[Løst] Liberalister - overbevis meg!

[1245112654122755325882462]

 

Bare hvis han betalte for det i utgangspunktet. Det ville han antagelig ikke gjøre hvis han ikke hadde noen garanti for at utsikten ville vare. Da ville han ta hensyn til den risikoen når han opprinnelig kjøpte eiendommen.

 

 

Ja. Og det gjør at de som jkjøper eiendom "subsidierer" de som har eiendom. Han som sitter med eiendommen bak, tjener på at han som skal kjøpe foran ikke kan utnytte tomten maksimalt.

 

Den beskyttelsen kan han fortsatt få i et liberalistisk samfunn, men han må verdsette den i kroner og øre målt opp mot bruksverdi. Vil jeg at naboen ikke skal kunne ta utsikten min, så må jeg gå med på at jeg ikke kan ta hans.

 

Geir

 

 

I og for seg greit det.

 

Men allerede idag når det faktisk finnes ett system for det, så krangler folk som fillene fyker om slike saker, tror du det hadde blitt noe bedre dersom dem skulle gjøre opp seg i mellom?

 

Neppe.

[tom waits for alice]

Jeg registrerer at ofte i diskusjoner som denne så kommer folk trekkende med hvor mye problemer det er under dagens system. Det beviser strengt tatt bare at dagens system skaper konflikter, ikke at det ville være verre med et annet system.

 

Jeg tror ikke menneskenaturen blir bedre under liberalismen. Nabokrangler vil fortsatt oppstå. Men de vil måtte løses privatrettslig, og ikke basert på regler utformet av byråkrati og politikere.

 

Jeg tror ikke det blir verre. (Når folk først har vendt seg til at staten ikke bestemmer slikt for dem.)

 

Geir

[1245112654122755325882462]

Jeg tror vold blir forholdsvis mye mer vanlig enn vi ser idag.

[Pinng]

Jeg tror vold blir forholdsvis mye mer vanlig enn vi ser idag.

 

Hva får deg til å tro det?

[1245112654122755325882462]

 

Hva får deg til å tro det?

 

Fordi det legger ikke tilrette for at en overmakt kan løse konflikter som folk ikke klarer å løse seg i mellom.

[Pinng]

 

Fordi det legger ikke tilrette for at en overmakt kan løse konflikter som folk ikke klarer å løse seg i mellom.

 

Mener du da det er bedre at denne overmakten har monopol på utøvelse av vold / autoritet, enten det er fysisk, psykisk eller økonomisk?

[1245112654122755325882462]

 

Mener du da det er bedre at denne overmakten har monopol på utøvelse av vold / autoritet, enten det er fysisk, psykisk eller økonomisk?

 

Ja, for da har vi faktisk lover å forholde oss til, så slipper jeg og bli overfalt av naboen med øks fordi han trodde det var min katt som bæsjet i hagen hans.

[tom waits for alice]

Det holder vel strengt tatt med Karedmommeloven for å regulere slik adferd.

 

Geir

[Skatteflyktning]

 

Riktig, det har du ikke, derfor har du ikke noe argument for eiendomsrett utover din egendefinerte legitimitet, som folk ikke nødvendigvis er enig i. Hvorfor mener du man skal ha eiendomsrett?

 

AtW

 

At du fortsatt ser ut til å tro at jeg ikke presenterer argumenter tyder på at du ikke helt har forstått hva ett argument ER.

 

In logic and philosophy, an argument is an attempt to persuade someone of something, by giving reasons for accepting a particular conclusion as evident.

http://en.wikipedia.org/wiki/Argument

 

Når du nå forhåpentligvis har fått med deg betydningen av ordet argument, kan vi gå tilbake til kroppen of fisken:

 

Tvert imot, frihet er umulig uten eiendomsrett.

 

 

Først tror jeg det er viktig å avklare akkurat HVA vi mener med eiendomsrett.

 

Når vi snakker om eiendom over "noe" så snakker vi om en legitim EKSLUSIV rett til flere ting:

 

Bruken av eiendommen (Eiendelen)

Fortjeneste fra eiendommen (Eiendelen)

Salg av eiendommen (Eiendelen)

 

Deretter må gå til fundamentet for eiendomsretten, slik vi liberalister ser det:

 

Eiendom i hver enkelt persons kropp. Alternativene er:

 

1. Du eier din kropp. (Du er en fri mann/kvinne)

2. Noen andre eier din kropp. (Du er en annens slave)

3. Alle (fellesskapet) eier din kropp. (Du er felleskapets slave)

4. Ingen eier din kropp. (Du er fritt vilt)

 

Om vi er enige om at hver enkelt person selv eier sin egen kropp kan vi deretter gå videre til å diskutere annen eiendom, og om ikke kan vi diskutere legitimiteten til slaveriet.

 

 

 

La oss si man eier sin egen kropp, hva er argumentet bak ytterligere eiendomsrett?

 

AtW

 

 

La oss si at du drar på fisketur og drar opp en fin torsk fra havet.

 

Den ekslusive retten til å selge (og nyte pengene fra salget) eller å spise torsken kan da sies:

 

1. Tilhøre Fiskeren

2. Tilhøre en annen som IKKE er fiskeren

3. Tilhøre felleskapet

4. Ikke tilhøre noen, den som vil (og kan) kan ta fisken fra deg for selv å spise eller selge denne.

 

Om du anser at fiskeren selv har rett til å spise (eller selge) den fisken han har fisket har vi etablert konseptet eiendomsrett slik vi ser det.

 

Urørte naturressurser (fisken i havet) er ueide, man oppretter eiendomsrett over disse ressursene ved å blande sitt arbeid med naturressursene (ved å fiske torsken).

 

For dypere behandling se John Locke "Two Treatises of Government"

 

 

 

 

Jeg ba deg ikke komme med ett eksempel på eiendomrett, jeg ba deg argumentere for hvorfor man skal ha det.

 

AtW

Eksemplet med fisken og fiskeren ER argumentet.

[1245112654122755325882462]

Det holder vel strengt tatt med Karedmommeloven for å regulere slik adferd.

 

Geir

 

Så i staden for ett konfliktråd skal eg først få en øks i ryggen før det er mulig før Sebastian og tante Sofie skal gjøre omtrent hva? Dem kan jo etter kardemommeloven heller ikke skade andre selv om han skadet meg. Då blir det dobbelt moralsk.

[Skatteflyktning]

 

Så i staden for ett konfliktråd skal eg først få en øks i ryggen før det er mulig før Sebastian og tante Sofie skal gjøre omtrent hva?

Du blandre sammen lov og lovutøvelse.

 

Norges lover hindrer heller ikke noen fra å gi det ett øksehugg.

 

Dem kan jo etter kardemommeloven heller ikke skade andre selv om han skadet meg. Då blir det dobbelt moralsk.

Om det hadde stemt overens med samme så hadde det nok det.

[1245112654122755325882462]

  Du blandre sammen lov og lovutøvelse.

 

Norges lover hindrer heller ikke noen fra å gi det ett øksehugg.

 

Om det hadde stemt overens med samme så hadde det nok det.

 

Lov og lovutøvelse går hånd i hånd.

Norges lover har klare konsekvenser for å gi noen et øksehugg.

Hvem har du tenkt skal håndheve kardemommeloven?

[tom waits for alice]

Så i staden for ett konfliktråd skal eg først få en øks i ryggen før det er mulig før Sebastian og tante Sofie skal gjøre omtrent hva? Dem kan jo etter kardemommeloven heller ikke skade andre selv om han skadet meg. Då blir det dobbelt moralsk.

Hvorfor kan du ikke ha et konfliktråd i Kardemomme by?

 

Geir

[1245112654122755325882462]

Hvorfor kan du ikke ha et konfliktråd i Kardemomme by?

 

Geir

 

Konfliktråd kan jo dannes privat, men hva om så folk ikke blir enige? Konfliktrådet er jo også en plass der unge som gjerne har gjort mindre straffbare handlinger får en form for løsning forann straff.

[userman]

Noen flere spørsmål:

 

Hva mener dere om aldergrenser? (Når man skal ha stemmerett, når man kan drikke alkohol, når man bestemmer over sitt eget liv osv.)

 

Hva er det dere er uenig om (i sin essens)? Jeg vet det er blitt slengt rundt en del i denne tråden, men jeg har ikke helt forstått det.

 

Hva mener dere om å kjøre bil i beruset tilstand: Skal det være lov (det kan lettere skade deg selv om andre), eller ikke (færre kollisjoner som skader samfunnet). Eller skal de som eier veiene bestemme? (Antar dere alle vil ha private eiere av veier?)

[Pinng]

En lovbestemmelse kommer ikke til å hindre noen å kjøre i beruset tilstand.

 

Dersom du faktisk har et svakt øyeblikk og kjører i beruset tilstand, og blir "tatt" for det, vil du i dag få bøter og fengselstraff i TILFELLE noen kunne blitt skadet. Selv om ingen ble det.

Hvorfor skal noen straffes for noe de ikke har gjort?

 

Det samme gjelder øksehugget. Dersom noen holder en øks mot deg, men ikke gjør noe mer, burde de da straffeforfølges? De har jo ikke gjort noe galt / skadet noen?

 

Jeg mener at dersom folk har frihet til å ta ansvar over sine egne liv, vil de opparbeide seg mer moral, etikk, folkeskikk og intelligens, og mindre road kills og øksedrap enn vi ser i dag.

 

Noe helt annet blir det selvfølgelig dersom personen meier deg ned med bilen og parterer deg med øksa etterpå. Da er en real straff på sin plass.

[Skatteflyktning]

Noen flere spørsmål:

 

Hva mener dere om aldergrenser? (Når man skal ha stemmerett, når man kan drikke alkohol, når man bestemmer over sitt eget liv osv.)

Imot

 

Hva er det dere er uenig om (i sin essens)?

Der er noe uenighet omkring "Intellectual Property", men det ser ut som om hovedtyngden er imot dette på generell basis.

 

Det er også noe uenighet omkring lovgivende, dømmende og utøvende makt alle bør elimineres eller ikke, men hovedtyngden ligger nok i å beholde disse med sterkt innskrendede oppgaver. Selv tror jeg nok det viktigste er å eliminere den mestskadelige delen, nemlig utøvende makt, aka Regjeringen.

 

Om man erstatter dagens Grunnlov med den forenklede Kardemommelov, er det kanskje mulig å beholde lovgivende makt (Stortinget) som ett Direkte Konsensus Demokrati med individuelt veto, den dømmende makt (Høyesterett) tror jeg muligens vil forsvinne av seg selv, men igrunnen kan den også fortsatt bestå selv om den må endres noe ettersom den inteteksisterende regjering ikke lenger kan utnevne hvem de måtte ønske til denne.

 

 

Hva mener dere om å kjøre bil i beruset tilstand: Skal det være lov (det kan lettere skade deg selv om andre), eller ikke (færre kollisjoner som skader samfunnet).

Det vil nok være opp til eierene av: Kroppen, bilen og veien som må avgjøre det. Om alle disse er enige om at det er greit så kjør ivei, om du skader noen andre i prosessen stiller du med ditt liv for erstattningen, men det gjør du også om du ikke er full.

 

Eller skal de som eier veiene bestemme? (Antar dere alle vil ha private eiere av veier?)

Eierne av veien vil tildelse "bestemme", men tilslutt er det deres kunder (brukerne) som bestemmer hvordan veiene skal være.

 

Nei, vi antar ikke at alle slutter å tro på sosialismen uten videre.

Endret 26. september 2013 av Skatteflyktning

[tom waits for alice]

Noen flere spørsmål:

 

Stemmerett: Jeg mener at man skal kunne stemme når man er gammel nok til å forstå hva man stemmer på. Nå er det kanskje ikke så mye å stemme over eller på i et liberalistisk samfunn, siden flertallet ikke kan diktere mindretallet.

 

Alkohol: Når dine foreldre mener du er gammel nok. (Det vil si to år etter at du selv mener det, og et år etter at du faktisk begynte med det.)

 

Ellers: Er du gammel nok til å forsørge deg selv, så er du gammel nok til å bestemme selv.

 

Bil i beruset tilstand: De aller fleste her i landet vil nok ønske å kjøre på "alkoholfrie" veier. Så da blir det regelen på de fleste veier. De som liker å kjøre i fylla får finne sammen på veier der det er tillatt, og skylde seg selv når det smeller.

 

Intellectual Property: Jeg vil oppheve patent- og åndsverkslover. Som gammel låtskriver og programutvikler smerter det meg, men det har nå blitt mitt standpunkt med årene.

 

Geir

[tom waits for alice]

Dersom noen holder en øks mot deg, men ikke gjør noe mer, burde de da straffeforfølges? De har jo ikke gjort noe galt / skadet noen?

 

Jeg ser nok for meg at trusler om fysisk vold er straffbare...

 

Gei

[userman]

 

Stemmerett: Jeg mener at man skal kunne stemme når man er gammel nok til å forstå hva man stemmer på. Nå er det kanskje ikke så mye å stemme over eller på i et liberalistisk samfunn, siden flertallet ikke kan diktere mindretallet.

 

Alkohol: Når dine foreldre mener du er gammel nok. (Det vil si to år etter at du selv mener det, og et år etter at du faktisk begynte med det.)

 

Ellers: Er du gammel nok til å forsørge deg selv, så er du gammel nok til å bestemme selv.

 

Bil i beruset tilstand: De aller fleste her i landet vil nok ønske å kjøre på "alkoholfrie" veier. Så da blir det regelen på de fleste veier. De som liker å kjøre i fylla får finne sammen på veier der det er tillatt, og skylde seg selv når det smeller.

 

Intellectual Property: Jeg vil oppheve patent- og åndsverkslover. Som gammel låtskriver og programutvikler smerter det meg, men det har nå blitt mitt standpunkt med årene.

 

Geir

 

Kan du utdype hva du mener med å oppheve patent- og åndsverklover, og hvorfor det er det beste?

 

Stemmerett: Hva betyr dette i praksis (alderen)? Og hva i så fall blir det å stemme over? Om vi skal fortsette med denne liberalismen, eller blir det mer små endringer?

 

Alkohol: Når kan foreldrene tvinge deg "ut" av sin omsorg? Vil det fortsatt være den grensen på 18 år?

 

Når det gjelder å "tro" på sosialismen (noe litt vaagt begrep å bruke, tro, ettersom folk er uenig om hva det betyr etter kontekst), forstår dere at folk gjør det? Forstår dere at mange synes det er appelerende med et sikkerhetsnett til de som faller utenfor, osv?

 

 

Må si meg imponert over tråden sålangt! Mye bedre enn de fleste filosofidiskujonene jeg har lest her, hvor en eller annen idiot ødelegger hele diskusjonen med stråmenn eller å anklage andre for stråmenn, ad hominem og bare drit.