[Løst] Liberalister - overbevis meg!

[Skatteflyktning]

Gjennom tidene fram til nå har Staten brukt tvangsinnkrevde penger til å finansiere veiene.

Så veiene er tyvegods?

 

 

Mine oppsparte midler stammer også fra tvangsinnkrevde skatter og avgifter siden jeg i mange år har jobbet i offentlig sektor. Tilsvarende kan man si om en person som har jobbet i privat sektor med oppdrag for det offentlige. Og for bondegårder og skogseiendom som ble tatt av en erobrende konge til hans lensherrer i middelalderen (sikkert mer aktuelt i andre deler av Europa). Det blir fullstendig umulig å følge hver krone og eiendom for øvrig til bake til en ”rettmessig eier”.

Det er vi enige om, men Staten har tross alt byttet disse stjålne pengene i veier, og andre ting. Så alt de sitter på i formue og andre ressurser (veier) er det ingen tvil om at er resultatet av tyvegods.

 

At de har byttet noe av kronene med asfalt er det som har skjedd, men det er vel irrelevant hvilken form de stjånle verdiene har?

 

Eller mener du at om en tyv veksler de stjålne norske kronene til euroer, og det ikke lenger er mulig å spore opp hvor det ble av de orginale norske sedlene som ble stjålet, så er euroene plutselig legitim eiendom? Dette på tross for at vi vet med sikkerhet hvem som stjal pengene, OG at vi har funnet pengene men i en annen valuta?

 

 

Vi blir nødt til å se på eiendomsforholdene slik de er på det tidspunktet liberalismen eventuelt innføres som legitime.

Nei, vi bør selvfølgelig straffe tyvene som stjal noe dagen før om man kan bevise at dennes eiendom er tyvegods, klart der man ikke kan bevise noe slikt er det ikke noe grunnlag for å anta noe annet enn at eiendommen er legitim.

 

Eller er det slik å forstå at du vil tilby generelt amnesti for alle kriminelle og slippe disse ut av fengslet den dagen du overtar makten?

 

 

Å selge veiene og fordele pengene på alle norske statsborgere er ikke mer ”legitimt”; dersom man mener at Staten ikke er legitim eier av veiene, kan heller ikke Staten selge noe den ikke eier.

Hmm, så du har tyven i retten, men siden tyvegodset nå er i form av euroer (eller asfalt) så mener du at tyven bør få beholde tyvegodset istedenfor å gi det tilbake til offeret (alle norske statsborgere)?

 

Dette med begrunnelsen av at tyven ikke er legitime eier av tyvegodset og dermed ikke kan selge dette på legitimt vis. Så siden det er illegitimt å selge så er det bedre at tyven beholder tyvegodset.

 

Noen kunne komme på de merkelige tanker at det er grunnet i at du har kommet i en situasjon hvor DU nå har kontroll over tyvegodset, som gjør at du vil beholde dette.

Endret 27. oktober 2013 av Skatteflyktning

[Sheasy]

Hva skjer viss jeg utsetter noen for vold? Jo vold tilbake, paradoksalt.

 

Du har ingen rett til å utsette noen for vold i et liberalistisk samfunn. Liberalister er tilhengere av eiendomsretten, som blant annet gir rett til å forsvare egen eiendom. Ens kropp går under ens eiendom, selvforsvar er derfor legitimt i et slikt system. Hvor er paradokset?

[1245112654122755325882462]

 

Du har ingen rett til å utsette noen for vold i et liberalistisk samfunn. Liberalister er tilhengere av eiendomsretten, som blant annet gir rett til å forsvare egen eiendom. Ens kropp går under ens eiendom, selvforsvar er derfor legitimt i et slikt system. Hvor er paradokset?

Viss eg skyter noen, så blir jeg alså ikke straffet? Hva er selvforsvar? Når er det selvforsvar? Hvor går grensen for å forsvare egen eiendom?

[Sheasy]

Viss eg skyter noen, så blir jeg alså ikke straffet? Hva er selvforsvar? Når er det selvforsvar? Hvor går grensen for å forsvare egen eiendom?

 

Jeg er ikke liberalist, og jeg vet ikke hva konsensusen er, men det er vel ganske åpenbart at du vil bli straffet for å skyte noen, da det bryter med frihetsprinsippet, "kardemommekonspirasjonen" eller hva du vil kalle det.

 

Hva selvforsvar er ligger vel i ordet, og jeg regner med det inkluderer forsvar av egen eiendom. Nødverge generelt vil jeg tro er akseptabelt. Grensen for å forsvare egen eiendom går der det ikke lenger er forsvar av egen eiendom, utrolig nok.

[tom waits for alice]

Ønsker dem operativ drift må dem handle i selskapet jo :-) så betaler vi leverandøren for å holde på monopolet :-)

 

Men fortsatt betaler dere for det. Dere kjøper dere ekslusivitet, dere kan ikke kreve den. (Jeg trodde ellers ikke sånt var lov under det samfunnssystem du angivelig ønsker deg. Det er det imidlertid under liberalismen.)

 

Hva hvis noen går til leverandøren og sier at de vil ha en annen leverandør da, og legger noen millioner på bordet for å få dere fjernet? Jeg går ut fra at dere ikke er rike nok til å overby Shell og Exxon om de bestemmer seg for at de ønsker noen andre? Eller hva hvis Shell truer med å bytte ut leverandøren, så kan dere sitte der å ha enerett på et produkt ingen kjøper?

 

Med andre ord: Med hvilken juridisk rett og hvilken makt er deres monopol sikret?

 

Geir

[tom waits for alice]

Hva er selvforsvar? Når er det selvforsvar? Hvor går grensen for å forsvare egen eiendom?

 

Høres ut som problemstillinger vi diskuterer i dagens samfunnssystem også...

 

Geir

[1245112654122755325882462]

 

Jeg er ikke liberalist, og jeg vet ikke hva konsensusen er, men det er vel ganske åpenbart at du vil bli straffet for å skyte noen, da det bryter med frihetsprinsippet, "kardemommekonspirasjonen" eller hva du vil kalle det.

 

Hva selvforsvar er ligger vel i ordet, og jeg regner med det inkluderer forsvar av egen eiendom. Nødverge generelt vil jeg tro er akseptabelt. Grensen for å forsvare egen eiendom går der det ikke lenger er forsvar av egen eiendom, utrolig nok.

Så det er alså tvang i liberalismen også?

Det med selvforsvar er relativt og diskutert verden over, så jeg vil gjerne vite hva og hvordan liberalismen håndhever dette på enkeltmannsnivå

[1245112654122755325882462]

 

Men fortsatt betaler dere for det. Dere kjøper dere ekslusivitet, dere kan ikke kreve den. (Jeg trodde ellers ikke sånt var lov under det samfunnssystem du angivelig ønsker deg. Det er det imidlertid under liberalismen.)

 

Hva hvis noen går til leverandøren og sier at de vil ha en annen leverandør da, og legger noen millioner på bordet for å få dere fjernet? Jeg går ut fra at dere ikke er rike nok til å overby Shell og Exxon om de bestemmer seg for at de ønsker noen andre? Eller hva hvis Shell truer med å bytte ut leverandøren, så kan dere sitte der å ha enerett på et produkt ingen kjøper?

 

Med andre ord: Med hvilken juridisk rett og hvilken makt er deres monopol sikret?

 

Geir

Det er mer opp mot drift og operativitet av systemer, så Shell ol er kunder av oss som betaler oss dyrebart for å opprettholde tilbudet.

[tom waits for alice]

Det er mer opp mot drift og operativitet av systemer, så Shell ol er kunder av oss som betaler oss dyrebart for å opprettholde tilbudet.

 

Spørsmålet er fortsatt det samme: Hva skjer hvis Shell av en eller annen grunn vil bytte dere ut, eller vil overta jobben selv? Du kan svare at det vil de ikke, (fordi dere er så flinke eller det er så vanskelig å lære seg det dere gjør), men da er det jo et valg de gjør...

 

Geir

[Sheasy]

Så det er alså tvang i liberalismen også?

Det med selvforsvar er relativt og diskutert verden over, så jeg vil gjerne vite hva og hvordan liberalismen håndhever dette på enkeltmannsnivå

 

Det spørs hvordan du definerer tvang. Det vil eksistere vold i et liberalistisk samfunn, helt klart. Jeg er klar over at selvforsvar er et til tider relativt begrep, jeg kan ikke svare på nøyaktig hvor mye vold det er lov å bruke for å forsvare seg selv eller andre i en gitt situasjon, og det tror jeg ikke noen andre er i stand til heller. I dag, i alle fall i Norge, er det en statlig domstol som setter grensen. I et statsløst samfunn vil domstolen være privat.

[xyzxyz]

 

Eller er det slik å forstå at du vil tilby generelt amnesti for alle kriminelle og slippe disse ut av fengslet den dagen du overtar makten?

For å følge din logikk: Jeg har mottatt lønn i offentlig sektor, og jeg visste eller burde vite at Statens penger er "tyvgods". Da har jeg begått heleri. Jeg bør straffes og min eiendom (hovedsakelig bolig og aksjer) bør føres tilbake til sine rettmessige eiere.

Jeg, og mange med meg, vil nok bli ganske grinete når "min" eiendom skal tilbakeføres til sine "rettmessige eiere". Det liberalister misliker aller mest er nok å bli fratatt det de helt klart oppfatter som sin eiendom.

 

Hvordan vil du gi "tyvgodset" tilbake til til sine "rettmessige eiere"?

 

Vil du legge hele det offentlige veinettet inn i et eget aksjeselskap, og dele ut 1000 aksjer i dette selskapet til hver norsk statsborger? Da vil i så fall en livsvarig sosialklient få like mange aksjer som Olav Thon, og jeg tror sistnevnte har blitt "frastjålet" svært mye mer penger enn sosialklienten. Jeg kan ikke se at dette blir mer legitimt enn om Staten fortsetter å eie veiene kollektivt som i dag - gjerne som et 100% statseid selskap.

 

Eller vil du forsøke å tråle deg tilbake til Harald Hårfagres tid for å finne ut hvor mye hver enkelt av oss har blitt "frarøvet". Det tror jeg blir en håpløs oppgave.

 

Bare så det er klart: For meg er det selvsagt det samme om eiendelene er i form av kroner, euro eller asfalt.

 

Nesten alle mennesker i Norge har oppmuntret til "tyveriene" ved å stemme på R,SV,AP,SP,KrF,V,H,FrP (bortsett fra dem som de siste 10-15 årene har stemt på Det Liberale Folkepartiet - ja og kanskje dem som aldri har stemt). Oppmuntring til kriminell handling er kriminelt, og følgelig bør 90 % av den voksne befolkningen straffes?

 

Ja, vi må nok gi "amnesti" til Staten (som er en organisasjon med alle norske statsborgere som medlemmer) og andre som har hatt befatning med offentlig tvangsinndrevne midler, ellers blir nesten alle straffet.

 

Noen kunne komme på de merkelige tanker at det er grunnet i at du har kommet i en situasjon hvor DU nå har kontroll over tyvegodset, som gjør at du vil beholde dette.

Ikke jeg, men Staten som organisasjon bør beholde veiene. Det vil også være en praktisk fordel - det kan bli litt vanskelig hvis veiene etterhvert blir stykket opp til mange eiere, hver med sine regler.

[1245112654122755325882462]

 

Det spørs hvordan du definerer tvang. Det vil eksistere vold i et liberalistisk samfunn, helt klart. Jeg er klar over at selvforsvar er et til tider relativt begrep, jeg kan ikke svare på nøyaktig hvor mye vold det er lov å bruke for å forsvare seg selv eller andre i en gitt situasjon, og det tror jeg ikke noen andre er i stand til heller. I dag, i alle fall i Norge, er det en statlig domstol som setter grensen. I et statsløst samfunn vil domstolen være privat.

 

Så i praksis så vil det bli en domstol som håndhever ukonkrete lover? Det virker for meg som en dårligere løsning enn det vi har idag, der stabilitet og hva/hvordan vi skal forholde oss til ting blir veldig abstrakt, derfor veldig uforutsigbart og åpent for korrupsjon, noe som igjen vil gange di rike.

[1245112654122755325882462]

 

Spørsmålet er fortsatt det samme: Hva skjer hvis Shell av en eller annen grunn vil bytte dere ut, eller vil overta jobben selv? Du kan svare at det vil de ikke, (fordi dere er så flinke eller det er så vanskelig å lære seg det dere gjør), men da er det jo et valg de gjør...

 

Geir

 

Vel, så lenge leverandøren og kunden foretrekker oss blir vi det naturlige valget, siden vi også står for alt av lager som leverandøren har kan vi i praksis kjøre dem i senk ved å nekte dem til dømes lagring av varer, opplæring av service folk ol. Det er jo andre aktører som prøver seg, så lenge vi slår det til døde før fødselen så vil nok det også forbli slik.

 

Tingen er at viss da foreksempel Shell ønsker varer levert i fra andre steder så kutter vi rett og slett bare tilgangen og reduserer tilbudet såpass kraftigt at shell blir tvunget til å komme tilbake for å kunne opprettholde driften.

[Sheasy]

 

Så i praksis så vil det bli en domstol som håndhever ukonkrete lover? Det virker for meg som en dårligere løsning enn det vi har idag, der stabilitet og hva/hvordan vi skal forholde oss til ting blir veldig abstrakt, derfor veldig uforutsigbart og åpent for korrupsjon, noe som igjen vil gange di rike.

 

Det er vel akkurat likt slik det er i dag. Dommere tolker lovtekster, og uten presedens fra tidligere saker er ofte tolkningene kontroversielle. Men ja, domstoler og slikt er noe av det jeg er mest kritisk til hvordan vil fungere i et anarkistisk samfunn.

 

Jeg regner med at faktiske liberalister, f.eks. Skatteflyktning, har en bedre oppfatning enn meg på hvordan det vil organiseres.

[1245112654122755325882462]

 

Det er vel akkurat likt slik det er i dag. Dommere tolker lovtekster, og uten presedens fra tidligere saker er ofte tolkningene kontroversielle. Men ja, domstoler og slikt er noe av det jeg er mest kritisk til hvordan vil fungere i et anarkistisk samfunn.

 

Jeg regner med at faktiske liberalister, f.eks. Skatteflyktning, har en bedre oppfatning enn meg på hvordan det vil organiseres.

 

Det er forholdsvis ganske gode vilkår og løsninger i Norske domstoler, litt kontroverser blir det.

 

Når det kommer til liberalister så har dem tilgode å presentere en god løsning som jeg har sett, fordi di neppe har en.

[Skatteflyktning]

For å følge din logikk: Jeg har mottatt lønn i offentlig sektor, og jeg visste eller burde vite at Statens penger er "tyvgods". Da har jeg begått heleri. Jeg bør straffes og min eiendom (hovedsakelig bolig og aksjer) bør føres tilbake til sine rettmessige eiere.

Om du veksler dine euroer (eller asfalt) mot stjålne kroner, er det noe tvilsom om dette kan kalles "heleri". Og selv om det var tilfellet har jeg ikke noe ønske om å innføre lover med tilbakevirkende kraft.

 

 

Hvordan vil du gi "tyvgodset" tilbake til til sine "rettmessige eiere"?

 

Vil du legge hele det offentlige veinettet inn i et eget aksjeselskap, og dele ut 1000 aksjer i dette selskapet til hver norsk statsborger? Da vil i så fall en livsvarig sosialklient få like mange aksjer som Olav Thon, og jeg tror sistnevnte har blitt "frastjålet" svært mye mer penger enn sosialklienten.

Ja, dette vil være en akseptabel løsning på problemet.

 

 

Jeg kan ikke se at dette blir mer legitimt enn om Staten fortsetter å eie veiene kollektivt som i dag - gjerne som et 100% statseid selskap.

 

Eller vil du forsøke å tråle deg tilbake til Harald Hårfagres tid for å finne ut hvor mye hver enkelt av oss har blitt "frarøvet". Det tror jeg blir en håpløs oppgave.

Så du anser at det er bedre at tyven beholder tyvegodset, enn at tyvegodset blir ham fratatt og levert tilbake til ofrene, om enn ikke i eksakt proporsjon til hva de har blitt frastjålet, grunnet manglende informasjon?

 

 

Nesten alle mennesker i Norge har oppmuntret til "tyveriene" ved å stemme på R,SV,AP,SP,KrF,V,H,FrP (bortsett fra dem som de siste 10-15 årene har stemt på Det Liberale Folkepartiet - ja og kanskje dem som aldri har stemt). Oppmuntring til kriminell handling er kriminelt, og følgelig bør 90 % av den voksne befolkningen straffes?

Nei, oppmuntring til kriminell handling er ikke kriminellt, dog til deres forsvar har de aldri hatt muligheten til å ikke velge en kjeltring, de har kun kunnet velge hvilken av de 40 kjeltringene som skulle ta rollen som Ali Baba.

 

 

Ja, vi må nok gi "amnesti" til Staten (som er en organisasjon med alle norske statsborgere som medlemmer) og andre som har hatt befatning med offentlig tvangsinndrevne midler, ellers blir nesten alle straffet.

Spørsmålet er ikke straff, men om Staten vil beholde tyvegodset når du kommer til makten, og det har du avklart at du vil, for det er dette tyvegodset DIN Stat skal leve av.

 

 

Ikke jeg, men Staten som organisasjon bør beholde veiene. Det vil også være en praktisk fordel - det kan bli litt vanskelig hvis veiene etterhvert blir stykket opp til mange eiere, hver med sine regler.

Ja, for det er jo privat virksomhet som er kjent for å gjøre ting vanskeligere for sine kunder, i motsettning til Statlig virksomhet.

[tom waits for alice]

 

Vel, så lenge leverandøren og kunden foretrekker oss blir vi det naturlige valget, siden vi også står for alt av lager som leverandøren har kan vi i praksis kjøre dem i senk ved å nekte dem til dømes lagring av varer, opplæring av service folk ol. Det er jo andre aktører som prøver seg, så lenge vi slår det til døde før fødselen så vil nok det også forbli slik.

 

Tingen er at viss da foreksempel Shell ønsker varer levert i fra andre steder så kutter vi rett og slett bare tilgangen og reduserer tilbudet såpass kraftigt at shell blir tvunget til å komme tilbake for å kunne opprettholde driften.

 

Nettopp. Så Shell tvinges altså ikke, hverken juridisk eller med makt, men derimot med lønnsomhet som pressmiddel. Det lønner seg ikke å skifte dere ut. Hvis en kunde velger det kan dere straffe ham på pungen, men dere kan ikke sende politiet på døra hans.

 

Og for å komme til poenget: Skiller dette seg fra et liberalistisk system?

 

Geir

[Skatteflyktning]

 

 

Det er vel akkurat likt slik det er i dag. Dommere tolker lovtekster, og uten presedens fra tidligere saker er ofte tolkningene kontroversielle. Men ja, domstoler og slikt er noe av det jeg er mest kritisk til hvordan vil fungere i et anarkistisk samfunn.

Og din kritikk består av?

[1245112654122755325882462]

 

Nettopp. Så Shell tvinges altså ikke, hverken juridisk eller med makt, men derimot med lønnsomhet som pressmiddel. Det lønner seg ikke å skifte dere ut. Hvis en kunde velger det kan dere straffe ham på pungen, men dere kan ikke sende politiet på døra hans.

 

Og for å komme til poenget: Skiller dette seg fra et liberalistisk system?

 

Geir

 

Tja, vi kunne ikke brukt tollmurer til å holde lavkostland unna, vi kunne heller ikke forsvart oss med schengen og andre fine direktiver som vi holder oss ganske så greit til :-)

  Og din kritikk består av?

 

Start med å lese det han siterte.

 

Og bare for å henge med denne   du skriver, what is that?

[Skatteflyktning]

 

Og bare for å henge med denne   du skriver, what is that?

Software til Diskusjon.no ser ut til å ha litt problemer med TOR.