[Løst] Liberalister - overbevis meg!

[Skatteflyktning]

 

"Jeg mener at tvungen skatt vil føre til mer lykke blant de svakeste og fattigste enn det fører til tilsvarende mindre lykke hos de rikeste og sterkeste om du skjønner hva jeg mener? :)"

Hvordan måler du lykke? Meter eller kilo?

 

Du ser om du skal kunne veie opp ens ulykke mot en annens lykke som følge av at du vil leke Robin Hood og stjele fra en for å gi til en annen, så følger det at du må være istand til å veie opp det ene mot det andre

Endret 1. november 2013 av Skatteflyktning

[тurbonєℓℓo]

 Hvordan måler du lykke? Meter eller kilo?

Ingen av delene. Trenger ikke måles. Du forstod ikke hva jeg mente?

Eller skal jeg utdype?

 

Du ser om du skal kunne veie opp ens ulykke mot en annens lykke som følge av at du vil leke Robin Hood og stjele fra en for å gi til en annen, så følger det at du må være istand til å veie opp det ene mot det andre

Motsatt Robin Hood. Ikke Robin Hood.

 

Men lykke slik jeg definerer det, må innebære at man trives. Trives de som ikke har det mest grunnleggende: Mat, tak over hodet, sikker inntekt, og det som ellers skal til for å kunne ha det godt? En voldsomt rik mann som har alt, trenger ikke være lykkelig, men det er ikke fordi han har mye penger. Penger skaper trygghet, altså de som har så de klarer seg og litt til, har bedre forutsetninger for å nå målene de har satt seg her i livet: Oppfylle sine drømmer. Staten burde legge forholdene til rette for at flest mulig mennesker skal kunne leve gode liv, være lykkelige. Om dette går på bekostning av en milliardær, og denne milliardæren ikke liker dette, so be it... Denne milliardæren kan umulig bli ulykkelig av å måtte betale inn litt skatt til veldedige formål. Mens de som i ditt drømmesamfunn, sulter i hjel unødvendig, får det mye verre, enn milliardæren...

[tom waits for alice]

Ingen av delene. Trenger ikke måles.

 

Du sa at "tvungen skatt vil føre til mer lykke blant de svakeste og fattigste enn det fører til tilsvarende mindre lykke hos de rikeste og sterkeste". Det fordrer vel både implisitt og eksplisitt at lykke lar seg kvantifisere.

 

Motsatt Robin Hood. Ikke Robin Hood.

 

 

Hvordan er det motsatt? Robin Hood tok fra de rike og ga til de fattige. Vil du gjøre det motsatte?

 

Denne milliardæren kan umulig bli ulykkelig av å måtte betale inn litt skatt til veldedige formål.

 

 

De fleste milliardærer vil nok i teorien være enige med deg der. Men det hviler på den forutsetning at milliardærens penger er død kapital som staten må sette i omløp. Slik er det jo ikke. De aller fleste milliardærer (Thon, Røkke, osv). har sine penger plassert i aktiv verdiskapning. Det var slik de ble milliardærer i utgangspunktet. Thon eier eller forvalter 94 kjøpesentre som omsetter for de respektive butikkenes eiere og ansatte for 60 milliarder kroner, og rundt 25 hoteller. Thon har flere tusen ansatte selv, og med butikkene kan du sikkert legge på en null.

 

Dette er arbeidende kapital, den ligger ikke primært i luksusvillaer og yachter. Du kan jo spørre de som jobber som betjening på Thons hoteller om de heller ville at staten skulle tatt pengene de får i lønn i skatt og så betalt dem for ikke å sulte.

 

Det er rett og slett ikke åpenbart at staten er bedre egnet til å forvalte velstandsfordelingen. Joda, det finnes noen som sitter og ruger på pengene, som en annen onkel Skrue. Men de fleste har satt pengene i arbeid. Og de som har sluttet med det bygger ikke slott. De gjør som verden rikeste menn, som Bill Gates og Warren Buffet, de gir bort sine rikdommer, og måten de gjør det på er kanskje mer effektiv enn statlig uhjelp. Det skal jo også bemerkes at på veien til rikdommen skapte Gates 70 000 arbeidsplasser og var med på å skape en teknologisk revolusjon som vi alle nyter godt av. Det var ikke død kapital den gangen, og det er det ikke nå.

 

Det betyr ikke at ikke rikfolk har mere å rutte med enn oss andre, og det finnes folk i samfunnet som har enda mindre enn meg og deg. Men det betyr at skatten på Thons personlige utbytte tross alt er et marginalt beløp. I gamle dager - da jeg ennå bodde i hovedstaden - pleide vi å si at SV ville finansiere alle sosiale tiltak ved å øke eiendomsskatten i Holmenkollen. Sannheten er at selv om den ble tidoblet ville det ikke drive A/S Norge mer enn noen minutter. Og det ville bare ført til å ingen ville bo der mer...

 

Geir

Endret 2. november 2013 av tom waits for alice

[Skatteflyktning]

Ingen av delene. Trenger ikke måles. Du forstod ikke hva jeg mente?

Eller skal jeg utdype?

Desverre tror jeg ikke du forsto hva du mente.

 

Motsatt Robin Hood. Ikke Robin Hood.

http://en.wikipedia.org/wiki/Robin_Hood

 

 

Men lykke slik jeg definerer det, må innebære at man trives. Trives de som ikke har det mest grunnleggende: Mat, tak over hodet, sikker inntekt, og det som ellers skal til for å kunne ha det godt? En voldsomt rik mann som har alt, trenger ikke være lykkelig, men det er ikke fordi han har mye penger. Penger skaper trygghet, altså de som har så de klarer seg og litt til, har bedre forutsetninger for å nå målene de har satt seg her i livet: Oppfylle sine drømmer. Staten burde legge forholdene til rette for at flest mulig mennesker skal kunne leve gode liv, være lykkelige. Om dette går på bekostning av en milliardær, og denne milliardæren ikke liker dette, so be it... Denne milliardæren kan umulig bli ulykkelig av å måtte betale inn litt skatt til veldedige formål. Mens de som i ditt drømmesamfunn, sulter i hjel unødvendig, får det mye verre, enn milliardæren...

Velkommen til NordKorea

 

http://en.rocketnews24.com/2011/06/04/north-korea-presents-the-world-happiness-index/

Endret 2. november 2013 av Skatteflyktning

[тurbonєℓℓo]

Du sa at "tvungen skatt vil føre til mer lykke blant de svakeste og fattigste enn det fører til tilsvarende mindre lykke hos de rikeste og sterkeste". Det fordrer vel både implisitt og eksplisitt at lykke lar seg kvantifisere.

Ja. Men det finnes jo ikke noe mål for sånt... Bortsett fra på 'The Sims'

I psykologien så bruker man jo rangeringer 1 - 10 om hvordan pasientene 'føler seg' osv

 

Hvordan er det motsatt? Robin Hood tok fra de rike og ga til de fattige. Vil du gjøre det motsatte?

Så historien handler om en fyr som går å raner rike mennesker? Ikke slik jeg husker det i alle fall. Slik jeg husker det, så stjal han tilbake det den grådige kongen hadde krevd inn i skyhøye skatter fra folket. Kongen er jo myndigheten; Så da passer det jo dårlig dersom et politisk parti eller politikere snakker om seg selv som Robin Hood.

 

Robin Hood var selv en motstander av skatt... Han var lovløs.

En anarkist eller liberalist.

 

De fleste milliardærer vil nok i teorien være enige med deg der. Men det hviler på den forutsetning at milliardærens penger er død kapital som staten må sette i omløp. Slik er det jo ikke. De aller fleste milliardærer (Thon, Røkke, osv). har sine penger plassert i aktiv verdiskapning. Det var slik de ble milliardærer i utgangspunktet. Thon eier eller forvalter 94 kjøpesentre som omsetter for de respektive butikkenes eiere og ansatte for 60 milliarder kroner, og rundt 25 hoteller. Thon har flere tusen ansatte selv, og med butikkene kan du sikkert legge på en null.

 

Dette er arbeidende kapital, den ligger ikke primært i luksusvillaer og yachter. Du kan jo spørre de som jobber som betjening på Thons hoteller om de heller ville at staten skulle tatt pengene de får i lønn i skatt og så betalt dem for ikke å sulte.

Rar logikk egentlig, med tanke på hva jeg sa. =)

Jeg er sosialliberalist. Jeg vil altså ha markedsøkonomi og kapitalisme. Men jeg vil også ha med det sosiale. Det som går ut på å fjerne toppene og bunnene. Dvs. Jeg vil ikke ha et samfunn der noen er lut fattige mens andre har mer enn det 1000 vanlige arbeidere kan tjene i løpet av 200 år...

 

Se på denne:

 

Det er ikke slik jeg vil ha det. Altså slik det er per dags dato i USA. Se hele videoen. Jeg vil heller ikke ha sosialisme eller komunisme. Jeg vil ha kapitalisme, men en sosial variant av den. Ikke et usosial "klar deg selv"-samfunn.

 

Skatter og avgifter kan stimulere til økt produksjon, flere jobber osv, dersom man gjør det på en god /riktig måte. For eksempel vil borgerlønn ha en viss innvirkning på økonomien. Den vil sette litt fart på den.

 

Det er rett og slett ikke åpenbart at staten er bedre egnet til å forvalte velstandsfordelingen. Joda, det finnes noen som sitter og ruger på pengene, som en annen onkel Skrue. Men de fleste har satt pengene i arbeid. Og de som har sluttet med det bygger ikke slott. De gjør som verden rikeste menn, som Bill Gates og Warren Buffet, de gir bort sine rikdommer, og måten de gjør det på er kanskje mer effektiv enn statlig uhjelp. Det skal jo også bemerkes at på veien til rikdommen skapte Gates 70 000 arbeidsplasser og var med på å skape en teknologisk revolusjon som vi alle nyter godt av. Det var ikke død kapital den gangen, og det er det ikke nå.

Men jeg har jo aldri sagt jeg har noe i mot rike, eller skal ta "rotta på dem". Jeg vil ha mange rike jeg. Jo flere desto bedre. Men man kan også bekjempe fattigdommen.

Litt sosial utjevning skader ikke. Da snakker jeg ikke om å utjevne slik at alle blir like rike/fattige. Men snakker da om å fjerne toppene og bunnene. På videoen så vises vel hva som er ideelt. =P

 

 

Det betyr ikke at ikke rikfolk har mere å rutte med enn oss andre, og det finnes folk i samfunnet som har enda mindre enn meg og deg. Men det betyr at skatten på Thons personlige utbytte tross alt er et marginalt beløp. I gamle dager - da jeg ennå bodde i hovedstaden - pleide vi å si at SV ville finansiere alle sosiale tiltak ved å øke eiendomsskatten i Holmenkollen. Sannheten er at selv om den ble tidoblet ville det ikke drive A/S Norge mer enn noen minutter. Og det ville bare ført til å ingen ville bo der mer...

 

Geir

Det er forskjell på å barbere seg å skjære av seg hodet.

Jeg vil ikke ha SV. Jeg vil ikke ha Arbeiderpartiet...

Jeg vil ha et sosialliberalt høyreparti. Nå finnes jo ikke det, det nærmeste jeg kommer et sosialt og liberalt parti er Venstre. Men om det dannes et sosialliberalt parti til høyre for Høyre, så stemmer jeg det.

Endret 4. november 2013 av turbonello

[xyzxyz]

De som har mye penger, vil ikke dra nytte av å betale skatt. De vil jo ha råd til det meste uten å være tilknyttet noe sikkerhetsnett.

De rike vil ikke dra nytte av å betale avgift til ”den frivillige folketrygden”, er vel det du mener (siden de vil kunne ta vanlige private helseforsikringer eller betale cash). Det er noenlunde riktig (med mindre man setter et fast kronebeløp som en nedre grense for denne avgiften – da kan man få noen rike med seg allikevel). Men disse relativt rike vil heller ikke belaste systemet. Jeg regner med at rundt 85 % av folket vil ha tilstrekkelig incitament til å delta i ”den frivillige folketrygden” (incitamentet = kombinasjonen av frykten for å få dårlig råd og for å få dårlig helse). Det faktum at de rike slipper å betale svære beløp i skatter og avgifter, vil kanalisere kapital til produktive investeringer som vil øke velstanden i Norge. Fravær av tvungne skatter/avgifter vil i tillegg medføre at velstående utlendinger vil tiltrekkes til riket med sin kapital og sitt entreprenørskap. Arbeidsledigheten vil da bli lav. Antall på uføretrygd vil gå ned det blir lettere med lønnsdifferensiering. Innvandring vil også bidra til å hindre utflagging av bedrifter som ellers ville ha søkt seg til land med lave lønninger. De negative effektene av at ”rikingene” ikke direkte betaler inn til ”den frivillige folketrygden” forventes å oppveies av de positive effektene som er nevnt i de 5 siste setningene. ”Den frivillige folketrygden” vil således ikke være avhengig av at nordmenn er gavmilde. De som vil være avhengig av ”gavmildhet” (privat veldedighet), vil stort sett være dem som gambler på å ikke være med i ”den frivillige folketrygden”, men som mot formodning ikke blir så velstående at de klarer å betale vanlige private helseforsikring. Dette forventes å være svært få, og vil ikke være noe problem å overlate til privat veldedighet.

 

Når det gjelder bompenger, ”omsetningsavgift” (som også er en del av veiavgiften), tollavgifter, el-avgift, miljøavgifter mm. (se avsnitt 7.6.9) vil de rike vanligvis betale betydelig mer av dette enn andre, og således vil de rike bidra med mer til statskassen enn hva mer gjennomsnittlige mennesker gjør også i et Rasjonalgaudistisk samfunn.

 

Stemmer man på et parti som fremmer rasjonalgaudismen (finnes det et sådan?)

Dagens partiprogram til DLF ligger innenfor en Rasjonalgaudistisk ramme (men vil ikke gjøre så hvis DLF skulle gå inn for å innføre dødsstraff, oppheve lover mot dyremishandling eller øke grensen for selvbestemt abort til 40 svangerskapsuke, de tre sistnevnte vil være dessverre være logiske konsekvenser av Objektivismen). Men Rasjonalgaudismens ramme er betydelig videre enn som så, og jeg personlig mener at Staten bør skaffe tilveie midler uten å bruke tvang, som forklart i Rasjonalgaudismen, både til å finansiere rettsvesen politi og forsvar og tillegg ta visse grep for å hindre at svake grupper ”faller i det sorte hull”. Men det vil være mange andre muligheter innenfor en Rasjonalgaudistisk ramme så lenge man ikke initierer tvang mot enkeltindividet (eller krenker dyrs eller barns rettigheter).

 

Turbonellos spørsmål: Har RG blitt prøvd ut noe sted? Mitt svar: Nei.

Turbonellos spørsmål: Hvem har utformet RG? Mitt svar: Jeg.

[тurbonєℓℓo]

Desverre tror jeg ikke du forsto hva du mente.

Hmm. Jo jeg tror det. =)

 

http://en.wikipedia.org/wiki/Robin_Hood

Ja, og?

 

Velkommen til NordKorea

NordKorea?

[xyzxyz]

Høres veldig fornuftig ut dette. Dette går jo, i alle fall dersom folk er like "gavmilde" som nordmenn er i dag med tanke på hvordan de stemmer osv. Men det blir litt gambling. De som har mye penger, vil ikke dra nytte av å betale skatt. De vil jo ha råd til det meste uten å være tilknyttet noe sikkerhetsnett. Og la oss nå si at folk begynner å stemme DLF, for å ta et eksempel, så er det jo for å unngå skatter. Stemmer man på et parti som fremmer rasjonalgaudismen (finnes det et sådan?) så vil det jo være av liknende årsaker?

Folk flest her i Norge er vel også ekstremt skeptiske til USA, og vil vel assosiere rasjonalgaudismen med "sånn som det er i statene", selv om USA har en massiv velferdsstat med tvungne skatter.

Jeg ser at det er noe annerledes kanskje...

Men hvordan vil RG sørge for at det ikke blir liknende tilstander her som i USA? Og hvordan ser man for seg at dette politiske systemet vil vinne frem når det til og med ikke gjør det i USA? USA er vel de som har flest libertarianere av alle landene i verden. =P

Hvordan vil du beskrive ulikhetene med RG, og dagens politiske og økonomiske situasjon i USA? Har RG blitt prøvd ut noe sted? Hvem har utformet RG, og hvordan vet man at det fungerer?

Turbonellos spørsmål: Hvordan vet man at det fungerer? Mitt svar: ”at det fungerer” er vanskelig å definere presist – selv Hellas fungerer på et aller annet vis, men du mener vel ”fungerer godt” (heller ikke lett å definere presist). Man kan naturlig nok ikke garantere det når det ikke er testet i praksis (og ikke lett da heller), men jeg vil nok en gang henvise til http://www.uni-heidelberg.de/md/awi/forschung/dp531.pdf som viser at folks lykke er positivt korrelert med økonomisk frihet i tillegg til at legitimitet kollapser logisk utenfor den Rasjonalgaudistiske rammen.

Folk flest her i Norge er vel også ekstremt skeptiske til USA, og vil vel assosiere rasjonalgaudismen med "sånn som det er i statene" ………… Men hvordan vil RG sørge for at det ikke blir liknende tilstander her som i USA? Og hvordan ser man for seg at dette politiske systemet vil vinne frem når det til og med ikke gjør det i USA? ………. Hvordan vil du beskrive ulikhetene med RG, og dagens politiske og økonomiske situasjon i USA?

 

Det vil være en fordel å starte med en tvungen folketrygd og så gradvis overføre dette til ”den frivillige folketrygden” sett i forhold til å starte sistnevnte de novo - en fordel for Norge kontra USA. Norge har et stort oljefond, hvis avkastning kan brukes til å spe på statsbudjettet; USA har 17 billioner dollar i føderal gjeld. USA bruker mye større del av brutto nasjonal produkt på militært forsvar. En grunn til at mange nordmenn ikke liker ”folkesjelen” i USA, er at den (i hvertfall tilsynelatende) er mer preget av ”machomentalitet”, hvilket vanskelig kan sies om Rasjonalgaudismen. USA har en meget dårlig kultur når det gjelder å saksøke andre og få gigantiske erstatninger som ikke står i stil til den forvoldte skade – ikke slik i RG-samfunnet. Dessuten tror jeg at mange nordmenns skepsis til USA er basert delvis på fordommer – det er masse positivt å si om USA (Hvor hadde verden vært uten USA? Kommunistsisk diktatur over hele linja? Fortsatt mer eller mindre eneveldige kongedømmer?).

 

Turbonellos spørsmål: Hvordan kan de rasjonalgaudistiske idealer vinne fram. Mitt svar er todelt:

1) En mulighet er jo at velferdsstaten knekker ryggen under tyngden av svære utgifter og den undergraving av vekst som statig høyere tvungne skatter, avgifter, gjeld og reguleringer innebærer. Hypotesen ”den sosialdemokratiske velferdsstaten” vil da framstå som så kraftig detronisert at det vil likne falsifikasjon. Da vil et samfunn som ligger innenfor den Rasjonalgaudistiske ramme kunne vokse fram. På grunn av Norges skattekiste på bunnen av Nordsjøen, vil dette scenarioet ikke skje i overskuelig framtid.

2) La oss håpe at (1) ikke blir tilfellet da det vil være meget smertefullt. Det trengs en filosofisk oppvåkning hvor det innses at det er umulig å definere legitimitet utenfor RG-rammen, en forståelse av at økt ”lykkesum i samfunnet” er avhengig av økonomisk frihet (og individuell frihet forøvrig), og en forståelse av at ”den sosialdemokratisk velferdsstaten” på sikt innebærer en risiko for at (1) blir realiteten i framtiden. Jeg tror ikke på noe nytt, Rasjonalgaudistisk parti. Det er viktig for gode krefter i Venstre (f.eks. de HER) å presse på for mer liberalistisk politikk (det er positive krefter i Unge Venstre her, hørte forleden den nye lederen snakke varmt om å stramme inn velferdsstaten for at den ikke skal knekke under sin egen tyngde). Tilsvarende kan sies om visse deler i Høyre. Personer som føler seg mer i slekt med DLF bør støtte dette partiet da det rent filosofisk holder idealene om individuell frihet meget høyt, selv om deres oppslutning er liten. Liberalistisk innstilte mennesker i Venstre og Høyre kan altså bidra med ”kvantitativ tyngde”, men DLF kan bidra med å være ideologisk anker og pådriver.

Endret 4. november 2013 av xyzxyz

[тurbonєℓℓo]

De rike vil ikke dra nytte av å betale avgift til ”den frivillige folketrygden”, er vel det du mener (siden de vil kunne ta vanlige private helseforsikringer eller betale cash). Det er noenlunde riktig (med mindre man setter et fast kronebeløp som en nedre grense for denne avgiften – da kan man få noen rike med seg allikevel). Men disse relativt rike vil heller ikke belaste systemet. Jeg regner med at rundt 85 % av folket vil ha tilstrekkelig incitament til å delta i ”den frivillige folketrygden” (incitamentet = kombinasjonen av frykten for å få dårlig råd og for å få dårlig helse). Det faktum at de rike slipper å betale svære beløp i skatter og avgifter, vil kanalisere kapital til produktive investeringer som vil øke velstanden i Norge.

Tja.

 

Om det blir sånn at rundt 85 blir med, så føler jeg meg tryggere i alle fall.

 

Til det siste: Det høres jo bra ut, men hvorfor utvikler økonomien seg så skjevt som på videoen under (og ovenfor her) blant amerikanerne? De lever jo i et samfunn som er mye nærmere denne Rasjonalgaudismen enn vi nordmenn gjør.

 

 

http://www.utrend.tv/v/9-out-of-10-americans-are-completely-wrong-about-this-mind-blowing-fact/

 

 

Hvordan tenker du at man skal unngå det?

 

Fravær av tvungne skatter/avgifter vil i tillegg medføre at velstående utlendinger vil tiltrekkes til riket med sin kapital og sitt entreprenørskap. Arbeidsledigheten vil da bli lav. Antall på uføretrygd vil gå ned det blir lettere med lønnsdifferensiering.

Hva betyr det: Lønnsdifferensiering? Og er du sikker på at det du sier vil skje? Har man noe eksempel å vise til?

 

Innvandring vil også bidra til å hindre utflagging av bedrifter som ellers ville ha søkt seg til land med lave lønninger. De negative effektene av at ”rikingene” ikke direkte betaler inn til ”den frivillige folketrygden” forventes å oppveies av de positive effektene som er nevnt i de 5 siste setningene. ”Den frivillige folketrygden” vil således ikke være avhengig av at nordmenn er gavmilde. De som vil være avhengig av ”gavmildhet” (privat veldedighet), vil stort sett være dem som gambler på å ikke være med i ”den frivillige folketrygden”, men som mot formodning ikke blir så velstående at de klarer å betale vanlige private helseforsikring. Dette forventes å være svært få, og vil ikke være noe problem å overlate til privat veldedighet.

Okei. Men helseforsikringene kommer til å bli svært billige, så hvem som helst kan ha råd med dem kanmskje? Hva da? Hva med de som trenger trygd?

Hvil jeg ha sikker inntekt resten av livet mitt, slik jeg har med dagens system? =)

Hva vil være forskjellen for meg som trygdet? hvordan ville jeg ha opplevd overgangen til RG?

 

Når det gjelder bompenger, ”omsetningsavgift” (som også er en del av veiavgiften), tollavgifter, el-avgift, miljøavgifter mm. (se avsnitt 7.6.9) vil de rike vanligvis betale betydelig mer av dette enn andre, og således vil de rike bidra med mer til statskassen enn hva mer gjennomsnittlige mennesker gjør også i et Rasjonalgaudistisk samfunn.

Avgifter, moms osv. er greit i RG? Er det legetimt?

Eller er det også frivillig?

 

Hehe. Skal jeg betale momsen på potetene i dag?, eller skal jeg ikke?

 

 

Dagens partiprogram til DLF ligger innenfor en Rasjonalgaudistisk ramme (men vil ikke gjøre så hvis DLF skulle gå inn for å innføre dødsstraff, oppheve lover mot dyremishandling eller øke grensen for selvbestemt abort til 40 svangerskapsuke, de tre sistnevnte vil være dessverre være logiske konsekvenser av Objektivismen).

De vil oppheve lover mot dyremisshandling. De mener at liberalismen kun gir mennesker rettigheter. I motsetning til sosialliberalismen som vil ha god dyrevelferd, og behandle dyrene med respekt... Humane avlivninger osv osv...

 

Men Rasjonalgaudismens ramme er betydelig videre enn som så, og jeg personlig mener at Staten bør skaffe tilveie midler uten å bruke tvang, som forklart i Rasjonalgaudismen, både til å finansiere rettsvesen politi og forsvar og tillegg ta visse grep for å hindre at svake grupper ”faller i det sorte hull”. Men det vil være mange andre muligheter innenfor en Rasjonalgaudistisk ramme så lenge man ikke initierer tvang mot enkeltindividet (eller krenker dyrs eller barns rettigheter).

Akkurat så det er DLF, bare at man har frivillige løsninger som staten får betaling for via frivillig skatt? Og at de som betaler denne frivillige skatten vil ta del i de godene?. Jeg er helt enig i dette. =) Hva med miljøet? Har staten et ansvar for norges vakre natur, og lufta vi puster inn? Ansvar for senere generasjoners frihet til å puste inn frisk luft? I følge RG?

 

Turbonellos spørsmål: Har RG blitt prøvd ut noe sted? Mitt svar: Nei.

Turbonellos spørsmål: Hvem har utformet RG? Mitt svar: Jeg.

Så du har skrevet på den siden? Både Norsk og på Engelsk? Er det en ny ideologi? Endret 4. november 2013 av turbonello

[тurbonєℓℓo]

slett

Endret 5. november 2013 av turbonello

[тurbonєℓℓo]

slett

Endret 5. november 2013 av turbonello

[тurbonєℓℓo]

slett

(Hadde litt problemer med koden=)

Endret 5. november 2013 av turbonello

[xyzxyz]

 

[ulik distribusjon av rikdom i USA] Hvordan tenker du at man skal unngå det?

Det som er viktig er at vi hindrer at de svakeste "faller i det sorte hull". At noen blir rike (og til og med svært rike) er ikke ille. Vi må huske på at mye av de rikes formue er verdien av produksjonsmidler. Dette er ikke noe som kan deles ut til de ikke-rike og forbrukes. Noen må eie produksjonsmidlene, og det er slettes ikke sikkert at det er mest effektivt når fordelingen er likere. RG-samfunnet vil ikke initiere tvang mot noen som har skapt seg formue uten selv å initiere tvang mot andre. Noen blir rike gjennom korporativt samrøre mellom myndigheter og bedrifter; dette vil ikke gå an i RG-samfunnet. Jeg vil også tro at "fractional reserve banking systemet" medfører "urettferdige" opphopninger av rikdom, som vil forsvinne i RG-samfunnet. Noen mennesker kan ha blitt svært rike som en konsekvens av kriminell virksomhet, men har klart å sno seg unna; RG bærer med seg prinsipper mhp bevisførsel som gjør det lettere å ta slike skurker.

 

Hvis jeg ha sikker inntekt resten av livet mitt, slik jeg har med dagens system? =)

Hva vil være forskjellen for meg som trygdet? hvordan ville jeg ha opplevd overgangen til RG?

De som allerede har blitt trygdet før RG innføres, må få beholde trygden, med mindre man skulle bli frisk (det må være en lang overgang fra RG startes innført til man er i full RG-modus). Dersom man blir ufør etter at full RG-modus er innført, vil man få uføretrygd omtrent som i dag hvis man deltar i "den frivillige folketrygden", og oppfyller kriteriene for uføretrygd. Men mange har i dag blitt uføretrygdet fordi deres arbeidskraft antas å ha så liten verdi i arbeidsmarkedet at de bedrifter disse mennesker kunne ha jobbet i, har blitt flagget ut til utlandet; slik vil det være mindre av i RG-samfunnet, og dermed vil det være færre uføretrygdede. Størrelsen på trygdeytelsene må selvsagt tilpasses slik at de bidrar til at "den frivillige folketrygden" blir bærekraftig, men jeg antar at kjøpekraften blir omtrent som i dag siden den økonomiske friheten som RG-samfunnet inneholder, vil bety økt økonomisk vekst i forhold til dagens situasjon.

 

Avgifter, moms osv. er greit i RG? Er det legetimt?

Ingen tvungne avgifter er greit. Jeg skriver "omsetningsavgift" i gåseøyne. Det er i praksis snakk om en veiavgift for å transportere varer på veier eid av Staten (avsnitt 7.6.2.2). Staten kan som legitim eier av veiene ta avgift (betaling) for transport av varer som skjer på dem, og da vil sannsynligvis utgiftene til denne avgiften i siste instans bli "dratt" nedover i systemet til forbrukerne, liknende dagens mva. Dette er selvsagt under forutsetning av at Staten ikke forbyr private å bygge alternative veier og så lenge Staten overholder inngåtte avtaler, presumptive som eksplisitte (avsnitt 6.6.3).

 

I motsetning til sosialliberalismen som vil ha god dyrevelferd, og behandle dyrene med respekt... Humane avlivninger osv osv...

Her er sosialliberalismen og Rasjonalgaudismen helt på linje (avsnitt 4.2 - 4.2.6).

 

Hva med miljøet? Har staten et ansvar for Norges vakre natur, og lufta vi puster inn? Ansvar for senere generasjoners frihet til å puste inn frisk luft? I følge RG

Sikring av at mennesket kan bruke naturen til rekreasjon o.l.: Dette følger i stor utstrekning elegant som en konsekvens av "bruksrett" (avsnitt 5.2.1, 5.2.3, 5.2.5, 6.5).

Frisk luft og miljø forøvrig: Ingen kan forurense luften slik at man skader andres helse, liv og eiendom (følger som en konsekvens av retten til liv, retten til frihet og eiendomsretten). Et hvert enkeltindivid har også en "nedarvet" bruksrett på atmosfæren til pusting. Man kan således ikke kreve at luften er uten en eneste forurensingspartikkel, men må ligge under en grense som ikke skader andre mennesker (avsnitt 6.5).

 

Turbonellos spørsmål: Så du har skrevet på den siden? Både Norsk og på Engelsk? Er det en ny ideologi? Mine svar: Ja. Ja. Ja.

[тurbonєℓℓo]

Det som er viktig er at vi hindrer at de svakeste "faller i det sorte hull". At noen blir rike (og til og med svært rike) er ikke ille. Vi må huske på at mye av de rikes formue er verdien av produksjonsmidler. Dette er ikke noe som kan deles ut til de ikke-rike og forbrukes. Noen må eie produksjonsmidlene, og det er slettes ikke sikkert at det er mest effektivt når fordelingen er likere. RG-samfunnet vil ikke initiere tvang mot noen som har skapt seg formue uten selv å initiere tvang mot andre. Noen blir rike gjennom korporativt samrøre mellom myndigheter og bedrifter; dette vil ikke gå an i RG-samfunnet. Jeg vil også tro at "fractional reserve banking systemet" medfører "urettferdige" opphopninger av rikdom, som vil forsvinne i RG-samfunnet. Noen mennesker kan ha blitt svært rike som en konsekvens av kriminell virksomhet, men har klart å sno seg unna; RG bærer med seg prinsipper mhp bevisførsel som gjør det lettere å ta slike skurker.

 

De som allerede har blitt trygdet før RG innføres, må få beholde trygden, med mindre man skulle bli frisk (det må være en lang overgang fra RG startes innført til man er i full RG-modus). Dersom man blir ufør etter at full RG-modus er innført, vil man få uføretrygd omtrent som i dag hvis man deltar i "den frivillige folketrygden", og oppfyller kriteriene for uføretrygd. Men mange har i dag blitt uføretrygdet fordi deres arbeidskraft antas å ha så liten verdi i arbeidsmarkedet at de bedrifter disse mennesker kunne ha jobbet i, har blitt flagget ut til utlandet; slik vil det være mindre av i RG-samfunnet, og dermed vil det være færre uføretrygdede. Størrelsen på trygdeytelsene må selvsagt tilpasses slik at de bidrar til at "den frivillige folketrygden" blir bærekraftig, men jeg antar at kjøpekraften blir omtrent som i dag siden den økonomiske friheten som RG-samfunnet inneholder, vil bety økt økonomisk vekst i forhold til dagens situasjon.

 

Ingen tvungne avgifter er greit. Jeg skriver "omsetningsavgift" i gåseøyne. Det er i praksis snakk om en veiavgift for å transportere varer på veier eid av Staten (avsnitt 7.6.2.2). Staten kan som legitim eier av veiene ta avgift (betaling) for transport av varer som skjer på dem, og da vil sannsynligvis utgiftene til denne avgiften i siste instans bli "dratt" nedover i systemet til forbrukerne, liknende dagens mva. Dette er selvsagt under forutsetning av at Staten ikke forbyr private å bygge alternative veier og så lenge Staten overholder inngåtte avtaler, presumptive som eksplisitte (avsnitt 6.6.3).

 

Her er sosialliberalismen og Rasjonalgaudismen helt på linje (avsnitt 4.2 - 4.2.6).

 

Sikring av at mennesket kan bruke naturen til rekreasjon o.l.: Dette følger i stor utstrekning elegant som en konsekvens av "bruksrett" (avsnitt 5.2.1, 5.2.3, 5.2.5, 6.5).

Frisk luft og miljø forøvrig: Ingen kan forurense luften slik at man skader andres helse, liv og eiendom (følger som en konsekvens av retten til liv, retten til frihet og eiendomsretten). Et hvert enkeltindivid har også en "nedarvet" bruksrett på atmosfæren til pusting. Man kan således ikke kreve at luften er uten en eneste forurensingspartikkel, men må ligge under en grense som ikke skader andre mennesker (avsnitt 6.5).

 

Turbonellos spørsmål: Så du har skrevet på den siden? Både Norsk og på Engelsk? Er det en ny ideologi? Mine svar: Ja. Ja. Ja.

Jeg har ingen innvendinger. Jeg syntes dette var meget bra! Blir litt imponert! =) Tror du også har klart og omvende meg til Rasjonalgaudismen

[userman]

Setter pris på gode svar Turbonello! La meg spørre deg, det virker som om du er langt til høytre for venstre, eller er det bare noe jeg innbiller meg?

[тurbonєℓℓo]

Setter pris på gode svar Turbonello! La meg spørre deg, det virker som om du er langt til høytre for venstre, eller er det bare noe jeg innbiller meg?

Det var da godt å høre

Ja, økonomisk sett så er jeg veldig mye lenger til høyere enn Venstre, men sosialt så står jeg vel der. Jeg er enda mer liberal enn Venstre da. Men stemmer venstre fordi jeg vil dra Norge i en mer liberal retning, rent sosialt. De har en helt grei økonomisk politikk, men slik jeg ser det så kunne man ha liberalisert mye mye mer.

 

Nå posisjonerer jo partiene til høyre side seg mer til sentrum også, siden venstresiden har hatt makten så lenge som de har. Hadde du hatt borgerlig like lenge, så ville politikken vært mye lenger til høyre. Ting foregår i skilpadde-hastighet. Forandringer skjer skritt for skritt, sakte men sikkert. Egentlig er det bra det er slik, og at vi ikke opplever en revolusjon hvert 4 år. =) Det ville blitt litt slitsomt tror jeg. Venstre er jo på høyresiden, og er ganske mye lengere til høyre enn AP, og SV, samt SV. Og de er mye mer liberale rent sosialt en så og si alle partiene. Jeg har dermed ikke noen gode alternativer heller.

 

Jeg står i mellom Venstre og DLF en plass. Men DLF blir uaktuelt. For det første så mener jeg at olja tilhører alle, og skal komme alle borgerne til gode. Det andre: Alt det staten eier i dag, har det norske folk betalt for. Hva skjer med alle de pengene som kommer når DLF har solgt alt det staten i dag eier? Man kan jo ikke bare gi alt til folk, for da blir det raskt inflasjon vil jeg tro. Slik jeg ser det, så kan man bruke opp det man har, sakte men sikkert. Følge handlingsregelen. Bruke så lite som mulig, og gå sakte men sikkert mot et sosialliberalt/rasjonalgaudistisk samfunn. Sørge for at det får en sakte men sikker overgang. Sørge for at ting går riktig vei, og ikke på avveie. Sørge for at alle kommer godt ut av det, osv osv.

 

Jeg er veldig enig med Venstre. Svært enig. Men for meg spiller det ingen rolle om ting drives av det private eller det offentlige så lenge de er av god kvalitet, og at alle har samme muligheter og rettigheter, og valgfriheten og friheten generelt er stor.

Endret 6. november 2013 av turbonello

[Achylles]

Nå posisjonerer jo partiene til høyre side seg mer til sentrum også, siden venstresiden har hatt makten så lenge som de har. Hadde du hatt borgerlig like lenge, så ville politikken vært mye lenger til høyre.

 

Av og til sier du ting som får meg til å virkelig klø meg i huet turbonello. Jeg opplever at det er helt motsatt.

 

Når man har gått 8 år med rødgrønt styre opplever jeg at de borgerlige er veldig på hugget for å dra politikken enda lenger til høyre enn det de ønsket sist gang de selv satt med makten. Man blir ekstra sulten på store forandringer rett og slett. Og jo lenger man har sittet uten makt, desto mer sulten blir man.

 

På samme måte synes jeg å se en tendens til at Ap er mer røde når de akkurat har tatt over etter en borgerlig regjering enn det de er når de overlater ansvaret til en ny borgerlig regjering. (Kikk på statsbudsjettet deres da mann, de har aldri lagt seg så nært opptil de borgerlige som det de gjorde denne gangen)

 

Det er klart det er vanskelig å snu et stort skip som Norge jo er, over natten. Slik har du jo litt rett i at de politiske etterdønningene etter de rødgrønne vil leve enda en stund fremover, men det blir feil å si at dette skyldes at de borgerlige legger seg nærmere de rødgrønne politisk. Etterdønningene er ikke der fordi de borgerlige ønsker det. Det er kun fordi de ikke har hatt noen anledning til å gjøre noe med alt enda. Men jeg skal love deg at det jobbes med det

[Skatteflyktning]

Det er klart det er vanskelig å snu et stort skip som Norge jo er, over natten.

Nå er ikke Norge noe stort skip akkurat, heller tvert imot.

 

Det sagt, så er det vanskeligst å snu ett skip der bessettningen ikke ønsker å endre kurs.

Endret 7. november 2013 av Skatteflyktning

[тurbonєℓℓo]

Av og til sier du ting som får meg til å virkelig klø meg i huet turbonello. Jeg opplever at det er helt motsatt.

Hehe. To ulike oppfatninger da. Så får jeg gi min versjon og du din =)

 

Retorikken er selvsagt langt til høyre. Det er jo den retningen man ønsker å dra i. Samtidig så lover man mange offentlige tjenester. Man tilbyr så og si det samme som AP gjør. Ja, faktisk så ønsker de å overgå dem i blant annet nasjonal transportplan osv. Ikke det at det nødvendigvis er noe dårlig. Det er vel bra, men det er ikke liberalistisk politikk. =)

 

I virkeligheten så er jo Høyre også et sosialdemokratisk parti, om man ser det i forhold til for eksempel partiet DLF. Det er ikke store forandringer. Kanskje over tid, som sagt, men ikke de neste fire årene. Eller åtte årene. Økonomien blir noe frigjort, og noe vil gå bedre kanskje, men hvor store forskjeller er det egentlig???

 

Når man har gått 8 år med rødgrønt styre opplever jeg at de borgerlige er veldig på hugget for å dra politikken enda lenger til høyre enn det de ønsket sist gang de selv satt med makten. Man blir ekstra sulten på store forandringer rett og slett. Og jo lenger man har sittet uten makt, desto mer sulten blir man.

Ja. Men for å få stemmekveget til å stemme på seg, så må man nesten overgå AP og SV i lovnader også. Store forandringer skjer ikke. Du vil IKKE se massiv privatisering. Faktisk vil du ikke se noe som helst av den privatiseringa som AP og SV har skremt med. Høyre har aldri privatisert noe som helst av offentlige tjenester. Delprivatisert, og kanskje sluppet til private aktører, men det er ikke privatisering...

 

Bare nevner det, for det er jo ufattelige mye snakk fra AP, og SV om privatisering før valget. Noe som bare er tull og vas... Det meste drives fortsatt av det offentlige.Høyre er et konservativt parti, konservativ betyr å bevare det eksisterende, som i konservere. Konservere det som fungerer. De vil ikke ha raske endringer men svært langsomme endringer... Venstre er på en måte bundet til navnet sitt. De må være til Venstre for Høyre, men på mange områder er de faktisk lenger til høyre enn Høyre selv, rent økonomisk... De er mer liberale enn Høyre. osv osv.

 

På samme måte synes jeg å se en tendens til at Ap er mer røde når de akkurat har tatt over etter en borgerlig regjering enn det de er når de overlater ansvaret til en ny borgerlig regjering. (Kikk på statsbudsjettet deres da mann, de har aldri lagt seg så nært opptil de borgerlige som det de gjorde denne gangen)

Slik jeg oppfatter det, så vil Ap og SV dra i en mer kommunistisk retning jo lengere den sitter, mens høyre, venstre og frp vil dra den i mer kapitalistisk retning. Jo lenger de får sitte, jo mer av det får du...

 

Uansett hvem som sitter så vokser staten. Jeg syntes denne nettsiden beskriver det greit: http://stemdlf.no/node/5473

 

 

Sitat:

 

Vi er ikke overrasket over dette, faktisk er dette en nødvendig og uunngåelig utviklingen i velferdsstaten. I en velferdsstat blir staten større og større, dvs. den tar på seg stadig flere oppgaver, den forsyner seg av en stadig større andel av verdiskapningen (dvs. den får tilgang på mer og mer penger), den vil få flere og flere ansatte, og den vil blande seg inn i flere og flere oppgaver. Vanlige borgere vil i stadig større grad bli avhengige av beslutninger fattet i ulike statlige organer. Da vil det være enkelte borgere som ønsker å påvirke en beslutningsprosess som angår dem til sin egne fordel, og noen av disse vil forsøke å - for å si det med rene ord – betale en offentlig ansatt for å få et positivt resultat eller et raskere resultat enn en normal saksbehandling skulle tilsi.

 

Temaet er korrupsjon, men jeg sikter til den delen som beskriver hvordan staten vokser seg større og større.

 

Både høyre, venstre dlf, og frp ønsker å begrense staten. AP, og SV har ingen grenser. De har ingen tanke om hvor man burde innskrenke statens makt. Hva slags oppgaver staten ikke burde ha osv. Slik jeg ser det er AP og SV mye mer populistiske enn FrP og andre såkalte "høyrepopulistiske partier". De lover mye mer... Vil bestemme mye mer. osv.

 

 

Det er klart det er vanskelig å snu et stort skip som Norge jo er, over natten. Slik har du jo litt rett i at de politiske etterdønningene etter de rødgrønne vil leve enda en stund fremover, men det blir feil å si at dette skyldes at de borgerlige legger seg nærmere de rødgrønne politisk. Etterdønningene er ikke der fordi de borgerlige ønsker det. Det er kun fordi de ikke har hatt noen anledning til å gjøre noe med alt enda. Men jeg skal love deg at det jobbes med det

Vel. Ja. Men du vil ikke se noe som helst av den "massive privatiseringen" som AP og SV tilstadighet skremmer velgerne med før valget, og som mange også håper på.

Det eksisterer ikke noe stort parti med en stor andel av folket i ryggen (i norge) som ønsker å privatisere helsevesenet i sin helhet, undervisningssektoren, og andre store offentlige ting.

Endret 7. november 2013 av turbonello

[Politrikks]

Hvordan er det motsatt? Robin Hood tok fra de rike og ga til de fattige. Vil du gjøre det motsatte?

 

Robin Hood tok fra staten og gav tilbake til folket.

Endret 10. november 2013 av Politrikks