[Løst] Liberalister - overbevis meg!

[Pinng]

Tenk om vi bare hadde private sykehus, og ingen helsedirektorat.

 

Da hadde kanskje folk fått behandlingen de trenger, i stedet for å ligge bortstuet i korridoren.

[AvonB]

 

Bare for å ta den (nok en gang): Kardemommeloven (eller lignende) er den loven alle må rette seg etter i det offentlige rom, såvel som privat. Men i det private rom kan det selvsagt finnes ytterligere regler. Det følger av eiendomsretten at jeg bestemmer i mitt hus. Din frihet (til å gjøre som du vil) stopper der min frihet (til å bestemme over min eiendom og privatliv) begynner.

 

 

Så hvis en person klarer å kjøpe opp all eiendommen, da blir dette samfunnet i praksis et diktatur hvor denne personen kan lage alle reglene?

 

Hvis det ikke finnes noen stat som omfordeler pengene vil pengene etterhvert samles hos en liten elite, dette er fordi det er lettere å skaffe seg mer penger når man har mye, derfor vil et liberalistisk samfunn sannsynligvis ende opp med å bli styrt av en elite.

 

En elite vil så prøve å forme samfunnet slik at det er vanskelig for folk flest å oppnå makt, det vil si at de prøver å begrense vanlige folks frihet, mens de prøver å oppnå størst mulig frihet for seg selv.

 

Vil man ha mest mulig frihet for folk flest, så må man ha et system som hindrer enkeltmennesker i å oppnå for mye makt, et slik system finnes ikke i liberalismen.

[tom waits for alice]

 

Staten bruker forskning og vitenskap for å skape en ønsket kultur gjennom offentlige skoler.

Nynazisme, for eksempel, dempes av staten gjennom skolesystemet og universitetene -- mens det ville eksplodert med liberalisme, fordi nynazister, nasjonalister og rasister kan skape høyreekstreme skoler og universiteter / høyskoler med sin egen agenda -- og samfunnet ville mistet totalkunnskap fordi religiøse og ekstremister bytter ut læreplaner med sine egne, i tillegg til at ekstremistene får blomstre.

 

Staten bruker utdannelsen til å skape ønsket kultur i Kina også, og i Iran og Nord-Korea. For ikke å snakke om i Tyskland under krigen. Offentlige skoler er ingen garanti mot ekstremisme, det bare sørger for at alle er ekstreme i samme retning, om noen.

 

 

Den religiøse oppblomstringen som følger av at alle religiøse foreldre kan sende barna sine til bibel / koranskoler fører til at forskning ikke bare blir dårligere finansiert, men også møtt mot voldelig motstand:

Uten en stat som kan beskytte for eksempel stamcelleforskning, evolusjonsforskning og forskning som går mot bibelens og koranens lære mot religiøse, og begrense religiøs ekstremisme vil, det være umulig med stamcelleforskning.

 

Nei. Vold er ikke mer tillatt i et liberalitisk samfunn, tvert om, i det liberalistiske samfunn er ikke vold tillatt mot minoriter heller. Og nei, staten er ingen garantist for slik forskning, det kan vi snakkes om etter at KrF er kommet i regjering og vi ser hvor mye stamcelleforskning vi får her i landet.

 

 

Dette er ikke engang noe å diskutere:

Ekstremisme eksploderer uten en stat.

 

Joda, det kan vi utmerket godt diskutere.

 

Både private sykehus og tobakksindustrien ønsker at folk skal røyke, mest mulig.

Tenk om vi bare hadde private sykehus, og ingen helsedirektorat.

 

 

Nei, der tar du feil. Tobakksindustrien ønsker opplagt flest mulig kunder, men det er fordi deres inntjening er basert på antall solgte produkter.

 

Men med private sykehus er det anderledes: De ønsker også maksimal inntjening, men det får de ikke dersom folk ikke har råd til å betale. Hvis hele befolkningen er syke så kollapser deres inntektsmodell. De tjener tvert imot på å få folk friske, for slik øker de sin andel av markedet på bekostning av mindre dyktige sykehus. Men de er alle avhengige av et betalingsdyktig marked, og det får de ikke ut av mest mulig sykdom.

 

Geir

[Red Frostraven]

 

Du tror kanskje det er skikkelig dyrt med skole og utdanning for barn og unge. Men ikke la deg lure, det er dyrt i velferdsstater fordi driften av skole er monopolisert med politisk tvang. Og som vi alle vet fører monopoler til stagnering, inneffektivitet og sløsing med menneskelige ressurser.

 

 

Men hvis de fleste mennesker i utgangspunktet er villig til å finansiere barns utdanning helt frivillig, hvorfor tvinge folk til å betale skatter og avgifter for dette?

Er det slik at kun en stat og dens representanter (mennesker) er i stand til å drive en skole?

 

Jeg venter i spenning på svar på de siste to spørsmål.

 

HVOR mye koster skole egentlig?

Sett opp ditt eget regnestykke.

 

 

For referanse betalte jeg ~47 000 for ett år på privatskole i Norge. Bøker kom i tillegg.

[tom waits for alice]

Så hvis en person klarer å kjøpe opp all eiendommen, da blir dette samfunnet i praksis et diktatur hvor denne personen kan lage alle reglene?

 

Ja. Akkurat som idag, og uansett styresystem. Om noen får tilstrekkelig makt, kan de innføre diktatur. Men her vil det være begrenset til det han klarer å kjøpe, siden han ikke med loven i ryggen kan skaffe seg den eiendommen på annen måte.

 

Hvis det ikke finnes noen stat som omfordeler pengene vil pengene etterhvert samles hos en liten elite, dette er fordi det er lettere å skaffe seg mer penger når man har mye, derfor vil et liberalistisk samfunn sannsynligvis ende opp med å bli styrt av en elite.

 

Som staten idag, mener du? Her er vi tilbake til kakemetaforen. Det er ingen som kan samle seg alle pengene, fordi ingen har monopol på pengeproduksjon. Hvis Fredriksen og Røkke og co. samler seg alle de norske kronene som er i omløp, så begynner du og jeg bare å handle i dollar eller euro istedet, eller vi lager en ny gangbar valuta. (Edit: Eller god gammeldags byttehandel: Jeg lager webside til deg hvis du reparerer bilen min.) Så kan de sitte der som Onkel Skrue med masse penger og ingenting å bruke dem til.

 

En elite vil så prøve å forme samfunnet slik at det er vanskelig for folk flest å oppnå makt, det vil si at de prøver å begrense vanlige folks frihet, mens de prøver å oppnå størst mulig frihet for seg selv.

 

Som staten idag...? Hvilken makt tenker du på, gitt at staten ikke lenger har noen makt?

 

 

Vil man ha mest mulig frihet for folk flest, så må man ha et system som hindrer enkeltmennesker i å oppnå for mye makt, et slik system finnes ikke i liberalismen.

Jo. Liberalismen avskaffer de institusjoner som gir mulighet for å sentralisere makten. Den eneste måten folk kan få makt på da er ved å kjøpe seg den, og det har ikke selv Fredriksen råd til. Hans formue er tross alt bare nok til å drive A/S Norge i en uke, og så er han blakk. Han kan selvsagt bli høvding på Flisa eller i Alta om han ønsker, men han kan ikke tvinge folk til å bo der, så det blir bare en dyr hyttetomt.

 

Geir

Endret 28. september 2013 av tom waits for alice

[tom waits for alice]

Da hadde kanskje folk fått behandlingen de trenger, i stedet for å ligge bortstuet i korridoren.

 

Må nesten dele med dere: Vi har en nær slektning på sykehus. Hun ble akutt innlagt for snaut to uker siden. Først lå hun lenge på mottaket for å bli undersøkt av lege mens det ble gjort klar plass til henne. Så kom en hyggelig portørjente og trillet henne opp på avdelingen. Der var det tilsynelatende ingen som visste at hun skulle komme, og noe rom var ikke klart, så hun ble plassert på korridoren. Og det første som skjer da er at en sykepleier(?) kommer bort til henne og sier at "Du kan jo ikke bli liggende her på sykehuset så lenge, vi skal finne et sykehjem til deg og så blir du sendt dit mens vi venter på nye prøvesvar." (De første skulle komme etter to uker, men når vi purret etter en måned var de enda ikke kommet.)

 

Da var det like før vi tok henne med hjem igjen. Heldigvis var det noen på avdelingen som oppfattet at hun faktisk er dødssyk. Hun har kreft, og den har spredd seg til skjelettet mens det offentlige helsevesen har jobbet med hva de nå driver med.

 

Geir

Endret 28. september 2013 av tom waits for alice

[AvonB]

"Hvis noen samler alle pengene kan folket bare lage ny valuta"

 

Hvis det skal fungere avhenger det at de som har samlet alle pengene ikke eier alle produksjonsmidlene, men hvor sannsynlig er det da?

 

La oss si istedet at en person eier all eiendommen, og derfor alle produksjonsmidlene. Hvis noen ønsker å lage en ny valuta kan han da nekte å motta denne valutaen. Siden han eier alle produksjonsmidlene er folket nødt til å bruke valutaen denne personen godtar for å få mat, sted og bo osv. De har da ikke noe reelt valg.

 

"Som staten idag...? Hvilken makt tenker du på, gitt at staten ikke lenger har noen makt? "

 

Er du enig i at de som kan lage regler har makt? Da vil de som eier mest eiendom ha mest makt i ditt liberalistiske samfunn. Dette gir dem større mulighet til å forme samfunnet til å gå i en retning som som er positiv for dem(dvs de får enda mer makt).

 

"Liberalismen avskaffer de institusjoner som gir mulighet for å sentralisere makten. Den eneste måten folk kan få makt på da er ved å kjøpe seg den, og det har ikke selv Fredriksen råd til."

 

Hvis all makten ligger hos noen få enkeltpersoner, er ikke makten sentralisert da? Dette er da fullt mulig i liberalismen. Men i motsetning til en demokratisk stat kan ikke folket fjerne makten til de rike kapitalistene.

 

Husk også at i et liberalistisk samfunn er det mye lettere for en person med mye penger å skaffe seg enda mer penger, så Fredriksen ville sannsynligvis vært mye rikere. Dette pga ingen skatt og ingen regler som sørger for rettferdig konkurranse mellom bedrifter. Store rike bedrifter vil da ha mye større makt i forhold til små grundere enn i et regulert marked.

 

Det er heller ingen garanti for at de rike velger å konkurrere mot hverandre om forbrukerne, de kan bestemme seg for å samarbeide, og da har forbrukerne svært liten makt. Har det først oppstått en elite vil de sannsynligvis velge å samarbeide, da de mister mye mer makt hvis de må konkurrere rettferdig om forbrukerne.

[Skatteflyktning]

Staten bruker forskning og vitenskap for å skape en ønsket kultur gjennom offentlige skoler.

Du snakker om indoktrinering i offentlige skoler i den "ønskede" kulturen, spørsmålet som det da er naturlig å stille er hvem som står for ønsketenkningen? Svaret er vel Staten, såvidt det gjelder offentlige skoler.

 

Nynazisme, for eksempel, dempes av staten gjennom skolesystemet

Tvert imot, den nye nasjonalsosialistiske tenkningen blir støttet opp om gjennom skolesystemet.

 

Du ser nemlig at Staten ØNSKER en nasjonalistisk kultur i alle land ettersom dette er selve legitimitetsgrunnlaget til Staten, og i Norge ØNSKER Staten også en Sosialistisk Kultur.

 

Deretter later man som om man blir overrasket når ens ønsketenkning oppfylles og barn blir nasjonalsosialistiske.

[Red Frostraven]

 

Staten bruker utdannelsen til å skape ønsket kultur i Kina også, og i Iran og Nord-Korea. For ikke å snakke om i Tyskland under krigen. Offentlige skoler er ingen garanti mot ekstremisme, det bare sørger for at alle er ekstreme i samme retning, om noen.

 

At et samfunn er liberalistisk betyr ikke at menneskene i samfunnet respekterer dette.

Da minst av alt ekstremister, som opplever at det ikke er noen reell motstand mot dem.

For ikke å nevne ekstremistskoler som vil lage ekstremistiske barn.

Akkurat som jeg kan gjøre barna mine til muslimer, kristne, jøder eller hinduister, etter min egen vilje, kunne jeg gjort dem rasistiske, religiøse ekstremister eller liberalistiske.

Andelen mennesker som bryter fullt med sin oppdragelse er svært lav, og lavere desto mer ekstremistiske menneskene ble lært opp til å bli, blant annet på grunn av forsvarsmekanismene til ekstreme kulturer: Vold, trusler og/eller utestengelse/hets (psykisk vold).

Ikke-demokratier kan etter min mening best sammenlignes med endestasjonen til liberalisme: Maktkonsentrasjon som ikke er i tråd med folkets vilje, som hender fordi folket ikke har noen reell kontroll over utviklingen i området som ikke er statskontrollert.

 

 

 

Nei. Vold er ikke mer tillatt i et liberalitisk samfunn, tvert om, i det liberalistiske samfunn er ikke vold tillatt mot minoriter heller. Og nei, staten er ingen garantist for slik forskning, det kan vi snakkes om etter at KrF er kommet i regjering og vi ser hvor mye stamcelleforskning vi får her i landet.

 

Joda, det kan vi utmerket godt diskutere.

 

Vold er mer tillatt i et liberalistisk samfunn med svak eller ingen reell stat, fordi det ikke finnes en grunnlov og fordi det vil finnes Sharia-domstoler som kan dømme ikke-muslimer for brudd på muslimske lover, for ikke å nevne kristen lovgivning i enkelte områder, hvor gjerne abort blir forbudt og kreasjonisme innført i skolene i stedet for vitenskap og naturfag.

 

Hvordan bekjemper liberalisme ekstremisme når ekstremistskoler og rasistskoler, og lysebrune og tvilsomme skoler blir tillatt og samfunnet lærer opp barn til å ha fordommer og ekstreme meninger med faglig tyngde bak seg?

 

Nei, der tar du feil. Tobakksindustrien ønsker opplagt flest mulig kunder, men det er fordi deres inntjening er basert på antall solgte produkter.

Men med private sykehus er det anderledes: De ønsker også maksimal inntjening, men det får de ikke dersom folk ikke har råd til å betale. Hvis hele befolkningen er syke så kollapser deres inntektsmodell. De tjener tvert imot på å få folk friske, for slik øker de sin andel av markedet på bekostning av mindre dyktige sykehus. Men de er alle avhengige av et betalingsdyktig marked, og det får de ikke ut av mest mulig sykdom.

 

 

Hele befolkningen vil ikke røyke, uansett hvor populært det er, og ikke alle som røyker blir alvorlig skadet.

Desto sykere mennesker er, desto mer koster det dem å bli friske -- og de dyktigste sykehusene tjener på mest mulig alvorlig syke kunder. Jeg tror aldri smertegrensen var nådd i noen nasjon i andel alvorlig skadde, selv ikke når halvparten av befolkningen i landene røykte.

 

Det ville ikke vært forbud mot reklame for tobakk, og det ville ikke vært forbud mot røyking på offentlige steder.

 

Det ville fantes reklame rettet mot ungdom, og tobakksindustrien ville gjort alt i sin makt for å få unge mennesker til å begynne å røyke fordi tobakk mer avhengighetsskapende enn kokain, og unge mennesker trosser sine foreldre sine anbefalinger.

[Red Frostraven]

 

Da hadde kanskje folk fått behandlingen de trenger, i stedet for å ligge bortstuet i korridoren.

 

Hvis de har råd.

 

Overskudd av kapasitet + Konkurranse på helsetjenester --> Økonomisk underskudd + større lån til nødvendige maskiner --> Høyere priser for å betale for overskudd av kapasitet og høyere lån --> Alle får dyrere behandling, men raskere -- men bare dem som har råd og/eller forsikring, og ikke alle får forsikring til samme pris, og ikke alle får forsikring uansett hvor mye de har gjort for samfunnet og menneskeheten.

 

Ayn Rand, for eksempel, ville aldri hatt muligheten til å betale behandling for sin selforskyldte kreftsydom, lungekreft på grunn av røyking -- som statlige organer advarte mot -- og ville ikke fått sosialhjelp slik at hun kunne skrive bøker.

Endret 28. september 2013 av Red Frostraven

[tom waits for alice]

"Hvis noen samler alle pengene kan folket bare lage ny valuta"

 

Hvis det skal fungere avhenger det at de som har samlet alle pengene ikke eier alle produksjonsmidlene, men hvor sannsynlig er det da?

 

Ingen av delene er vel strengt tatt sannsynlig, hverken at noen klarer å samle alle produksjonsmidlene eller alle pengene uten en politistat, og derfor er eller ikke kombinasjonen sannsynlig.

 

La oss si istedet at en person eier all eiendommen, og derfor alle produksjonsmidlene. Hvis noen ønsker å lage en ny valuta kan han da nekte å motta denne valutaen. Siden han eier alle produksjonsmidlene er folket nødt til å bruke valutaen denne personen godtar for å få mat, sted og bo osv. De har da ikke noe reelt valg.

 

 

Vi kan gjerne si det, men det blir et tankespill. Ingen har noensinne i et fritt marked (så fritt som det går med dagens samfunnssystemer) klart å skaffe seg en slik posisjon. De eneste eksemplene vi har er i mer eller mindre eneveldige stater. Eneveldig politisk makt kommer først, eneveldig økonomisk makt er en følge av dette, ikke omvendt.

 

I et øde samfunn med bare en arbeidsplass kunne man tenke seg et såkalt "truck system", der man bare hadde en butikk eiet av samme firma. Men det ville være lokalt.

 

"Som staten idag...? Hvilken makt tenker du på, gitt at staten ikke lenger har noen makt? "

Er du enig i at de som kan lage regler har makt? Da vil de som eier mest eiendom ha mest makt i ditt liberalistiske samfunn. Dette gir dem større mulighet til å forme samfunnet til å gå i en retning som som er positiv for dem(dvs de får enda mer makt).

 

Ja, og nei. Ja, de som kan lage regler har makt. Det gjelder i dagens system også. Men nei, det gjenstår å bevise at noen i et liberalistisk samfunn vil eie nok eiendom til at det gir dem makt over andre. Det gjenstår også å argumentere for hvorfor to slike vil dra i samme retning og ikke konkurrere. Det finnes svært få eksempler på varige karteller, og de som finnes er gjerne statsstyrte, som OPEC.

 

"Liberalismen avskaffer de institusjoner som gir mulighet for å sentralisere makten. Den eneste måten folk kan få makt på da er ved å kjøpe seg den, og det har ikke selv Fredriksen råd til."

Hvis all makten ligger hos noen få enkeltpersoner, er ikke makten sentralisert da? Dette er da fullt mulig i liberalismen. Men i motsetning til en demokratisk stat kan ikke folket fjerne makten til de rike kapitalistene.

 

Der kommer ditt hvis igjen. Jeg er ikke enig i at makten vil ligge hos noen få enkeltindivider, og du har til gode å begrunne at det vil bli slik.

 

 

Husk også at i et liberalistisk samfunn er det mye lettere for en person med mye penger å skaffe seg enda mer penger, så Fredriksen ville sannsynligvis vært mye rikere. Dette pga ingen skatt og ingen regler som sørger for rettferdig konkurranse mellom bedrifter. Store rike bedrifter vil da ha mye større makt i forhold til små grundere enn i et regulert marked.

 

Fredriksen har som kjent flagget ut, så han har vel nådd den rikdom som er mulig i hans nisje. Det vil ikke være noen regler som hindrer fri konkurranse i et liberalistisk samfunn. At det skulle gi mindre konkurranse ser jeg ikke. Hva en rettferdig konkurranse er må du fortelle meg. Nå har jeg vært gründer selv, og jeg hadde ingen makt i det hele tatt i vårt regulerte marked. Alt jeg har fått ut av det er skatt.

 

Det er heller ingen garanti for at de rike velger å konkurrere mot hverandre om forbrukerne, de kan bestemme seg for å samarbeide, og da har forbrukerne svært liten makt. Har det først oppstått en elite vil de sannsynligvis velge å samarbeide, da de mister mye mer makt hvis de må konkurrere rettferdig om forbrukerne.

 

Nei, det finnes det knapt noen eksempler på. Du må gjerne komme med noen.

 

Geir

[tom waits for alice]

At et samfunn er liberalistisk betyr ikke at menneskene i samfunnet respekterer dette.

Da minst av alt ekstremister, som opplever at det ikke er noen reell motstand mot dem.

 

Ekstremister respekterer da ikke noe samfunssystem, annet enn sitt eget utopiske. Hvilken reell motstand er du snakker om som det skulle være mer av idag enn i et liberalistisk samfunn? Dagens samfunn har jo lover som forbyr religionskritikk. Dagens samfunn gir ekstremister asyl.

 

For ikke å nevne ekstremistskoler som vil lage ekstremistiske barn.

Akkurat som jeg kan gjøre barna mine til muslimer, kristne, jøder eller hinduister, etter min egen vilje, kunne jeg gjort dem rasistiske, religiøse ekstremister eller liberalistiske.

 

Eller sosialistiske. Er det forresten noe som tyder på at barn av muslimer i Norge ikke blir muslimer selv? I så fall, er det et resultat av en almen sekularisering og humanisering av samfunnet, eller er det noe som følger av staten?

Andelen mennesker som bryter fullt med sin oppdragelse er svært lav, og lavere desto mer ekstremistiske menneskene ble lært opp til å bli, blant annet på grunn av forsvarsmekanismene til ekstreme kulturer: Vold, trusler og/eller utestengelse/hets (psykisk vold).

 

Ja. Og det har hva med liberalisme å gjøre?

Ikke-demokratier kan etter min mening best sammenlignes med endestasjonen til liberalisme: Maktkonsentrasjon som ikke er i tråd med folkets vilje, som hender fordi folket ikke har noen reell kontroll over utviklingen i området som ikke er statskontrollert.

 

 

Du sier så. Det blir ikke mer riktig av den grunn. Du presenterer en rekke postlater av typen A, derfor Å. Vi mangler resten av alfabetet som dokumenterer veien dit.

Vold er mer tillatt i et liberalistisk samfunn med svak eller ingen reell stat, fordi det ikke finnes en grunnlov og fordi det vil finnes Sharia-domstoler som kan dømme ikke-muslimer for brudd på muslimske lover, for ikke å nevne kristen lovgivning i enkelte områder, hvor gjerne abort blir forbudt og kreasjonisme innført i skolene i stedet for vitenskap og naturfag.

 

Nei, det er ikke riktig. Grunnloven finnes, den sier omtrent det Kardemommeloven sier. Det vil ikke være dekning for Sharia i den loven, fordi de tingene som Sharia regulerer ikke vil være forbudt. Noen kan selvsagt lage sharia i sin egen hage, men han kan ikke tvinge andre til å bo der.

Hvordan bekjemper liberalisme ekstremisme når ekstremistskoler og rasistskoler, og lysebrune og tvilsomme skoler blir tillatt og samfunnet lærer opp barn til å ha fordommer og ekstreme meninger med faglig tyngde bak seg?

 

Liberalisme fører til sekularisering. Det er ikke en sterk stat som har gjort at kristendommen har mistet makten i Norge, det har den tvert om gjort i takt med at staten har blitt mindre eneveldig. Og så er faktum at selv muslimers barn her i Norge søker høyere utdanning. De begynner på universitetet, ikke på koranskoler. Jeg tror ikke rasistskoler vil få så mye søkning jeg, siden de ikke gir yrkeskompetanse, men så tror jeg godt on folk.

 

Geir

Endret 28. september 2013 av tom waits for alice

[Skatteflyktning]

 

 

Ingen av delene er vel strengt tatt sannsynlig, hverken at noen klarer å samle alle produksjonsmidlene eller alle pengene uten en politistat, og derfor er eller ikke kombinasjonen sannsynlig.

 

 

Såvidt jeg kan se er det i en teoretisk umulighet at en slik situasjon skulle kunne oppstå ved frivillig handel.

[tom waits for alice]

  Såvidt jeg kan se er det i en teoretisk umulighet at en slik situasjon skulle kunne oppstå ved frivillig handel.

 

Hvis ikke skulle det være mulig for de som mener det er mulig å illustrere hvordan det skulle kunne oppstå. Og så kan vi eventuelt diskutere det eksemplet.

 

Geir

[tom waits for alice]

Ayn Rand, for eksempel, ville aldri hatt muligheten til å betale behandling for sin selforskyldte kreftsydom, lungekreft på grunn av røyking -- som statlige organer advarte mot -- og ville ikke fått sosialhjelp slik at hun kunne skrive bøker.

 

Så kan man diskutere om det ville ført til mer eller mindre røyking hvis man ikke fikk dekket behandlingen. kanskje Ayn Rand røyket så mye og så lenge fordi hun visste at hun ville få sosialhjelp. Dumt av henne at hun ikke hørte på medisinske råd, kanskje...

 

Geir

[AvonB]

@tom waits for alice:

 

Så du tror ikke makten vil sentraliseres, og du tror ikke de som er rike vil ha noe ønske om å samarbeide om f.eks pris eller lønn.

 

For å ta det siste først, la oss si at tre bedrifter konkurrerer om å selge et produkt. De har omtrent like gode produkter, og omtrent like stor markedsandel. Prisen på produktet ligger nært produksjonsverdien av produktet, så bedriftene har lav profitt(selv om de gjør en god jobb). Ingen av dem ser noen mulighet for å utkonkurrere de andre bedriftene.

 

Hvis da en bedrift foreslår at de alle øker prisen med 10%, selv om noen færre da kjøper produktet vil de fortsatt tjene mer. Siden de alle øker prisen vil de sannsynligvis ha samme markedsandel, og forbrukerne vil selvfølgelig da tro at det er en logisk grunn for prisøkningen siden de alle gikk opp.

 

Hvis de velger å samarbeide tjener de alle mer, så hvorfor skulle de ikke gjøre det? Det eneste som kunne ødelegge det var hvis en ny bedrift startet å produsere produktet. Men hvis ingen er klar over prissamarbeidet er det lite sannsynlig at noen vil prøve å utkonkurrere tre bedrifter med så stor markedsandel med mindre de har en helt ny revolusjonerende ide. Det er også stor sannsynlighet for at den nye bedriften blir med på samarbeidet, for de vil også tjene mer på det.

 

Det er mange eksempler på slikt samarbeid, et eksempel er produsentene av lyspærer som jeg nevnte i en annen tråd(the lightbulb conspiracy) som samarbeidet om kortere levetid på lyspærene. Det kom også nylig fram at alle mobilselskaper i Norge har tatt veldig grovt betalt for utenlandssamtaler i forhold til hvor mye det koster dem, det var kanskje ikke et offisielt samarbeid, men de var fullt klar over hva de gjorde.

 

Det eneste som har klart å hindre eller redusere slikt samarbeid er en stat som regulerer markedet og straffer de som bryter det.Uten noen som regulerer markedet er det fritt fram for samarbeid mellom bedrifter, og de vil gjøre det de tjener mest penger på.

 

Når det gjelder sentralisering av makt, så tror jeg at det å kunne fjerne folk fra maktposisjoner er nødvendig for å hindre for mye sentralisering. I deres samfunn kan kun personer med mye makt(penger) fjerne andre personer fra makten. Enten må en bedrift utkonkurrere en annen, eller så må den kjøpe opp den andre. Det er i realiteten bedriftene som har makten, for det er de som styrer tilbudet. Forbrukere kan bare velge mellom det bedriftene tilbyr, og det er ikke alltid slik at det som forbrukerne vil ha er det som bedriftene tjener mest penger på.

[tom waits for alice]

Så du tror ikke makten vil sentraliseres, og du tror ikke de som er rike vil ha noe ønske om å samarbeide om f.eks pris eller lønn.

 

Nei, jeg tror ikke det.

 

Hvis det er mange eksemplerpå slikt samarbeid så får du komme med noen, helst noen som er beviselige og ikke konspirasjonsteorier som lyspærehistorien.

 

Geir

[AvonB]

(slett denne)

Endret 28. september 2013 av AvonB

[EvilSeagull]

Hva er en liberealist. Enkelt forklart for jeg vet ikke hva det er

[AvonB]

(Skulle redigere, laget ved uhell ny post istedet)

 

Det er ikke en konspirasjonsteori, det var bevist, de fant dokumenter på det. Både dokumenter som beviste samarbeid, og det faktum at de plutselig laget lyspærer med kortere levetid, mens de før hadde klart å lage lyspærer med lengre levetid. Så du faktisk dokumentaren?

 

Kan du også komme med en logisk forklaring på hvorfor bedriftene i mitt eksempel ikke vil velge å samarbeide? Hvorfor skal de velge det de tjener mindre på?

Endret 28. september 2013 av AvonB