Ny brikke skal gi bedre mobilfoto

[StigØyvann]

Samsung gjør pikslene enda mindre.

Ny brikke skal gi bedre mobilfoto

[Manskow]

Fullstendig galskap å dytte inn så mange megapiksler i en mobil. En Mobil er ikke et kamera, det er kun et artig tilbehør for å kunne sende MMS og andre små bildehilsner, til enkel dokumentasjon osv. Med en optikk på størrelse med et knappenålshode klarer en slik knøttelinse uansett ikke spre lyset i den oppløsningen. Et par-tre MP hadde vært mer enn nok, og heller satse på lysfølsomhet. Vis meg en eneste mobil som kan ta bilder i dårlig lys/innendørsbilder uten en masse støygraut. De egner seg stort sett ute til en strålende solskinnsdag. Selv da ser det ikke altfor godt ut når man gransker bildene på PC i full oppløsning, sammenliknet med et desikert kvalitetskamera. Megapikselhysteri uten sidestykke....

[EskeRahn]

Fullstendig galskap å dytte inn så mange megapiksler i en mobil. En Mobil er ikke et kamera, det er kun et artig tilbehør for å kunne sende MMS og andre små bildehilsner, til enkel dokumentasjon osv. Med en optikk på størrelse med et knappenålshode klarer en slik knøttelinse uansett ikke spre lyset i den oppløsningen. Et par-tre MP hadde vært mer enn nok, og heller satse på lysfølsomhet. Vis meg en eneste mobil som kan ta bilder i dårlig lys/innendørsbilder uten en masse støygraut. De egner seg stort sett ute til en strålende solskinnsdag. Selv da ser det ikke altfor godt ut når man gransker bildene på PC i full oppløsning, sammenliknet med et desikert kvalitetskamera. Megapikselhysteri uten sidestykke....

Kun delvis enig dér.

For sålænge der er masser af lys, så kan de her små sensorer faktisk give ganske fine billeder. Og vi har jo trods alt godt lys en stor del af vores vågne tid, i hvert fald syd for polarcirklen.

Men ja, de er ret håbløse til billeder i svagt lys.

Læg dertil det banale at intet kamera tager bedre billeder end det man har med. Og vi må jo erkende at stort set alle har deres mobiltelefon på sig 99% af deres vågne tid, mens det er et fåtal der slæber rundt på et dSLR hele tiden.

Endret 26. september 2013 av EskeRahn

[Simen1]

Kvaliteten på sensoren avgjøres av hvor mye lys som blir presist fanget inn av den enkelte cellen på sensoren.

Det er ikke helt presist. Det er mange andre faktorer, deriblant sensorstørrelse.

 

Enig med Manskow at telefoner ikke trenger ikke all verdens piksler, men jeg synes FullHD er et absolutt minimum. I tillegg er det kjekt med litt digital zoom siden optisk tar for mye plass. Så fra 2 (Full HD uten zoom) til kanskje 8-18 (altså 2-3x digital zoom) mener jeg er passe. Alternativt øke høyden til 4:3 format for å utnytte mer av bildesirkelen. Dvs. 1920*1440 som absolutt laveste og opp mot 25 Mp (for 3x digital zoom)

 

Det bør selvsagt kombineres med størst mulig piksler/sensor for å få god lavtlysytelse. Stabilisator er også veldig viktig på små håndholdte enheter med dårlig lavtlysytelse.

 

Jeg synes Samsungs ISOCELL er en bra utvikling med tanke på mindre utbrente høylys og bedre mikrokontrast.

 

 

 

Og vi har jo trods alt godt lys en stor del af tiden, i hvert fald syd for polarcirklen.

Akkurat like mye som nord for polarsirkelen, bare ikke likt fordelt utover året.

Endret 26. september 2013 av Simen1

[EskeRahn]

.

.

Akkurat like mye som nord for polarsirkelen, bare ikke likt fordelt utover året.

Ja, burde selvfølgelig eksplicit have skrevet "...af den VÅGNE tid"

[gammalerik]

Enig med Manskow at telefoner ikke trenger ikke all verdens piksler, men jeg synes FullHD er et absolutt minimum.

 

UHD, 8mpx, synes jeg er minimum mtp på å slippe stor oppskalering på 4K-skjermene vi kjøper oss kommende årene. Men ja, full HD er det absbolutte, definitive minimum.

[Simen1]

Mange timer lange solnedganger etterfulgt av mange timer lange soloppganger må ikke undervurderes fotografisk. Om vinteren har vi nordlys, men da kan man spare seg håndbevegelsen å løfte telefonkameraet opp av lomma.

 

Men tilbake til temaet. I nær fremtid tror jeg fysisk større kamerasensorer blir en trend for high end telefoner (Lumia 1020-lignende kameramoduler fra flere produsenter). På litt lengre sikt tror jeg produsentene vil gi telefonene fasettøyne a la Pelican Imaging.

 

 

Dette vil effektivt mangedoble sensorarealet uten å gi tykke telefoner og dermed bli et kjempeløft for fotokvalitet på telefoner.

[gammalerik]

Hm, interessant Simen. Den har gått meg hus forbi. På linje med ALMA i Chile

[Flimzes]

Fullstendig galskap å dytte inn så mange megapiksler i en mobil. En Mobil er ikke et kamera, det er kun et artig tilbehør for å kunne sende MMS og andre små bildehilsner, til enkel dokumentasjon osv. Med en optikk på størrelse med et knappenålshode klarer en slik knøttelinse uansett ikke spre lyset i den oppløsningen. Et par-tre MP hadde vært mer enn nok, og heller satse på lysfølsomhet. Vis meg en eneste mobil som kan ta bilder i dårlig lys/innendørsbilder uten en masse støygraut. De egner seg stort sett ute til en strålende solskinnsdag. Selv da ser det ikke altfor godt ut når man gransker bildene på PC i full oppløsning, sammenliknet med et desikert kvalitetskamera. Megapikselhysteri uten sidestykke....

Sjekk bilder fra nokia 808, har den selv og den fungerer helt utmerket i lavt lys, og ligger foran flere kompaktkameraer på dette området, selv med den høye pixeltettheten.

[Simen1]

Ja, bare at det ikke skjer noe interferometri. Bare multiple samtidige bilder som sys sammen til ett. Det vil hovedsaklig gi mye bedre høy-ISO ytelse og lavere dybdeskarphet og mulighet for etterjustering av dybdeskarpheten (a la Lytro), samt 3D-foto.

 

I eksemplelbildet med 16 knøttsmå kameraer får vi i teorien 16 ganger bedre ISO-ytelse enn ett enkelt knøttkameara. F.eks samme støy-ytelse på ISO 3200 som man med et enkelt knøttkamera får på ISO 200. Dybdeskarpheten vil kunne tilsvare et kamera med samme blenderdiameter som diagonalen mellom de ytterste kamerasensorene. Altså opp fra dagens 1-2 mm til 10 mm eller mer. Refokusering gjør at man slipper å bomme på fokusen igjen. 3D foto kan bli en farsott i kombinasjon med 3D-tver.

[Nautica]

Vil ikke tykkelse på en telefon være det største hindret for større sensorer ? "registeravstand".

Endret 26. september 2013 av Nautica

[Manskow]

Læg dertil det banale at intet kamera tager bedre billeder end det man har med.

 

Jeg heller mer til "Det beste kameraet er dessverre ofte det man IKKE har med seg..." Jeg har sett såpass mye bedritne mobilbilder fra kolleger og venner at jeg gremmes. Da er det - etter min mening - like greit å la være å ta bilder. Jeg mener nemlig at vitsen med å ta bilder er å ta gode bilder, ikke elendige støygrautbilder som ikke likner grisen.

Selv går jeg derfor skjelden lenger enn til postkassa uten å ha med et kamera på skuldra. Og da finnes det en håndfull gode kompakte som er overkommelige å drasse med seg. Speilrefleksen dras så med når man skal på litt mer planlagre utflukter. Mobilkameraet kan jeg en skjelden gang ta et og annet bilde til vennehilsner med....

[IceBlitz]

 

Kvaliteten på sensoren avgjøres av hvor mye lys som blir presist fanget inn av den enkelte cellen på sensoren.

Det er ikke helt presist. Det er mange andre faktorer, deriblant sensorstørrelse.

 

Enig med Manskow at telefoner ikke trenger ikke all verdens piksler, men jeg synes FullHD er et absolutt minimum. I tillegg er det kjekt med litt digital zoom siden optisk tar for mye plass. Så fra 2 (Full HD uten zoom) til kanskje 8-18 (altså 2-3x digital zoom) mener jeg er passe. Alternativt øke høyden til 4:3 format for å utnytte mer av bildesirkelen. Dvs. 1920*1440 som absolutt laveste og opp mot 25 Mp (for 3x digital zoom)

 

Det bør selvsagt kombineres med størst mulig piksler/sensor for å få god lavtlysytelse. Stabilisator er også veldig viktig på små håndholdte enheter med dårlig lavtlysytelse.

 

Jeg synes Samsungs ISOCELL er en bra utvikling med tanke på mindre utbrente høylys og bedre mikrokontrast.

 

Og vi har jo trods alt godt lys en stor del af tiden, i hvert fald syd for polarcirklen.

Akkurat like mye som nord for polarsirkelen, bare ikke likt fordelt utover året.

 

Det er jo ikke noe poeng å ha høyere oppløsning enn 1920x1440 uansett siden optikken ikke har god nok resolving power eller mikrokontrast uansett. De ekstra pikslene blir derfor egentlig bare overflødige. Blir som å ha litt dugg på briller, hjelper ikke at menneskeøyet er 200 megapiksler (som det faktisk er) sålenge brillene man har på seg er duggete eller kanskje dårlige optisk.

 

Samme greia med mobilkamera. Da ønsker jeg heller 1920x1440 oppløsning med best mulig ISO-ytelse, mindre batterikrevende bildeprossesering for hvert bilde man tar, høyere seriehastighet etc. Man kan til og med også ha RAW format når man er på 1920x1440 da ISO ytelsen kan bli såpass god at det ikke blir avskrekkende å se på bilder som ikke er støyredusert i jpeg motoren.

 

Grunnen til at man ikke har RAW format på mobiler er delvis pga markedet men også fordi uten støyprosessering blir bildene kornete på selve laveste kalibrerte ISO nivå. Det vil ergo gi enda skarpere bilder på 1920x1440 enn med 8 megapiksler og oppover. Mulig man også kan ha høyere dynamic range siden senslene blir større og kan samle flere fotoner.

 

Må man absolutt zoome for å få noen blinkskudd er ikke mobilkamera veien å gå uansett, da er det bedre med et kompaktkamera. Og alle som har råd til en god kameramobil har råd til et greit kompaktkamera som er knøttlite og med optisk zoom.

 

Slik mobilkameraer er nå er de ubrukelige til alt annet enn trivielle ting. Men med store sensler og 1920x1440 som uansett er mer enn Full HD skjermer klarer å vise vil det bli en bildekvalitet i en helt annen klasse.

[knutinh]

Det er jo ikke noe poeng å ha høyere oppløsning enn 1920x1440 uansett siden optikken ikke har god nok resolving power eller mikrokontrast uansett. De ekstra pikslene blir derfor egentlig bare overflødige. Blir som å ha litt dugg på briller, hjelper ikke at menneskeøyet er 200 megapiksler (som det faktisk er) sålenge brillene man har på seg er duggete eller kanskje dårlige optisk.

Menneskeøyet er ikke "faktisk 200 megapixler". Det har egenskaper som er vanskelig å relatere til digital kamera teknologi, men på noen måter kan det sikkert sammenlignes med et 200 MP kamera.

 

Det virker fornuftig å la optikken være begrensende faktor. For å få det til så må sensor "oversample", dvs at den må by på flere megapixler enn det man effektivt kan regne med å oppløse (go samtidig bra støy/DR/farger/...). Da kan dekonvolusjon, demosaic etc få jobbe med optimale betingelser. Det betyr dog at "megapixler" blir et meningsløst kvalitets-begrep.

 

Samme greia med mobilkamera. Da ønsker jeg heller 1920x1440 oppløsning med best mulig ISO-ytelse

Vil du helst ha 1920x1440 med en gitt "ISO-ytelse" eller 12 MP med samme ISO-ytelse?

, mindre batterikrevende bildeprossesering for hvert bilde man tar, høyere seriehastighet etc.

Gyldige argumenter.

Grunnen til at man ikke har RAW format på mobiler er delvis pga markedet men også fordi uten støyprosessering blir bildene kornete på selve laveste kalibrerte ISO nivå. Det vil ergo gi enda skarpere bilder på 1920x1440 enn med 8 megapiksler og oppover.

Jeg forstår ikke helt hvor du vil. RAW er bildet før JPEG-prosessering. Hovedgrunnen for å ønske/tilby raw er muligheten til å gjøre andre valg i fremkallingen enn det leverandøren gjør i sine automatiske algoritmer.

Må man absolutt zoome for å få noen blinkskudd er ikke mobilkamera veien å gå uansett, da er det bedre med et kompaktkamera. Og alle som har råd til en god kameramobil har råd til et greit kompaktkamera som er knøttlite og med optisk zoom.

Irrelevant. Når jeg kjøper mobil så har kamera-kvaliteten litt å si - selv om jeg har DSLR og kompakt-kamera. Hvis en mobil gir god digital/optisk zoom, og en annen ikke så vil jeg (alt annet likt) velge den første.

 

Hvis jeg opplever et Kodak-moment med bare mobiltelefonen innen rekkevidde så tenker jeg ikke "jaja, barnet mitt lærte å gå og jeg fikk ikke fanget det ordentlig fordi mobilen min ikke kunne zoome. Det er tross alt min egen feil fordi jeg ikke tok med en skikkelig kamera". Verden funker ikke slik.

 

Slik mobilkameraer er nå er de ubrukelige til alt annet enn trivielle ting.

Det må du gjerne mene, men store deler av verden er uenig med det. En kamerat har et 50x50cm print fra en rimelig Sony Ericsson mobil på veggen. Og det funker.

Men med store sensler og 1920x1440 som uansett er mer enn Full HD skjermer klarer å vise vil det bli en bildekvalitet i en helt annen klasse.

Dette er din teori. Alt jeg har lest om emnet tyder på at intuisjonen din er feil: større sensler vil (for bildekvaliteten isolert) for de fleste kamera gi små fordeler og store ulemper.

 

De av oss som ikke jobbet hos Sony & Co vil aldri få vite helt sikkert hva de _kunne_ ha lagd om de prioriterte forskjellig. Vi kan mao bare synse basert på fysikk-forståelse og målinger av de kameraene som faktisk er tilgjengelig.

 

-k

Endret 26. september 2013 av knutinh

[G]

Ærlig talt så måtte dere forstørret bilde bedre for at man kan se forskjell mellom de bildene.

 

Det var et meget dårlig eksempel-bilde IMHO. Jeg synes de ser veldig like ut jeg.

[tecknoman]

 

 

Fullstendig galskap å dytte inn så mange megapiksler i en mobil. En Mobil er ikke et kamera, det er kun et artig tilbehør for å kunne sende MMS og andre små bildehilsner, til enkel dokumentasjon osv. Med en optikk på størrelse med et knappenålshode klarer en slik knøttelinse uansett ikke spre lyset i den oppløsningen. Et par-tre MP hadde vært mer enn nok, og heller satse på lysfølsomhet. Vis meg en eneste mobil som kan ta bilder i dårlig lys/innendørsbilder uten en masse støygraut. De egner seg stort sett ute til en strålende solskinnsdag. Selv da ser det ikke altfor godt ut når man gransker bildene på PC i full oppløsning, sammenliknet med et desikert kvalitetskamera. Megapikselhysteri uten sidestykke....

Sjekk bilder fra nokia 808, har den selv og den fungerer helt utmerket i lavt lys, og ligger foran flere kompaktkameraer på dette området, selv med den høye pixeltettheten.

Noen eksempler?

[Simen1]

Vil ikke tykkelse på en telefon være det største hindret for større sensorer ? "registeravstand".

Det stemmer. Hittil er det Nokia som klarer balansegangen mellom sensorstørrelse og telefontykkelse best:

• 14,5mm tykke Lumia 1020 med 1/1,5" sensor og
• 17,95mm tykke 808 PV med 1/1,2" sensor

De fleste dyre smarttelefoner har 1/3,2" kamerasensor og 8-10mm tykkelse. De to Nokiaene har henholdsvis 3,75 og 5,5 ganger større sensorareal.

 

Sensorene kan tynes litt større uten å gi tykkere telefon hvis man velger noe videre vinkel og godtar større optiske feil (som ofte kan kompenseres for digitalt): Lens flare, astigmatisme, CA, fortegning og dårligere kontrast.

 

Det var et meget dårlig eksempel-bilde IMHO. Jeg synes de ser veldig like ut jeg.

Klikk frem full bildestørrelse så ser du at det allerede er tatt et tett utsnitt. Hensikten med demobildet er å vise at ISOCELL har 30% høyere full well capasity sammenlignet med tilsvarende BSI-basert sensor. Dette demonstrerer de ved å velge en eksponering som gjør kronbladene overeksponert på BSI og ikke overeksponert på ISOCELL. Jeg kan ikke se sport av bedre ISO-ytelse eller bedre mikrokontrast på demobildet.

[4K Ready]

Det er ikke så mye ytelse å tjene på å gå ned på antallet MP som enkelte skal ha det til. Dette gjaldt i større grad i gamledager da det gikk bort et større arial på sensoren til mellomrom når pikslene ble flere. På dagens bildebrikker blir nesten hele arealet utnyttet til lysfanging uansett antallet MP. Man ser jo for eksmeple at den beste APS-C 24 MP-bildebrikken også er beste i sin størrelse på dynamikkomfang og ISO. Tilsvarende eksempler finner man innen flere sensorstørrelser. Det har fortsatt litt å si, men ikke veldig mye.

Å produsere mobiler med maks oppløsning på 1920x1440 piksler er etter min mening helt meningsløst. Jeg er enig med knutinh i at det er best å la objektivet bli "det svakeste ledd". I teorien vil uansett alltid sensoren være det svakeste ledd.

Endret 26. september 2013 av 4K Ready

[Simen1]

Det er jo ikke noe poeng å ha høyere oppløsning enn 1920x1440 uansett siden optikken ikke har god nok resolving power eller mikrokontrast uansett.

Enig, men dagens optikk til kameratelefoner med 1/3,2" sensor har mer å gå på optisk enn 2,8 Mp. Husk også at bayermønsteret reduserer reell oppløsning sammenlignet med fullspekter piksler. Aliasing/antialiasing er en grunn til å ønske høyere pikseltetthet enn optisk skarphet.

 

Da ønsker jeg heller 1920x1440 oppløsning med best mulig ISO-ytelse, mindre batterikrevende bildeprossesering for hvert bilde man tar, høyere seriehastighet etc.

Redusert oppløsning gir ikke bedre ISO-ytelse, men det med batteri og seriebildehastighet er riktig. Dette kan likevel bli smartere og mindre energikrevende. F.eks automatisk pixel binning på sensoren ved høy ISO eller høy seriebildehastighet.

 

En sensor på 8 Mp gir bedre bilder i godt nok lys enn en like stor og ellers tilsvarende sensor på 2 Mp. På høy ISO vil 8 Mp sensoren gi litt bedre bilder enn 2 Mp sensoren hvis man piksel binner eller skalerer begge til 2 Mp. Grunnen til det er bayermønsteret stjeler ca 30% av oppløsningen sammenlignet med en fullfargesensor. En 8Mp bayersensor som er 2*2 pikselbinnet til 2 Mp har omtrent samme oppløsning som en 2 Mp fullfargesensor. Pikselbinning kan gjøres i programvare (telefonens CPU) eller på sensornivå. Sistnevnte løsning er mer batterivennlig og besleglegger ikke så mye CPU-tid.

 

Telefonsensorer på 8 Mp og 1/3,2" er mer enn gode nok for å kunne ha nytte av råformat. Jpegs begrensning på 8 bit per kanal og ingen mulighet for hvitbalansejustering uten å klippe signalet i bunn eller topp er en reell flaskehals for telefonkameraer. Sensorene er gode for anslagsvis ca 10 bit/kanal og etterjustering av hvitbalanse bør kunne gjøres med ca 1-2 trinn. Totalt potensial: ca 12 bit (lineært).

 

Hvorfor ha telefon + kompaktkamera hvis telefonen gjør begge sin jobb? Digital zoom er nyttig på telefoner i godt lys. Gjerne helt opp til 3x. Billige kompaktkamera med optisk zoom har ofte dårlig lysstyrke i teleenden. Nesten like ille som forverringen av lysfølsomhet som digital zoom gir. Ergo: Det eneste man oppnår med en sånn løsning er mer å drasse på, litt bedre lysfølsomhet på tele, mer kostbart, flere dingser å holde styr på bilder og minnekort.

 

Det beste kameraet er dessverre ofte det man ikke har med seg, men det skader ikke at det man har med er best mulig. Jeg er glad i dslr, men har ingenting i mot at telefonkameraene duger greit nok i stadig flere scenarier.

[knutinh]

Det er ikke så mye ytelse å tjene på å gå ned på antallet MP som enkelte skal ha det til. Dette gjaldt i større grad i gamledager da det gikk bort et større arial på sensoren til mellomrom når pikslene ble flere. På dagens bildebrikker blir nesten hele arealet utnyttet til lysfanging uansett antallet MP.

Trivia:

Mikrolinser fører til at effektivt sensende areal blir større (opp mot total-arealet for sensoren). Samtidig fører de til problemer for skrått innfallende lysvinkler, dvs ekstremt stor aperture (og vidvinkel?).

Man ser jo for eksmeple at den beste APS-C 24 MP-bildebrikken også er beste i sin størrelse på dynamikkomfang og ISO. Tilsvarende eksempler finner man innen flere sensorstørrelser. Det har fortsatt litt å si, men ikke veldig mye.

Nettopp.

I teorien vil uansett alltid sensoren være det svakeste ledd.

Hva mener du her? Romlig uskarphet? Hvis du vil ha stor dybdeskarphet så er diffraksjon svakeste ledd. Hvis du vil ha lang lukkertid så er ofte motion blur (kamera eller scene-bevegelse) svakeste ledd. Optikken vil ha et skjæringspunkt mellom "stor" og "liten" blender hvor detaljgjengivelsen i fokus-planet er maksimal, men denne kan ikke gjøres vilkårlig god (selv i en idealisert verden). Større blender enn f/0.5 er visst ikke mulig med optikk basert på glass, og i praksis later det til at man får masse ikke-ideell oppførsel lenge før det.

 

Det er sikkert mulig å regne informasjons-teoretisk på objektiv og sensor, men det høres smertefullt ut, og muligens lite matnyttig. Hvor mye informasjon er det i (inntil, nominelt) N fotoner innenfor 400-800nm som kan fanges opp av et ideellt objektiv?

 

-k