Hva er syre?

[sofokles]

Ved høyt nok trykk blir vann til is på 100 grader C. Når man kommer opp til 100 000 bar er det is nesten uansett ut fra det jeg kan se, om man bruker den store versjonen av diagrammet:

 

 

Og fra fasediagrammet ser vi at "is = fast form" dekker en stor gruppe krystallformer - dvs at definisjonen på is - akkurat som definisjonen på syre - ikke er uttømmende beskrivende, men et greitt utgangspunkt før nærmere beskrivelse.

Endret 5. oktober 2013 av sofokles

[aklla]

 

Og fra fasediagrammet ser vi at "is = fast form" dekker en stor gruppe krystallformer - dvs at definisjonen på is - akkurat som definisjonen på syre - ikke er uttømmende beskrivende, men et greitt utgangspunkt før nærmere beskrivelse.

Går ikke krystallform under definisjonen til "fast form" da?

[sofokles]

Går ikke krystallform under definisjonen til "fast form" da?

 

Ikke nødvendigvis - i flytende vann oppstår og oppløses krystallstrukturer kontinuerlig. Dette vet man fordi tilstedeværelsen av slike strukturer er en nødvendig forutsetning for dannelsen av klatrater.

 

Dessuten kan det jo diskuteres hva "fast" egentlig betyr - det som oppleves som fast innenfor et menneskes tidshorisont kan ses som flytende i et geologisk tidsperspektiv - etc osv.

 

Poenget er at alle definisjoner til en viss grad er unøyaktige, og at dette er noe man må leve med. Alle definisjoner bygger på andre definisjoner.

 

Elgens misforståelse er at "syre" er definert ved "en - 1" egenskap, når definisjonen tvert i mot implisitt innebærer en mengde andre forutsetninger om kunnskap - som f.eks om :

 

Hva er et stoff

Hva er et atom og hvordan er det bygget opp

Hva er en kjemisk reaksjon

Hva er en redoks-reaksjon

Hva er en kjemisk binding

Hva er vann

 

Og så videre og så videre

[sinnaelgen]

vel, nå snur der alt på hode så mange ganger at man likegodt kunne ha bodd på en karusell

jeg vil ikke regne jorda som noen karusell selv om noen av dere sikkert er uenige i det også

 

er dere her for vri og vende på alt de jeg skriver

og så kommer dere med definisjoner som er like unøyaktige

 

Må må da tross alt være lit realistiske og aller helst bruke normale definisjoner slik at man unngår det totale kaoset

 

Slik det er nå har de lit sære vitenskaplige definisjonen dere bruker gått dere til hodet

hvorfor vil dere bruk dem til hakke ned på personer som ikke kjenner til disse definisjonene ?

[Kontorstol]

Haha, VI vrir på alt DU skriver? hahahahaha

[sofokles]

vel, nå snur der alt på hode så mange ganger at man likegodt kunne ha bodd på en karusell

jeg vil ikke regne jorda som noen karusell selv om noen av dere sikkert er uenige i det også

 

er dere her for vri og vende på alt de jeg skriver

og så kommer dere med definisjoner som er like unøyaktige

 

Må må da tross alt være lit realistiske og aller helst bruke normale definisjoner slik at man unngår det totale kaoset

 

Slik det er nå har de lit sære vitenskaplige definisjonen dere bruker gått dere til hodet

hvorfor vil dere bruk dem til hakke ned på personer som ikke kjenner til disse definisjonene ?

 

Det handler ikke om å hakke ned.

 

Det handler om at ikke alt er lett.

 

Kunnskap forutsetter at man er villig til å slite litt.

[aklla]

Må må da tross alt være lit realistiske og aller helst bruke normale definisjoner slik at man unngår det totale kaoset

 

Slik det er nå har de lit sære vitenskaplige definisjonen dere bruker gått dere til hodet

hvorfor vil dere bruk dem til hakke ned på personer som ikke kjenner til disse definisjonene ?

Det er DU som graver, maser og påstår ALT er feil, så klart du får vitenskaplige forklaringer på hvorfor.

Når du finner på egne definisjoner, selvfølgelig får du den riktige, vitenskaplige definisjonen da. det er DU som maser og benekter ALT og syntes det du finner på der og da er mye mer riktig, men du forventer at ingen skal si hva som er riktig?

 

Skal bare jatte med altså?

For å ta det fra starten, "er det riktig å definere aminosyre som syre når det ikke tærer eller løser opp stoffer". Allerede her tar du opp definisjonen av syre, men du er altså ikke interessert i den vitenskaplige definisjonen? Hvorfor spør du om du tilsynelatende ikke vil at noen skal gi deg riktige svar?

 

Når du spør ett vitenskaplig spørsmål på ett vitenskaplig forum, hva forventer du som svar? gjetting og synsing, i likhet med det du driver med?

[sinnaelgen]

 

Det handler ikke om å hakke ned.

 

Det handler om at ikke alt er lett.

 

Kunnskap forutsetter at man er villig til å slite litt.

 

Men dere gjør det ( dog ikke alle ) uten være helt klar over det

[sofokles]

 

Men dere gjør det ( dog ikke alle ) uten være helt klar over det

 

Det som hakkes på er dine misforståelser. Ikke deg.

[sinnaelgen]

Det er DU som graver, maser og påstår ALT er feil, så klart du får vitenskaplige forklaringer på hvorfor.

Når du finner på egne definisjoner, selvfølgelig får du den riktige, vitenskaplige definisjonen da. det er DU som maser og benekter ALT og syntes det du finner på der og da er mye mer riktig, men du forventer at ingen skal si hva som er riktig?

 

Skal bare jatte med altså?

For å ta det fra starten, "er det riktig å definere aminosyre som syre når det ikke tærer eller løser opp stoffer". Allerede her tar du opp definisjonen av syre, men du er altså ikke interessert i den vitenskaplige definisjonen? Hvorfor spør du om du tilsynelatende ikke vil at noen skal gi deg riktige svar?

 

Når du spør ett vitenskaplig spørsmål på ett vitenskaplig forum, hva forventer du som svar? gjetting og synsing, i likhet med det du driver med?

Det er jo her dere misforstår meg så inn ...

jeg skriver det jeg vet

Når dere så kommer med påstander om at jeg tar feil så vil jeg ha det dokumentert hvor feilen ligger

Da påstår dere at jeg protester på vitenskapen . det er jo direkte feil for her bruker jeg det jeg vet

for man kan jo ikke komme med forklaringer men ikke kjenner

 

jeg kunne jo egentlig spørre hvorfor så mage av de vitenskaplige definisjonene i så stor grad snur alt på hode i for til vanlige definisjoner.

Da dreier dert seg ikke bare om definisjonen på syre men at "opp" egentlig er "ned" , og "ned "er "opp" , "høyre" er "venstre" , "venstre" er "høyre" , eller at "full fart" er 0 km/t .

 

Da kan man ikke lenger følge med

og så har man de som brukes samme begrep for flere ting uten at man helt forstår sammenhengen

 

f.eks så er tydeligvis "is" ikke bare frossen væske lenger

Det kan også være en egenskap en av forskerne har funnet på for beskrive noe helt annet

Det kunne likegodt ha vært "frosne farger"

 

Da er det ikke rar at det blir krøll

[sinnaelgen]

 

Det som hakkes på er dine misforståelser. Ikke deg.

og du påstår at dere aldri misforstår noe , det er bare en annen måte å se saken på ?

[Han Far]

jeg kunne jo egentlig spørre hvorfor så mage av de vitenskaplige definisjonene i så stor grad snur alt på hode i for til vanlige definisjoner.

Grunnen til at de vitenskapelige definisjonene finnes er at de dagligdagse er for lite presise. Verden er et komplisert sted, og for å beskrive den skikkelig er vi nødt til å ha noen pinlig nøyaktige definisjoner. Hvis du virkelig vil lære mer om vitenskap kan du lære deg noen av definisjonene, i stedet for å sutre over at de ikke er de samme som de du bruker hjemme.

[sinnaelgen]

Grunnen til at de vitenskapelige definisjonene finnes er at de dagligdagse er for lite presise. Verden er et komplisert sted, og for å beskrive den skikkelig er vi nødt til å ha noen pinlig nøyaktige definisjoner. Hvis du virkelig vil lære mer om vitenskap kan du lære deg noen av definisjonene, i stedet for å sutre over at de ikke er de samme som de du bruker hjemme.

For lite presise? , det er jo de man faktisk forstår sammenhengen i

 

men det dreier seg ikke om bare overfladiske definisjoner ( hvis jeg får lov å bruke det uttrykket)

det dreier seg om definisjoner som sier det stikk motsatt av det man har lært

 

Da er jo ingen av definisjonene gode nok til at man forstår sammenhengene.

 

lit sært i grunnen hvis poenget er kunne dokumnetere fakta for almenheten

 

som måte lære seg å gå bare man reiser fra Norge til Danmark.

[sofokles]

og du påstår at dere aldri misforstår noe , det er bare en annen måte å se saken på ?

Nei, alle misforstår ganske ofte.

 

Du ber om enkle forklaringer. Det er ikke mulig å gi enkle og samtidig nøyaktige forklaringer på alt.

 

Iallefall ikke med hverdagsspråk. Hverdagsspråk er svært unøyaktig.

 

For det er som du skriver over her slik at retningen opp (for deg) er ned for en som står på den andre siden av jordkloden.

 

Og når vi står stille, på jordens overflate, så beveger vi oss allikevel gjennom Melkeveien i rundt 950 000 km/t.

Endret 5. oktober 2013 av sofokles

[aklla]

Det er jo her dere misforstår meg så inn ...

jeg skriver det jeg vet

Når dere så kommer med påstander om at jeg tar feil så vil jeg ha det dokumentert hvor feilen ligger

Da påstår dere at jeg protester på vitenskapen . det er jo direkte feil for her bruker jeg det jeg vet

for man kan jo ikke komme med forklaringer men ikke kjenner

 

jeg kunne jo egentlig spørre hvorfor så mage av de vitenskaplige definisjonene i så stor grad snur alt på hode i for til vanlige definisjoner.

Da dreier dert seg ikke bare om definisjonen på syre men at "opp" egentlig er "ned" , og "ned "er "opp" , "høyre" er "venstre" , "venstre" er "høyre" , eller at "full fart" er 0 km/t .

Du skriver det du vet ja, men det du vet er ofte feil. På tide at du lærer at alt man vet ikke er riktig. Jeg en del, men vet jo at mye av det jeg kan er feil, jeg lærer da av andre hva som er riktig.Det er her du feiler, du antar at alt du vet er 100% riktig.

 

Om man mener "opp" er "ned, osv spørs jo på hva man tror på forhånd. Sitter man med veldig mye gal info vil veldig mye riktig info virke rart.

 

Vitenskaplige definisjoner er for å definere noe for vitenskapen først og fremst.

[Han Far]

For lite presise? , det er jo de man faktisk forstår sammenhengen i

 

Denne tråden startet fordi du ikke skjønte hvorfor en aminosyre er en syre. Ifølge definisjonen din er ikke aminosyrer syrer, og formodentlig er det en hel del andre syrer som heller ikke er det. Vi kan vise at de er syrer, bare at de ikke er veldig sterke, men den dagligdagse definisjonen din motstrider det.

 

Faktisk virker det som om veldig mange av trådene dine starter fordi en eller annen dagligdags definisjon ikke fungerer i alle tilfeller. Det finnes mange situasjoner hvor de dagligdagse definisjonene ikke hjelper oss med å forstå verden, de gjør den bare mer uforståelig. Slik som at den retningen du kaller opp er ned for noen på den andre siden av jorden, eller at svake syrer er syrer.

 

Derfor vil vi ha bedre definisjoner enn de dagligdagse: Fordi de bare forvirrer når vi jobber med ting som ikke er helt dagligdagse.

[sinnaelgen]

forskerne jobber jo med alt mulig , også det som er daglig dags .

Hvorfor kan da ikke bruke normale definisjoner på ting ?

Man trenger ikke å bruke sære begreper hvis man ikke jobber med noe sært

 

hvis man er forsker så vil man jo slutte å bruke dagligdagse betegnelser på ting som pc, nettbrett eller telefon og heller finne opp egne begreper for det.

Det er slike ting jeg reagerer på

 

f,eks så bruker de konsekvent ikke begrepet "farge" selv om det er de de prater om .

Da vil de heller bruke det utvidete begrepet stråling mellom x og y bølgelengde.

Da er man lit sær

 

Farge er jo nettopp en bølge lenge innenfor et viss område

[sinnaelgen]

Nei, alle misforstår ganske ofte.

 

Du ber om enkle forklaringer. Det er ikke mulig å gi enkle og samtidig nøyaktige forklaringer på alt.

 

Iallefall ikke med hverdagsspråk. Hverdagsspråk er svært unøyaktig.

 

For det er som du skriver over her slik at retningen opp (for deg) er ned for en som står på den andre siden av jordkloden.

 

Og når vi står stille, på jordens overflate, så beveger vi oss allikevel gjennom Melkeveien i rundt 950 000 km/t.

Er ikke poenget at man bruker de samme preferansene da ?

Her ser du bort fra nettop det

 

"Opp" vil alltid være opp for den som observerer . da betyr det ikke noe at det er nedover i Australia.

For når man observerer fra Australia et sted så vil det være "ned"

Når man legger til grunn at utgangspunktet er jordkloden sett nordpolen.

Ser man det fra Australia så vil jo nordpolen være på undersiden av jordkloden

[aklla]

Ser du ikke nytten i at vitenskapen er pinlig nøyaktig?

"blå-farge dreper bakterier" er vanskelig å få noe nyttig ut av om det er en helt spesifikk bølgelengde som dreper bakterier.

[sofokles]

Er ikke poenget at man bruker de samme preferansene da ?

Her ser du bort fra nettop det

 

"Opp" vil alltid være opp for den som observerer . da betyr det ikke noe at det er nedover i Australia.

For når man observerer fra Australia et sted så vil det være "ned"

Når man legger til grunn at utgangspunktet er jordkloden sett nordpolen.

Ser man det fra Australia så vil jo nordpolen være på undersiden av jordkloden

Preferanser er ikke det samme som referanser. Du snakker om referanser - eller mer korrekt : referansesystem.

 

Språket og definisjoner er også et slags referansesystem : at vi er enige om hva vi mener når vi sier opp og ned , høyre og venstre, varmt og kaldt, tungt og lett, fort og langsomt, og så videre.

 

Hverdagsspråket er veldig uklart på dette punktet - altså hva som er felles referanser.

 

Det er derfor forskere og vitenskapsfolk "lager sitt eget språk". De har oppdaget at å bruke hverdagsspråk fører til misforståelser.