

Dette er resultatet av en historisk utvikling, hvor hver av disse definisjonene er nyere enn den forrige, og omfatter alle syrene fra den forrige definisjonen, pluss noen flere. For de fleste er det de to første definisjonene som omfatter det man tenker på som «syrer».

 

Stoffer man omtaler som syrer i dagligtalen, har den egenskapen at de gjør vannløsninger sure. Det er ikke dermed sagt at det alltid blir surt nok til at alt mulig kan løses opp i syren - slik flere allerede har påpekt, er det bare et fåtall syrer som er sterke nok til det. Uansett er det ingen tvil om at aminosyrer er syrer i ordets rette forstand, og disse er da eksempler på svake syrer.

 

For øvrig finnes det stoffer som gjør vannløsninger sure uten at de omtales som syrer, men da er det fordi det er andre egenskaper ved stoffet som betraktes som viktigere enn surheten.

[Andrull]

Det var ikke jeg som sa at syre var selvødeleggende.

 

jeg vil nå helle påstå at det er den vitenskapelige definisjon som er lit ullen her ,ihvertfall til det som er kjent

 

Når jeg snakker om syre så snakker jeg om den vesken som har en tærende egenskap

enkelte av der menr dog at det er ikke det som er definisjon på syre , men hvorvidt den kan ødelegge seg selv.

da blir dette veldig diffust og uklar

 

og man vil finne mange ( om ikke all av ) de samme egenskapene for andre vesker også som ikke er syre

 

forøvrig så vil ingenting ødelegge seg selv hvis det ikke blir utsatt for noe

en beholder med maursyre vil jo ikke ødelegge seg selv før den utsettes for luft .

 

hva med salt og van : når det er blandet så må de da komme inn under syre

fordi 1: det har en tærende egenskap samme med luft

2: det ødelegger seg selv når vannet fordamper , da er jo bare saltet igjen

Saltvann generelt sett er noe basisk, og dermed det motsatte av en syre (den nøytraliserer en tilsvarende syre, ved at den tar opp H+ ioner, som er det syren avgir).

 

Jeg kan også tære i stykker mye rart, det betyr ikke at jeg er en syre. Selv om mange kanskje ville kalt meg sur.

 

[sinnaelgen]

Da må jeg på generelt grunnlag spørre hvorfor er det så vanskelig å bli enige om en felles definisjon.

 

Det vesentlige er jo nettop at syre er surt og det man blander i det blir preget av syren om ikke i så sterk grad

annen vesentlig ting er det med etsingen så påvirker faste stoffer hvis det blir brukt sterkere syre på det

 

Hvorfor kan man ikke definer det etter disse egenskapene ?

hva er det som er så vanskelig med det ?

 

Å la antall atomer ( eller hva nå det var ) bestemme definisjon kompliser det jo bare

[sinnaelgen]

Jeg kan også tære i stykker mye rart, det betyr ikke at jeg er en syre. Selv om mange kanskje ville kalt meg sur.

 

 

Det mener du ikke ?

uansett så er de ikke kjemiske reaksjoner , men mekaniske hvis du biter i stykke et eller annet

[Abigor]

Det var ikke jeg som sa at syre var selvødeleggende.

Hvem har sagt at syre er selvødeleggende?

[Abigor]

Når jeg snakker om syre så snakker jeg om den vesken som har en tærende egenskap

Det er jo ikke noen definisjon på syre! Baser kan og virke etsende. Hva du mener med tærende må du utdype, for tæring kan for eksempel være mekanisk og ikke noen syre akkurat,

uansett så er de ikke kjemiske reaksjoner , men mekaniske hvis du biter i stykke et eller annet

Tæring har ingen begrensning til kjemiske reaksjoner. Hvis du vil få noe effekt av å bruke et nytt ord som ikke gir mening for andre enn deg selv så må du definere ordet, hva du legger i det. Hvis ikke ber du om å bli misforstått.

Endret 28. september 2013 av Abigor

[sinnaelgen]

 

Det er jo ikke noen definisjon på syre! Baser kan og virke etsende. Hva du mener med tærende må du utdype, for tæring kan for eksempel være mekanisk og ikke noen syre akkurat,

Hvis der må ha det inn med teskje ( uskyld men jeg bli litt irriter når noen virker å ha tung for å forstå) så er det snakke om etsingen forekomet av mange sterke syrer jeg snakker om

 

 

 

Hvis du vil få noe effekt av å bruke et nytt ord som ikke gir mening for andre enn deg selv så må du definere ordet

Så du menr at det er fritt frem for definer ord uten må og mening bare man kan dokumentere betydningen av det ?

Da er det vel også lov å omdefinere ort til å ha motsatt betydning av det vanlige ?

( for å gjøre forvirringen total)

 

Da skal man altså ikke bruk ord med logisk oppfatning ?

[sinnaelgen]

Hvem har sagt at syre er selvødeleggende?

det svaret finner du her

[GeO]

Da må jeg på generelt grunnlag spørre hvorfor er det så vanskelig å bli enige om en felles definisjon.

 

Det vesentlige er jo nettop at syre er surt og det man blander i det blir preget av syren om ikke i så sterk grad

annen vesentlig ting er det med etsingen så påvirker faste stoffer hvis det blir brukt sterkere syre på det

 

Hvorfor kan man ikke definer det etter disse egenskapene ?

hva er det som er så vanskelig med det ?

 

Å la antall atomer ( eller hva nå det var ) bestemme definisjon kompliser det jo bare

 

Man er enig om hva definisjonen på en syre er (den nyeste og mest generelle gjelder), men den mest presise definisjonen krever også mest kjemisk forståelse, og derfor brukes også de enklere definisjonene. Men det er ingen motsetninger her.

 

Du sier at det vesentlige er at en syre er sur, men da må man jo kunne definere hva «sur» betyr også, så det er jo ingen løsning på problemet slik sett.

 

Hvorfor man ikke kan definere syre ut fra at faste stoffer etses av sterke syrer, er også ganske åpenbart: Ting reagerer veldig ulikt på syre. Jern løses i syre, kobber gjør det ikke. Dette blir altså en utrolig lite presis definisjon - det er det som «er så vanskelig med det».

 

Jeg skjønner at du synes det er krevende å sette seg inn i definisjonene, men det er faktisk det som må til for at man skal kunne snakke om dette på en fornuftig måte. For mannen i gata er det som regel tilstrekkelig å vite at syrer er «sure», og de fleste har en formening om hva dette betyr. Skal man fordype seg, må man derimot bruke mer nøyaktige definisjoner.

[Simen1]

det svaret finner du her

Det står ikke noe om selvødeleggelse der. Han mente nok at syre er løselig i vann, altså blander seg med vann, ikke at den selvødelegges. Men jeg er ikke enig i han far sin definisjon for det er mye annet enn syre som løser seg i vann.

 

Wikipedia har som vanlig mye matnyttig når man søker vitenskapelige fakta.

http://no.wikipedia.org/wiki/Syre

[Andrull]

 

Det mener du ikke ?

uansett så er de ikke kjemiske reaksjoner , men mekaniske hvis du biter i stykke et eller annet

Det er du som mener vann og salt er syre fordi det har en tærende egenskap. Det er da akkurat like god og nøyaktig observasjon som å si at jeg er sur fordi jeg tærer noe i stykker. Altså, helt ubrukelig.

[Abigor]

det svaret finner du her

Det var du som nevnte selvødeleggelse, ingen andre.

 

Hvis der må ha det inn med teskje ( uskyld men jeg bli litt irriter når noen virker å ha tung for å forstå) så er det snakke om etsingen forekomet av mange sterke syrer jeg snakker om

 

 

Så du menr at det er fritt frem for definer ord uten må og mening bare man kan dokumentere betydningen av det ?

Da er det vel også lov å omdefinere ort til å ha motsatt betydning av det vanlige ?

( for å gjøre forvirringen total)

 

Da skal man altså ikke bruk ord med logisk oppfatning ?

Tæring har ingen logisk oppfatning kjemisk sett, det er et ord uten noen presis betydning. Dersom du ønsker å bruke ordet må du definere hva du mener med det, ellers er det ingen som forstår deg. Og ja, du kan bruke akkurat hvilket ord du vil, så lenge du definerer hva du mener med ordet først. Tæring gir i denne sammenheng ikke så mye mening hvis det brukes som definisjon for syre.

 

Det virker som du har tungt for å forstå her, ikke andre.

Endret 28. september 2013 av Abigor

[Leif.ross]

Et lite crashcourse på syrer og baser:

 

 

En syre er et stoff som kan spalte / adsorbere H+.

En base er et stoff som kan ta opp / absorbere H+.

Et amfoterisk stoff er et stoff som kan både spalte og ta opp H+, det kan altså oppføre seg som både en syre og en base. f.eks vann.

 

Syrer og baser defineres som sterke og svake. Der "svake" er en likevektsreaksjon, mens "sterke" ofte reagerer fullstendig. (Likevekten er forskyvet så mye til venstre at vi tar en tilnærming til 100%).

 

 

 

En fullstendig reaksjon blir ofte skrevet slik:

HCl + H2O -> H30+ + Cl-

En likevektsreaksjon blir ofte skrevet slik:

CHOOH + H2O <=> H3O+ + CHOO-

 

Du la sikkert merke til at disse to reaksjonene var begge syre-vann reaksjoner.

 

Hvis vi går litt mer inn i den første, så ser vi at HCl(saltsyre) først spalter et proton / hydrogkation.

HCl + H2O -> H+ + Cl- + H2O

Deretter binder dette protonet seg til ett vannmolekyl og danner H3O+.

H+ + Cl- + H2O -> H3O+ + Cl-

 

Vi bruker konsentrasjonen til H3O+(eller mengden spaltet H+) til å måle løsningens surhetsgrad.

 

Innen kjemien markerer vi ofte konsentrasjon med "square-brackets". Altså [] da blir konsentrasjonen til H3O+ i en løsning(Mol/Liter) [H3O+].

 

For å regne ut pH tar vi da den negative logaritmen til konsentrasjonen av H3O+.

 

pH = -log[H3O+]

 

Tilsvarende for en base reaksjon. Der går det motsatt vei, basen tar opp hydrogenkationer og danner dermed OH-.

 

NH3 + H2O <=> NH4+ + OH-

 

 

Der blir:

pOH = -log[OH-]

pH = 14 - pOH

 

 

 

For videre studie kan jeg anbefale:

 

- Le chataliers prinsipp

- Likevektskonstanten

- Ionebindinger

- Buffere

 

Alt dette henger sammen!

[sinnaelgen]

Det var du som nevnte selvødeleggelse, ingen andre.

 

Tæring har ingen logisk oppfatning kjemisk sett, det er et ord uten noen presis betydning. Dersom du ønsker å bruke ordet må du definere hva du mener med det, ellers er det ingen som forstår deg. Og ja, du kan bruke akkurat hvilket ord du vil, så lenge du definerer hva du mener med ordet først. Tæring gir i denne sammenheng ikke så mye mening hvis det brukes som definisjon for syre.

 

Det virker som du har tungt for å forstå her, ikke andre.

 

Her har du ikke fulgt med

for jeg nevnte ikke selvødeleggende før Han Far kom inn på det

At han ikke mante det slik blir noe annet

Kan vi legge den delen død , eller skal dere rope over det forsatt ?

 

Det var da ganske så klart at jeg mente påvirkningen av syren, altså den kjemiske reaksjoner som ødelegger eller endrer materialet .

sa sære kan dere da ikke være at dere ikke forsto det

 

Det som gjør det så vanskelig å være presis nok her er at der hele tiden endrer preferansene

 

 

 

 

 

 

[Jotun]

Da må jeg på generelt grunnlag spørre hvorfor er det så vanskelig å bli enige om en felles definisjon.

Det er fordi du ikke skjønner den enkleste form for definisjon. Og dermed lager dine egne helt absurde ideer om hvordan ting henger sammen. ALLE andre er enige om hva definisjonen på en syre er. Det er grunnleggene kjemilære. INGEN andre enn eg kverulerer rundt dette temaet.

 

Det at du ikke skjønner en ting, betyr ikke at tingen er feil. (Som du åpenbart viser her)

 

Her har du ikke fulgt med

for jeg nevnte ikke selvødeleggende før Han Far kom inn på det

Du følger jo ikke med selv. For du skjønte jo ikek hva Han Far skreiv til deg.

[sinnaelgen]

Det er fordi du ikke skjønner den enkleste form for definisjon. Og dermed lager dine egne helt absurde ideer om hvordan ting henger sammen. ALLE andre er enige om hva definisjonen på en syre er. Det er grunnleggene kjemilære. INGEN andre enn eg kverulerer rundt dette temaet.

 

Det at du ikke skjønner en ting, betyr ikke at tingen er feil. (Som du åpenbart viser her)

Du følger jo ikke med selv. For du skjønte jo ikek hva Han Far skreiv til deg.

Det går jo ikke an å vite hva man definer når preferansene er er upresise

for dere har helt tydelig helt andre preferanser det jeg har

Mange av dem har jeg aldri hørt om

 

At dere da påstår at jeg ikke forstår den enkleste ting sier bare hvilket nivå dere har valgt å legge diskusjonen på

[KoKo_]

Elg: Du mener at alle vitenskapelige definisjoner er upresise. Det er jo litt ironisk siden de er så presise som det foreløpig er mulig å lage dem, men dine definisjoner er så ulne at det kun er du som bruker dem...

 

Er det ikke snart på tide å stikke fingeren i jorda og ta innover seg at man ikke kan flyte på sin egen (manglende) logikk, men at man må akseptere at man må forholde seg til vitenskapen om man vil diskutere fenomener med andre enn Skybert?

[Jotun]

Det går jo ikke an å vite hva man definer når preferansene er er upresise

for dere har helt tydelig helt andre preferanser det jeg har

Mange av dem har jeg aldri hørt om

 

At dere da påstår at jeg ikke forstår den enkleste ting sier bare hvilket nivå dere har valgt å legge diskusjonen på

Det er jo dette som er problemet. Som, tydeligvis, fullstendig blottet for alt som heter utdanning, finner eg det rart at du kverulerer om ting du overhodet ikke har peiling på.

Man kan jo ikke omdefinere alt mellom himmel og jord fordi noen folk som ikke skal ha peiling på dette, grunnet lav utdanning, lavt kunnskapsnivå, evt steindum, ikke kan det.

 

Det blir jo bare rart.

[sinnaelgen]

prøver der å provoser meg vekk herfra eller mangler der forståelse for at ikke alle er et vadrende leksikon som kan alle vitenskapelige definisjoner for det er tydeligvis ikke akseptabelt å bruke det som vil være naturlige definisjoner sett fra en alminnelig folkelig oppfatning

 

Å skylde på manglende utdanning er et lavmål her

 

Jeg vil ikke bruke ukjente begrep for så måtte bruke en halv side for forklare hva jeg mener.

 

kan dere IQ-nerder ikke snart aksepterer at mage har begrenset kjennskap til de mest tekniske begrepene

mange av dem vet man heller ikke om og da blir det vanskelig lese seg opp

 

Slutt å skylde på meg hele tiden , gå lit inn i dere selv så blir saken mye bedre