[Løst] Liberalister - overbevis meg!

[1245112654122755325882462]

 

Software til Diskusjon.no ser ut til å ha litt problemer med TOR.

Ok så det et ikke noe du tilføyer selv :-)

[Sheasy]

  Og din kritikk består av?

 

Min kritikk består av noe så lite håndfast som at jeg ikke er sikker på hvordan dette vil fungere, og at jeg dermed ikke kan garantere at det vil fungere like bra eller bedre enn dagens ordning. Jeg er med andre ord ikke overbevist om at deler av statens oppgaver ikke er et nødvendig onde.

[Skatteflyktning]

 

Min kritikk består av noe så lite håndfast som at jeg ikke er sikker på hvordan dette vil fungere

Ikke jeg heller

 

, og at jeg dermed ikke kan garantere at det vil fungere like bra eller bedre enn dagens ordning.

Det er jeg derimot sikker om på.

 

1. Upartisk: Enhver tvist med Staten, har du Staten som motpart og dommer. (Foruten å nevne at de skrev lovene og reglene, betaler politiet og driver fengslene)

 

2. Effektivitet (Kostnad): Staten er kjent for å være svært lite kostnadseffektiv, dette kommer av at det er en "disconnect" mellom inntekter og tjenesteytning. Om partene selv betaler kostnadene i en tvist vil de naturlig nok søke en lavest mulig pris (for en gitt kvalitet)

 

3. Kvalitet: Staten har kun EN kvalitet for alle, private vil derimot ha forskjellige tilbud som tilsvarer ønske til kundene (partene i tvisten).

 

Jeg er med andre ord ikke overbevist om at deler av statens oppgaver ikke er et nødvendig onde.

Spørsmålet da er vel om "ondet" eksisterer om det er frivillig?

[Sheasy]

  Ikke jeg heller

 

Det er jeg derimot sikker om på.

 

1. Upartisk: Enhver tvist med Staten, har du Staten som motpart og dommer. (Foruten å nevne at de skrev lovene og reglene, betaler politiet og driver fengslene)

 

2. Effektivitet (Kostnad): Staten er kjent for å være svært lite kostnadseffektiv, dette kommer av at det er en "disconnect" mellom inntekter og tjenesteytning. Om partene selv betaler kostnadene i en tvist vil de naturlig nok søke en lavest mulig pris (for en gitt kvalitet)

 

3. Kvalitet: Staten har kun EN kvalitet for alle, private vil derimot ha forskjellige tilbud som tilsvarer ønske til kundene (partene i tvisten).

 

Spørsmålet da er vel om "ondet" eksisterer om det er frivillig?

 

Jeg er stort sett enig med alle punktene. Ondet jeg tenker på er om det er stor maktforskjell mellom partene i tvisten, og den med overtaket setter seg på bakbena. Si f.eks. at jeg har en konflikt med John Fredriksen. Hvordan skal jeg få stilt han for retten hvis han ikke er interessert? Jeg valgte han som eksempel fordi han sannsynligvis har råd til mer beskyttelse enn de fleste andre.

 

Eventuelt hva om de mektigste går sammen om å utøve vold mot andre, hvem skal stoppe de? Jeg vet ikke om dette er noe annerledes enn hvordan det er i dag, men det var det første som falt meg inn.

[Skatteflyktning]

Jeg er stort sett enig med alle punktene. Ondet jeg tenker på er om det er stor maktforskjell mellom partene i tvisten, og den med overtaket setter seg på bakbena. Si f.eks. at jeg har en konflikt med John Fredriksen. Hvordan skal jeg få stilt han for retten hvis han ikke er interessert? Jeg valgte han som eksempel fordi han sannsynligvis har råd til mer beskyttelse enn de fleste andre.

Du inviterer ham til å møte i retten, det er i hans egen interesse å møte (personlig eller representert av en advokat) ettersom alt han gjør er basert på respekt for kontrakter, og om han ikke lenger vil respektere kontrakter vil ingen handle mer med ham.

 

Eventuelt hva om de mektigste går sammen om å utøve vold mot andre, hvem skal stoppe de? Jeg vet ikke om dette er noe annerledes enn hvordan det er i dag, men det var det første som falt meg inn.

Da er du tilbake til dagens tilstand. Du har gjenopprettet en Stat.

 

Anser du det som et gyldig argument FOR slaveri å påpeke at frie menn kan bli slavelagt, og derfor bør ikke slaveriet avskaffes?

[Sheasy]

Nei, det er ikke et gyldig argument, men rent pragmatisk kan det tenkes at ved å kvitte seg med staten Norge kan man risikere å ende opp med en stat ala Zimbabwe eller Sierra Leone, og at det ikke er verdt risikoen.

[Skatteflyktning]

Nei, det er ikke et gyldig argument, men rent pragmatisk kan det tenkes at ved å kvitte seg med staten Norge kan man risikere å ende opp med en stat ala Zimbabwe eller Sierra Leone, og at det ikke er verdt risikoen.

Joda, det var mange slaver som ikke ønsket frihet, men er det noen grunn til å ikke slippe løs de slavene som faktisk ønsket å leve i frihet med de risikoene det innebærer.

 

Eller for å si det met tanke på Staten Norge, hvorfor da ikke la de som ikke lenger ønsker å være en del av Norge løsrive seg?

[тurbonєℓℓo]

7.6.5 Tollavgifter

Hmm, høres nesten ut som arbeiderpartiet

Gjør jo ikke det... Det er jo det totalt motsatte av arbeiderpartiet.

Les hva som står:

 

 

 

7.6.5 Tollavgifter

 

Det er legitimt å innføre restriksjoner på handel med rettighetskrenkende stater – herunder full boikott (se avsnitt 5.5). Restriksjonene bør være strengere desto alvorligere rettighetskrenkelser regimet bedriver; svært brutale totalitære stater bør totalboikottes. Når det gjelder regimer som krenker de naturgitte rettigheter mer moderat, vil det kunne være aktuelt å innføre tollsatser, og de bør være noenlunde proporsjonale med graden av rettighetskrenkelser som regimet praktiserer. Å handle med et rettighetskrenkende land vil indirekte bidra til å krenke naturgitte rettigheter, og følgelig er det legitimt å påføre både norske importører og eksportører tollsatser. Hensikten er å stimulere regimet til å stoppe rettighetskrenkelsene samt stimulere norske importører og eksportører til å finne handelspartnere i friere land. Det vil ikke under noen omstendighet være akseptabelt å legge tollsatser på handel med aktører i en fullstendig legitim, fremmed Stat. Inntektene fra tollavgiftene bør brukes til å finansiere store deler av det militære forsvaret siden eksistensen av rettighetskrenkende stater er det eneste grunnlaget for å opprettholde slikt forsvar. I en fullstendig fri verden vil det ikke være mulig å få inn penger via tollavgifter, men på den andre siden vil behovet for utgifter til militært forsvar ikke eksistere.

 

 

Arbeiderpartiet har en helt annen politikk enn dette. Ville bare ta en liten stikkprøve ut i fra det du sa. Orker ikke lese alt. Men Rasjonalgaudismen (som høres ut som en rasjonell ost ) Høres veldig fornuftig ut! =) Jeg mener nå at frivillig skatt ikke nødvendigvis vil føre til det aller viktigste i rasjonalgaudismen, nemlig: Lykkemaksimering - men det er en annen sak.

Endret 27. oktober 2013 av turbonello

[тurbonєℓℓo]

Joda, det var mange slaver som ikke ønsket frihet, men er det noen grunn til å ikke slippe løs de slavene som faktisk ønsket å leve i frihet med de risikoene det innebærer.

 

Eller for å si det met tanke på Staten Norge, hvorfor da ikke la de som ikke lenger ønsker å være en del av Norge løsrive seg?

Det kan de da?

[xyzxyz]

 

Om du veksler dine euroer (eller asfalt) mot stjålne kroner, er det noe tvilsom om dette kan kalles "heleri".

Dette har ingenting med veksling å gjøre. Jeg, xyzxyz, har begått "heleri" ved å ta i mot lønn fra Staten siden Staten har stjålet pengene fra skattebetalerne. Dersom veinettet, som er indirekte "stjålet" fra skattebetalerne, skal gis tilbake til sine "rettmessige eiere", må også mine (xyzxyz's) private eiendeler gis tilbake til sine "rettmessige eiere". Poenget mitt er at hvis all "stjålet" eiendom skal tilbake til sine opprinnelige eiere, har den nye liberalistiske Staten et uoverskridelig problem.

 

Og selv om det [begått heleri] var tilfellet har jeg ikke noe ønske om å innføre lover med tilbakevirkende kraft.

Her er du inne på noe viktig. Lover skal ikke ha tilbakevirkende kraft. Det har vært lov (dvs. i henhold til norsk lov) å bedrive tvungen skatte- og avgiftsbelegging og bruke dette til veier inntil liberalismen innføres. Da må også Staten være omfattet av at lover ikke skal ha tilbakevirkende kraft, og følgelig er det ikke grunnlag for å føre veiene tilbake til sine opprinnelige eiere.

 

Ja, dette [dele ut 1000 aksjer i det nye vei-selskapet til hver norsk statsborger] vil være en akseptabel løsning på problemet.

Hvis alle norske statsborgere eier veiselskapet med (til å begynne med) 1000 aksjer hver, er det altså å føre veinettet tilbake til sine "rettmessige eiere". Hvis alle norske statsborgere eier det samme veiselskapet gjennom Staten (som er organisasjonen av alle norske stasborgere), så er ikke veinettet eid av sine rettmessige eiere??? Dette virker noe merkelig på meg.

 

Nei, oppmuntring til kriminell handling er ikke kriminelt

Her er jeg uenig med deg. Det er jeg rimelig sikker på at Objektivistene i DLF er også. Se også Straffelovens § 140

 

dog til deres forsvar har de aldri hatt muligheten til å ikke velge en kjeltring, de har kun kunnet velge hvilken av de 40 kjeltringene som skulle ta rollen som Ali Baba.

Vel, vi har jo Det Liberale Folkepartiet. Hvis du mener at de er Ali Baba også, er det ingen som har nektet dem å danne et parti som ikke er røvere.

[Sheasy]

Joda, det var mange slaver som ikke ønsket frihet, men er det noen grunn til å ikke slippe løs de slavene som faktisk ønsket å leve i frihet med de risikoene det innebærer.

 

Eller for å si det met tanke på Staten Norge, hvorfor da ikke la de som ikke lenger ønsker å være en del av Norge løsrive seg?

 

En grunn til å ikke slippe løs de som ønsker å leve i frihet er at det er grunn til å tro at det vil være et flertall av ressurssterke personer, og vi trenger pengene deres.

 

Andre potensielle problemer/vanskeligheter jeg ser for meg i et anarkistisk samfunn er hvordan markedet håndterer eksternaliteter og beskyttelse av barn.

[tom waits for alice]

Det kan de da?

 

Nei. Man kan ikke si opp sitt norske statsborgerskap dersom man blir statsløs. Man må altså velge seg en annen stat å tilhøre istedet.

 

Geir

[Skatteflyktning]

 

 

Nei. Man kan ikke si opp sitt norske statsborgerskap dersom man blir statsløs. Man må altså velge seg en annen stat å tilhøre istedet.

 

Geir

Eh, vel jeg skrev løsrive seg fra Norge, ikke bare si fra seg statsborgerskap.

 

Dette er forbudt i grunnloven paragraf #1

[Skatteflyktning]

 

 

En grunn til å ikke slippe løs de som ønsker å leve i frihet er at det er grunn til å tro at det vil være et flertall av ressurssterke personer, og vi trenger pengene deres.

La oss slippe fri kun de syke og skrøpelige slavene, og la oss beholde de sterke slavene. Joda, det var ett sterkt argument for å opprettholde slaveriet.

 

Andre potensielle problemer/vanskeligheter jeg ser for meg i et anarkistisk samfunn er hvordan markedet håndterer eksternaliteter og beskyttelse av barn.

Hvilke eksternaliteter?

 

Det at jeg nyter godt av synet av ei fin dame, og blir uvel av å se stygge damer?

 

Du mener kanskje at jeg burde betale de fine damene, og at de stygge damene burde betale meg for disse eksternalitetene?

Endret 27. oktober 2013 av Skatteflyktning

[Sheasy]

  La oss slippe fri kun de syke og skrøpelige slavene, og la oss beholde de sterke slavene. Joda, det var ett sterkt argument for å opprettholde slaveriet.

 

Hvilke eksternaliteter?

 

Det at jeg nyter godt av synet av ei fin dame, og blir uvel av å se stygge damer?

 

Du mener kanskje at jeg burde betale de fine damene, og at de stygge damene burde betale meg for disse eksternalitetene?

 

Nei, det er ikke et sterkt argument, men det er likevel en nødvendighet om man ønsker å opprettholde noen av statens oppgaver.

 

Av eksternaliteter tenker jeg på slikt som forurensing. Gitt at f.eks. global oppvarming blir et reelt problem, hvordan løser man det uten tvangsreguleringer? Tradegy of the commons er også interessant.

[тurbonєℓℓo]

Nei. Man kan ikke si opp sitt norske statsborgerskap dersom man blir statsløs. Man må altså velge seg en annen stat å tilhøre istedet.

 

Geir

Var jo det jeg siktet til...

[Skatteflyktning]

 

Nei, det er ikke et sterkt argument, men det er likevel en nødvendighet om man ønsker å opprettholde noen av statens oppgaver.

Det er forskjell mellom å ønske å opprettholde ett rettssystem og det å opprettholde ett statlig monopol på rettsystemet.

Av eksternaliteter tenker jeg på slikt som forurensing. Gitt at f.eks. global oppvarming blir et reelt problem, hvordan løser man det uten tvangsreguleringer?

Forurensing ble faktisk straffet inntil staten fant ut at industrien var viktigere enn skadene den forårsaket.

Tradegy of the commons er også interessant.

Enhjørninger er også interesante, men jeg vil ikke bruke for mye tid på dem

[tom waits for alice]

Eh, vel jeg skrev løsrive seg fra Norge, ikke bare si fra seg statsborgerskap.
Dette er forbudt i grunnloven paragraf #1

 

Forutsatt at de vil ta med seg sin faste eiendom, ja. Norge ut av Bergen, sier nå jeg, så kan vi lage den første frie stat her.

 

Var jo det jeg siktet til...

 

Men da er de jo ikke løsrevet, de har bare byttet en nasjonal tilknytning med en annen. For en anarkist er det neppe noe bedre alternativ å bli underlagt en annen stat. Han vil være fri, eventuelt kunne danne sin egen stat med likesinnede. Og det har han ikke lov til om han er født i Norge.

 

Geir

[xyzxyz]

 

 

7.6.5 Tollavgifter

 

Det er legitimt å innføre restriksjoner på handel med rettighetskrenkende stater – herunder full boikott (se avsnitt 5.5). Restriksjonene bør være strengere desto alvorligere rettighetskrenkelser regimet bedriver; svært brutale totalitære stater bør totalboikottes. Når det gjelder regimer som krenker de naturgitte rettigheter mer moderat, vil det kunne være aktuelt å innføre tollsatser, og de bør være noenlunde proporsjonale med graden av rettighetskrenkelser som regimet praktiserer. Å handle med et rettighetskrenkende land vil indirekte bidra til å krenke naturgitte rettigheter, og følgelig er det legitimt å påføre både norske importører og eksportører tollsatser. Hensikten er å stimulere regimet til å stoppe rettighetskrenkelsene samt stimulere norske importører og eksportører til å finne handelspartnere i friere land. Det vil ikke under noen omstendighet være akseptabelt å legge tollsatser på handel med aktører i en fullstendig legitim, fremmed Stat. Inntektene fra tollavgiftene bør brukes til å finansiere store deler av det militære forsvaret siden eksistensen av rettighetskrenkende stater er det eneste grunnlaget for å opprettholde slikt forsvar. I en fullstendig fri verden vil det ikke være mulig å få inn penger via tollavgifter, men på den andre siden vil behovet for utgifter til militært forsvar ikke eksistere.

 

Men Rasjonalgaudismen (som høres ut som en rasjonell ost ) Høres veldig fornuftig ut! =) Jeg mener nå at frivillig skatt ikke nødvendigvis vil føre til det aller viktigste i rasjonalgaudismen, nemlig: Lykkemaksimering - men det er en annen sak.

 

Takk. Rasjonalgaudismen burde være et meget interessant filosofisk system for medlemmer/sympatisører av Venstre (tenker da særlig på "liberalist-fløyen"), interessant for mennesker har absolutt motvilje mot å initiere tvang mot enkeltindividet, men som samtidig synes Ayn Rand blir for "drøy" og "usosial".

 

"Rasjonal" er selvforklarende, mens "gaudismen" er avledet av det latinske ordet "gaudium" som betyr lykke, glede.

 

Det er forøvrig interessant at du har Epikur i din signatur. Det er kanskje den filosofen som har størst filosofisk overlapp med Rasjonalgaudismen, hvilket du kan lese om i avsnitt 11.1.

Endret 28. oktober 2013 av xyzxyz

[Skatteflyktning]

Norge ut av Bergen, sier nå jeg, så kan vi lage den første frie stat her.

 

Tipper det er lettere å bli kvitt regnværet i Bergen enn å bli kvitt Norge, men tanken er god.