[Løst] Liberalister - overbevis meg!

[Achylles]

Til 3). Hva med om konsekvensene blir at noen dør? Hva skal man gjøre da? Straffe den andre utøveren? Bare lurer.

 

Det har jo faktisk skjedd mange ganger allerede at folk har fått så store skader i ringen at det medførte dødsfall. Begge parter er med frivillig og vet det kan ha fatale konsekvenser. Ingen skal straffes.

 

Men det hender det er dødsfall i andre idretter også. Idretter vi aldri har vurdert å forby. Bl.a. fotball.

[userman]

Trådstarter: vær oppmerksom på at liberalisme og sosialdemokrati ikke nødvendigvis er motpoler. Jeg kan godt identifisere meg som begge deler, dog er det per dags dato inget politisk parti i Norge som representerer akkurat det. Det nærmeste er Venstre, som på papiret er et sosialliberalistisk parti, men egentlig har bevegd seg bort fra det de senere årene.

 

 

Det er for eksempel også stor forskjell på FrPs "liberalisme", som jeg ikke anser som liberalisme i det hele tatt, og Venstres liberalisme. (se under)

 

Grunnen til dette er vel nettopp det at folk har forskjellige definisjoner av frihet?

[Skatteflyktning]

 

Grunnen til dette er vel nettopp det at folk har forskjellige definisjoner av frihet?

Derfor er det vedig viktig å klargjøre akkurat HVA du snakker om når du bruker ordene Liberalister og Frihet.

 

Ellers blir det lett som to som snakker om "høy" der den ene snakker om tørket gress og den andre om vertikal avstand.

 

Anbefaler ellers å lese Isaiah Berlins "Two Concepts of Liberty"

 

http://www.wiso.uni-hamburg.de/fileadmin/wiso_vwl/johannes/Ankuendigungen/Berlin_twoconceptsofliberty.pdf

 

Eller oppsummeringen av Wiki om man ikke har tid nok

http://en.wikipedia.org/wiki/Two_Concepts_of_Liberty

[userman]

Derfor er det vedig viktig å klargjøre akkurat HVA du snakker om når du bruker ordene Liberalister og Frihet

 

 

Jeg mener noe annet når jeg snakker om frihet enn det en libertarian ville gjort. Så hva jeg mener med frihet er egentlig usaklig, men jeg kan forstå at hva jeg mener med liberalister er viktig.

 

Jeg mener DLF type liberalisme - tror jeg. Kan noen forklare hva forskjellene på DLF og for eksempel libertanere er?

[Skatteflyktning]

 

 

Jeg mener noe annet når jeg snakker om frihet enn det en libertarian ville gjort. Så hva jeg mener med frihet er egentlig usaklig, men jeg kan forstå at hva jeg mener med liberalister er viktig.

 

Jeg mener DLF type liberalisme - tror jeg. Kan noen forklare hva forskjellene på DLF og for eksempel libertanere er?

DLF er i bunn og grunn sosialister, men tilhengere av en "blandingsøkonomi" på linje med de fleste partier i Norge.

 

De ønsker å beholde offentlig monopol på de tjenester som de anser som "for viktige til å overlate til de private" akkurat som Rødt, SV og AP, den eneste forskjellen er listen med akkurat hvilke tjenester som anses "for viktige til å overlate til de private".

 

Listen til DLF er noe kortere enn listen til f.eks. Rødt: Forvar, Politi, Fengsel, Domstoler og Patentkontoret om jeg ikke husker feil.

 

I likhet med de andre partiene er DLF heller ikke istand til å forklare hvorfor noen varer/tjenester er "for viktige til å overlate til de private" mens andre ikke er det. Altså man har ikke noen forklaring på hvorfor noe må være offentlig, utover den sedvanlige "syns det er viktig"-forklaringen til alle andre partier.

 

Libertarianerne på den annen side anser stort sett at alt er "for viktig til å overlate til Staten", men når det er sagt er det endel spredning innen Libertarianere og noen kan nok akseptere standpunkter som nærmer seg DLFs liste.

[ATWindsor]

 

I likhet med de andre partiene er DLF heller ikke istand til å forklare hvorfor noen varer/tjenester er "for viktige til å overlate til de private" mens andre ikke er det. Altså man har ikke noen forklaring på hvorfor noe må være offentlig, utover den sedvanlige "syns det er viktig"-forklaringen til alle andre partier.

 

Det er jo fristende å si at det er fordi DLFer er unge nerdete, ressursterke menn av typen hw.no som vil klare seg fint uten støtte fra staten, unntatt at de ikke er så gode til å forsvare seg mot fysisk vold, så her på det eneste punktet de selv ikke kommer heldig ut vil de ha hjelp av staten.

 

AtW

[ATWindsor]

Eiendomsrett er jo noe som innskrenker manges frihet veldig mye, hva er liberalister argument for å ha eiendomsrett?

 

AtW

[Skatteflyktning]

 

Det er jo fristende å si at det er fordi DLFer er unge nerdete, ressursterke menn av typen hw.no som vil klare seg fint uten støtte fra staten, unntatt at de ikke er så gode til å forsvare seg mot fysisk vold, så her på det eneste punktet de selv ikke kommer heldig ut vil de ha hjelp av staten.

 

AtW

Jeg har ikke inntrykket av at det er dette som ligger bak, men derimot har jeg inntrykket av at dette er grunnet, på en eller annen måte, på objektivismen til Ayn Rand, men der er deler av denne filosofien som de ikke ser ut til å være villige til å diskutere med andre enn de "invidde".

[Skatteflyktning]

Eiendomsrett er jo noe som innskrenker manges frihet veldig mye

Tvert imot, frihet er umulig uten eiendomsrett.

 

 

hva er liberalister argument for å ha eiendomsrett?

 

AtW

Først tror jeg det er viktig å avklare akkurat HVA vi mener med eiendomsrett.

 

Når vi snakker om eiendom over "noe" så snakker vi om en legitim EKSLUSIV rett til flere ting:

 

Bruken av eiendommen (Eiendelen)

Fortjeneste fra eiendommen (Eiendelen)

Salg av eiendommen (Eiendelen)

 

Deretter må gå til fundamentet for eiendomsretten, slik vi liberalister ser det:

 

Eiendom i hver enkelt persons kropp. Alternativene er:

 

1. Du eier din kropp. (Du er en fri mann/kvinne)

2. Noen andre eier din kropp. (Du er en annens slave)

3. Alle (fellesskapet) eier din kropp. (Du er felleskapets slave)

4. Ingen eier din kropp. (Du er fritt vilt)

 

Om vi er enige om at hver enkelt person selv eier sin egen kropp kan vi deretter gå videre til å diskutere annen eiendom, og om ikke kan vi diskutere legitimiteten til slaveriet.

Endret 25. september 2013 av Skatteflyktning

[ATWindsor]

La oss si man eier sin egen kropp, hva er argumentet bak ytterligere eiendomsrett?

 

AtW

[userman]

 

Det er jo fristende å si at det er fordi DLFer er unge nerdete, ressursterke menn av typen hw.no som vil klare seg fint uten støtte fra staten, unntatt at de ikke er så gode til å forsvare seg mot fysisk vold, så her på det eneste punktet de selv ikke kommer heldig ut vil de ha hjelp av staten.

 

AtW

Mener du at vi ikke bør ha en stat som forsvarer oss mot kriminalitet, som for eksempel drap og vold?

[Skatteflyktning]

La oss si man eier sin egen kropp, hva er argumentet bak ytterligere eiendomsrett?

 

AtW

La oss si at du drar på fisketur og drar opp en fin torsk fra havet.

 

Den ekslusive retten til å selge (og nyte pengene fra salget) eller å spise torsken kan da sies:

 

1. Tilhøre Fiskeren

2. Tilhøre en annen som IKKE er fiskeren

3. Tilhøre felleskapet

4. Ikke tilhøre noen, den som vil (og kan) kan ta fisken fra deg for selv å spise eller selge denne.

 

Om du anser at fiskeren selv har rett til å spise (eller selge) den fisken han har fisket har vi etablert konseptet eiendomsrett slik vi ser det.

 

Urørte naturressurser (fisken i havet) er ueide, man oppretter eiendomsrett over disse ressursene ved å blande sitt arbeid med naturressursene (ved å fiske torsken).

 

For dypere behandling se John Locke "Two Treatises of Government"

[Skatteflyktning]

Mener du at vi ikke bør ha en stat som forsvarer oss mot kriminalitet, som for eksempel drap og vold?

Jeg anser at disse tjenestene er altfor viktige til å overlate til en så inkompetent organisasjon som Staten, som atpåtil er bygd nettopp på å utøve vold (eller true med samme) mot befolkningen.

 

Å mene at Staten burde ha monopol på disse tjenestene er som å forslå at Mafian burde drive Politiet som deres ekslusive monopol.

[ATWindsor]

La oss si at du drar på fisketur og drar opp en fin torsk fra havet.

 

Den ekslusive retten til å selge (og nyte pengene fra salget) eller å spise torsken kan da sies:

 

1. Tilhøre Fiskeren

2. Tilhøre en annen som IKKE er fiskeren

3. Tilhøre felleskapet

4. Ikke tilhøre noen, den som vil (og kan) kan ta fisken fra deg for selv å spise eller selge denne.

 

Om du anser at fiskeren selv har rett til å spise (eller selge) den fisken han har fisket har vi etablert konseptet eiendomsrett slik vi ser det.

 

Urørte naturressurser (fisken i havet) er ueide, man oppretter eiendomsrett over disse ressursene ved å blande sitt arbeid med naturressursene (ved å fiske torsken).

 

For dypere behandling se John Locke "Two Treatises of Government"

 

Jeg ba deg ikke komme med ett eksempel på eiendomrett, jeg ba deg argumentere for hvorfor man skal ha det.

 

AtW

[Skatteflyktning]

 

Jeg ba deg ikke komme med ett eksempel på eiendomrett, jeg ba deg argumentere for hvorfor man skal ha det.

 

AtW

Jeg fremlegger argumentet om hvordan eiendomsrett oppstår på legitimt vis.

 

Reformulert er argumentet:

 

Eiendomsrett er kan oppstå legitimt, og da bør man respektere denne.

 

Derimot om du hevder eiendomsrett etter at du stjeler fisken noen andre har fisket er derimot IKKE legitimt, og er noe man ikke bør ha.

[Achylles]

Men om noen stjeler din fisk etterlever han fremdeles din forenklede kardemommelov. Han har ikke skadet deg.

[Skatteflyktning]

 

Jeg ba deg ikke komme med ett eksempel på eiendomrett, jeg ba deg argumentere for hvorfor man skal ha det.

 

AtW

Jeg fremlegger argumentet om hvordan eiendomsrett oppstår på legitimt vis.

 

Reformulert er argumentet:

 

Eiendomsrett er kan oppstå legitimt, og da bør man respektere denne.

 

Derimot om du hevder eiendomsrett etter at du stjeler fisken noen andre har fisket er derimot IKKE legitimt, og er noe man ikke bør ha.

[Skatteflyktning]

 

Men om noen stjeler din fisk etterlever han fremdeles din forenklede kardemommelov. Han har ikke skadet deg.

Det stemmer ikke, ettersom jeg har lagt mitt arbeid i å fiske den fisken.

 

Mener du at du ikke blir skadet om noen stjeler dine penger?

 

Hva om noen stjeler en av dine nyrer? (Mens du er under narkose for annen behandling, og gjør en profesjonell jobb som lar gjør at du kan leve som før deretter)

[ATWindsor]

Jeg fremlegger argumentet om hvordan eiendomsrett oppstår på legitimt vis.

 

Reformulert er argumentet:

 

Eiendomsrett er kan oppstå legitimt, og da bør man respektere denne.

 

Derimot om du hevder eiendomsrett etter at du stjeler fisken noen andre har fisket er derimot IKKE legitimt, og er noe man ikke bør ha.

 

Du baserer deg på en definisjon av legitimitet som om det var en slags naturlov som alle er enig i, det er det ikke. Eiendomsrett kan også oppstå illegitimt forøvrig.

 

AtW

[Achylles]

Mener du at du ikke blir skadet om noen stjeler dine penger?

 

Hva om noen stjeler en av dine nyrer? (Mens du er under narkose for annen behandling, og gjør en profesjonell jobb som lar gjør at du kan leve som før deretter)

En stjålet nyre er en skade. En stjålet lommebok er ikke en skade. Men helt klart et brudd på MIN "kardemommelov"