[Løst] Liberalister - overbevis meg!

[Skatteflyktning]

 

Viss du leser det jeg skriver så er det ikke noen tegn til selvkritikk i innlegget, i det liberalistiske samfunnet du fremstiller eksisterer heller ikke fri vilje. Det er dog ingenting galt med akkurat det, det er bare at ett av argumentene (i den grad det finnes noen gode) faller bort.

Hvilken "fri vilje" snakker du om nå?

 

Din som innebærer at du kan gjøre alt du ønsker til realitet?

 

Eller min som innebærer å kunne ta valg uten å være utsatt for tvang (vold eller trusler om samme)?

[1245112654122755325882462]

  Hvilken "fri vilje" snakker du om nå?

 

Din som innebærer at du kan gjøre alt du ønsker til realitet?

 

Eller min som innebærer å kunne ta valg uten å være utsatt for tvang (vold eller trusler om samme)?

 

Jeg snakker om det å kunne handle fritt uten konsekvenser eller begrensninger. Alså det som vill forfylle det med fri vilje.

 

Men vi kan gjerne snakke om deres 'fri vilje' som egentlig ikke er noe ulikt det vi har idag, bare med andre former for begresninger og straff.

[Skatteflyktning]

 

Men vi kan gjerne snakke om deres 'fri vilje' som egentlig ikke er noe ulikt det vi har idag, bare med andre former for begresninger og straff.

Det kan vel være en fordel å holde seg til det det begrepet som faktisk er basis for liberalismen, når man diskuterer liberalismen?

 

Om du vil diskutere andre forståelser av ordene "fri vilje" er der en tråd som kun omhandler dennes eksistens og forskjellige forståelser av disse ordene dette som nok er bedre egnet.

[xyzxyz]

Tviler, men du kan gjerne forklare hvordan miraklet skulle skje?

 

Du kan lese om det her: http://rgaud.com/norsk.htm , særlig avsnitt 7.6 (fra 7.6.1 - 7.6.12)

[Sheasy]

 

Så viss ikke fri vilje er muligheten til å handle fritt etter sin vilje, hva er da fri vilje? noe med begresninger? Hadde tatt seg ut.

 

1. Viljen må være fri til å ville andre ting enn det den vil. Hvis vi lever i en deterministisk verden, og viljen bare er et ledd i en forhåndsbestemt kjede av årsaker og virkninger, kan ikke viljen være fri. Det må være være flere muligheter i en gitt situasjon.

 

2. For at viljen skal være fri må den være "første årsak" til "villede" handlinger. "Cause of itself" (rekord i hermetegn?).

 

3. Relatert til punkt 2, men en fri vilje krever at den er fri fra påvirkning fra utsiden.

 

4. Muligheten til å handle anderledes enn det man gjorde, hvis man hadde bestemt seg for det.

 

5. Fri vilje er ikke det samme som å kunne handle etter viljen.

 

Det er sikkert mange flere tolkninger, men det er lørdag og jeg er snart full.

 

Fri vilje har blitt debattert i tusenvis av år, å tro at diskusjonen kan avsluttes med en one-liner ala "Vil du fly? Kan du fly? Hah, QED" er i beste fall optimistisk.

 

Edit: Ops, dette er ikke tråden om fri vilje. Hvordan er dette relatert til liberalisme? "Dersom viljen ikke er fri spiller det ingen rolle hvordan vi organiserer samfunnet"?

Endret 26. oktober 2013 av Sheasy

[Skatteflyktning]

 

 

Du kan lese om det her: http://rgaud.com/norsk.htm , særlig avsnitt 7.6 (fra 7.6.1 - 7.6.12)

 

 

7.6.2.1 Bompenger, elektrisitetsavgift m.m.

 

Du forutsetter at Staten er legitim eier av disse tingene. Hvordan skjedde dette?

 

7.6.2.2 Omsetningsavgift

 

Ditto. Hvordan ble Staten eier av "offentlige" veier?

 

7.6.3 Kontrollert trykking av penger

 

Kan ikke opprettholdes medmindre du innfører monopol på pengetrykking, hvilket bryter med dine prinispper

 

7.6.4 Statens Aksjefond

 

Du anser at disse pengene er legitime, eller tyvegods?

 

 

7.6.5 Tollavgifter

Hmm, høres nesten ut som arbeiderpartiet

 

7.6.6 Miljøavgifter

... blandet med MDG

 

7.6.7 Statsborgerskapskontingent

Hvorfor skulle noen betale dette når de vil få bedre tjenester til lavere kostnader hos private leverandører?

 

7.6.8 Andre avgifter

Hvorfor skal staten ha en del av erstattningen som den kriminelle bør betale til den skadelidende? Er det fritt frem for konkurranse innen denne avgiftsinnkrevningen?

Endret 26. oktober 2013 av Skatteflyktning

[sofokles]

Eller hvis man holder frivillighet høyt, så kan man ikke samtidig mene at eget verdisyn bør være enerådende, uten å bryte med dette.

Det kan man så visst. Man har en overbevisning om at verdisettet man etter samvittighetsfull gransking og søken har valgt er det som objektivt er det beste. At andre ikke forstår og følger dette oppleves selvsagt som trist, men slik er nå engang livet.

 

Tante Sofie da det ganske fint : Hvis alle bare var som meg så ville alt bli bra.

 

Holde frihet høyt, hva innebærer det? Ikke bare en erkjennelse og aksept av at folk kan velge selv, men en forståelse av at frihet gir bedre valg. Andre gjør bedre valg selv enn du kunne gjort for dem. Dette er uforenelig med holdningen at alle burde valgt som deg.

Nå roter du. Det er forskjell på verdisettet som ligger til grunn for valgene og at det i det hele tatt kan velges, og valgene i seg selv.

Barneofring ble kanskje ikke sett på som ondt i de kulturene som drev med det, men det var og er ondskap objektivt sett. Et annet standpunkt er feigt og unnvikende.

Etter mitt syn er barneofring, og har alltid vært, ondt.

[1245112654122755325882462]

  Det kan vel være en fordel å holde seg til det det begrepet som faktisk er basis for liberalismen, når man diskuterer liberalismen?

 

Om du vil diskutere andre forståelser av ordene "fri vilje" er der en tråd som kun omhandler dennes eksistens og forskjellige forståelser av disse ordene dette som nok er bedre egnet.

 

Finnes fri vilje i det dere fremstiller som liberalismen her så kan jeg si at vi allerede har fri vilje, valg har konsekvenser.

 

 

1. Viljen må være fri til å ville andre ting enn det den vil. Hvis vi lever i en deterministisk verden, og viljen bare er et ledd i en forhåndsbestemt kjede av årsaker og virkninger, kan ikke viljen være fri. Det må være være flere muligheter i en gitt situasjon.

 

2. For at viljen skal være fri må den være "første årsak" til "villede" handlinger. "Cause of itself" (rekord i hermetegn?).

 

3. Relatert til punkt 2, men en fri vilje krever at den er fri fra påvirkning fra utsiden.

 

4. Muligheten til å handle anderledes enn det man gjorde, hvis man hadde bestemt seg for det.

 

5. Fri vilje er ikke det samme som å kunne handle etter viljen.

 

Det er sikkert mange flere tolkninger, men det er lørdag og jeg er snart full.

 

Fri vilje har blitt debattert i tusenvis av år, å tro at diskusjonen kan avsluttes med en one-liner ala "Vil du fly? Kan du fly? Hah, QED" er i beste fall optimistisk.

 

Edit: Ops, dette er ikke tråden om fri vilje. Hvordan er dette relatert til liberalisme? "Dersom viljen ikke er fri spiller det ingen rolle hvordan vi organiserer samfunnet"?

 

Tingen er at i liberalismen (kardemommekonspirasjonen) så er det fortsatt konsekvenser for å handle etter sin vilje, ergo er det ikke fritt.

[xyzxyz]

7.6.2.1 Bompenger, elektrisitetsavgift m.m.

 

Du forutsetter at Staten er legitim eier av disse tingene. Hvordan skjedde dette?

Gjennom tidene fram til nå har Staten brukt tvangsinnkrevde penger til å finansiere veiene. Mine oppsparte midler stammer også fra tvangsinnkrevde skatter og avgifter siden jeg i mange år har jobbet i offentlig sektor. Tilsvarende kan man si om en person som har jobbet i privat sektor med oppdrag for det offentlige. Og for bondegårder og skogseiendom som ble tatt av en erobrende konge til hans lensherrer i middelalderen (sikkert mer aktuelt i andre deler av Europa). Det blir fullstendig umulig å følge hver krone og eiendom for øvrig til bake til en ”rettmessig eier”. Vi blir nødt til å se på eiendomsforholdene slik de er på det tidspunktet liberalismen eventuelt innføres som legitime. Å selge veiene og fordele pengene på alle norske statsborgere er ikke mer ”legitimt”; dersom man mener at Staten ikke er legitim eier av veiene, kan heller ikke Staten selge noe den ikke eier.

 

7.6.3 Kontrollert trykking av penger

 

Kan ikke opprettholdes medmindre du innfører monopol på pengetrykking, hvilket bryter med dine prinispper

Staten, som utsteder av NOK, kan ha ”copyright” på sine penger på tilsvarende vis som artister kan ha copyright på sine CD-er. Det vil si at det er legitimt av Staten (som utsteder av NOK) å holde monopol på ”trykking” av NOK, hvilket vil si at private banker ikke kan bedrive pengetrykking av NOK gjennom ”fractional reserve banking”. Private banker kan utstede egne penger (som ikke har noe med NOK å gjøre), f.eks. backet opp av gull (så lenge de ikke bedriver svindel), men NOK vil ha en voldsom konkurransefordel i utgangspunktet (omtrent som et ”naturlig monopol”). Når NOK-tilveksten holdes på samme nivå som reell økning i BNP, blir det omtrent samme tilvekst som økning i gullmengde som følge av gullgraving. Å holde en gull-backet valuta har i tillegg praktiske ulemper og omkostninger.

 

7.6.4 Statens Aksjefond

 

Du anser at disse pengene er legitime, eller tyvegods?

Samme svar som for 7.6.2.1

 

7.6.5 Tollavgifter

Hmm, høres nesten ut som arbeiderpartiet

Fra Det Liberale Folkepartis prinsipprogram: ”Staten kan derfor innføre diplomatisk og økonomisk boikott av diktatoriske eller totalitære regimer.” Det er en mindre innskrenkning i bedrifters ”frihet” å bruke tollsatser enn full boikott, og således burde det heller ikke være rettighetskrenkede å bruke tollsatser på handel med rettighetskrenkende stater.

 

7.6.7 Statsborgerskapskontingent

Hvorfor skulle noen betale dette når de vil få bedre tjenester til lavere kostnader hos private leverandører?

Det er relativt få tjenester man kan få som statsborger som man ikke kan få uten å være statsborger. Derfor må denne kontingenten være på et tilsvarende lavt nivå. Det er snakk om pass, stemmerett, ambassadehjelp i utlandet mot den fremmede makts myndigheter o.l, visse stillinger i politi, rettsvesen, militære og statsadministrasjon bør være forbehold norske statsborgere – oppgaver som bare Staten kan bedrive.

 

7.6.8 Andre avgifter

Hvorfor skal staten ha en del av erstattningen som den kriminelle bør betale til den skadelidende? Er det fritt frem for konkurranse innen denne avgiftsinnkrevningen?

Avgiften som Staten skal ha, kommer i tillegg til erstatningen til den skadelidende. Det er selvsagt ikke konkurranse på denne innkrevningen.

[1245112654122755325882462]

Mine oppstarte midler er også innkrevde penger, jeg har tatt betalt for å yte en tjeneste. Di fleste inntekter kommer i fra innkrevde penger.

[Sheasy]

 

 

Tingen er at i liberalismen (kardemommekonspirasjonen) så er det fortsatt konsekvenser for å handle etter sin vilje, ergo er det ikke fritt.

 

"Frihet" blir her gjerne definert som fravær av tvang/vold (negativ frihet, negative liberty), og muligheten til å gjøre hva man vil så lenge man ikke utsetter andre for tvang/vold ("min frihet slutter der din begynner" o.l.).

 

Jeg blir overrasket hvis du klarer å finne en eneste person som tolker begrepsbruken i samme retning som deg.

[Horten Market]

Tingen er at i liberalismen (kardemommekonspirasjonen) så er det fortsatt konsekvenser for å handle etter sin vilje, ergo er det ikke fritt.

Hvis 4 av 5 i vennegjengen din sier nei, så er det et press på deg til å si det samme, men du kan fortsatt si ja. Og hvis du sier ja, hvem sin vilje er det uttrykk for, og hvis denne viljen ikke er fri, hvem bevirket valget?

[tom waits for alice]

Mine oppstarte midler er også innkrevde penger, jeg har tatt betalt for å yte en tjeneste. Di fleste inntekter kommer i fra innkrevde penger.

 

Men det er valgfritt om man vil benytte seg av dine tjenester. Jeg (og naboen) betaler mange hundre tusen for å få panelt om huset nå. Vi kunne latt det være, og i mange år gjorde vi det. I år snakket vi om det igjen og valgte å gjøre det. Selv om betingelsene (veggenes tilstand, vår økonomi etc.) ikke var vesens forskjellig fra i fjor. Alternativet var å bruke noen tusen på maling og male selv, slik vi har gjort før. Eller bare la huset forfalle. Det ville selvsagt gjort huset mindre verd, og det var en av kriteriene som lå til grunn for vårt valg.

 

Det hadde vært noe helt annet om byggmesteren kunne tvinge oss til å bruke og betale for hans tjenester. Men det kan han ikke. Det kan staten.

 

Geir

[1245112654122755325882462]

 

Men det er valgfritt om man vil benytte seg av dine tjenester. Jeg (og naboen) betaler mange hundre tusen for å få panelt om huset nå. Vi kunne latt det være, og i mange år gjorde vi det. I år snakket vi om det igjen og valgte å gjøre det. Selv om betingelsene (veggenes tilstand, vår økonomi etc.) ikke var vesens forskjellig fra i fjor. Alternativet var å bruke noen tusen på maling og male selv, slik vi har gjort før. Eller bare la huset forfalle. Det ville selvsagt gjort huset mindre verd, og det var en av kriteriene som lå til grunn for vårt valg.

 

Det hadde vært noe helt annet om byggmesteren kunne tvinge oss til å bruke og betale for hans tjenester. Men det kan han ikke. Det kan staten.

 

Geir

Niks, jeg har i mange år vært ene leverandør av en del tjenester og bruker fortsatt mye penger på å holde det på den måten. Di fleste tjenester vi betaler for er frivillige, noen er obligatoriske, sånn er det bare. I et samfunn der bare di som kan betale for seg skal ha livetsrett ønsker jeg ikke i bytte mot velferdssystemet vi har i Norge, eller vil dere leve som i Russland og en del u-land rundt omkring i verden?

 

"Frihet" blir her gjerne definert som fravær av tvang/vold (negativ frihet, negative liberty), og muligheten til å gjøre hva man vil så lenge man ikke utsetter andre for tvang/vold ("min frihet slutter der din begynner" o.l.).

 

Jeg blir overrasket hvis du klarer å finne en eneste person som tolker begrepsbruken i samme retning som deg.

Hva skjer viss jeg utsetter noen for vold? Jo vold tilbake, paradoksalt.

[tom waits for alice]

..., eller vil dere leve som i Russland og en del u-land rundt omkring i verden?

 

Nei. Har jeg noen gang sagt det? Er uland flest liberalistiske? Jeg har inntrykk av at det stort sett er varierende utgaver av diktaturer? Russland er et oligarki, hvor partifolk tilranet seg rikdommene og kjøpte fotballklubber for dem når sosialismen hadde utspilt sin rolle. Forutsetningen er at de sluttet å blande seg borti politikken. Folk som er uenig med staten blir fenglset. Hva har det med liberalisme å gjøre?

 

Geir

[tom waits for alice]

Niks, jeg har i mange år vært ene leverandør av en del tjenester og bruker fortsatt mye penger på å holde det på den måten.

 

Godt for deg om du har funnet deg en slik nisje. Så hva er disse tjenestene, og når ble jeg nødt til å kjøpe dem av deg? Jeg antar at jeg ikke har det i de 56 årene jeg har levd så langt, i så fall har jeg vel hatt et valg...?

 

Geir

[1245112654122755325882462]

 

Godt for deg om du har funnet deg en slik nisje. Så hva er disse tjenestene, og når ble jeg nødt til å kjøpe dem av deg? Jeg antar at jeg ikke har det i de 56 årene jeg har levd så langt, i så fall har jeg vel hatt et valg...?

 

Geir

Grossist av varer rettet mot offshore næring, enkelte produkter innenfor en serie selvfølgelig. Endret 27. oktober 2013 av Priim

[1245112654122755325882462]

 

Nei. Har jeg noen gang sagt det? Er uland flest liberalistiske? Jeg har inntrykk av at det stort sett er varierende utgaver av diktaturer? Russland er et oligarki, hvor partifolk tilranet seg rikdommene og kjøpte fotballklubber for dem når sosialismen hadde utspilt sin rolle. Forutsetningen er at de sluttet å blande seg borti politikken. Folk som er uenig med staten blir fenglset. Hva har det med liberalisme å gjøre?

 

Geir

Nei, men di uten økonomi vil komme i lignende situasjoner i liberalismen, ingen utdanning, ingen bistand, blir du født i en familie som ikke klarer å betale for en utdanning får du ikke en.

[tom waits for alice]

Nei, men di uten økonomi vil komme i lignende situasjoner i liberalismen, ingen utdanning, ingen bistand, blir du født i en familie som ikke klarer å betale for en utdanning får du ikke en.

 

Det skal jeg komme tilbake til. Det er en litt lenger argumentasjonsrekke en jeg orker idag.

 

 

Grossist av varer rettet mot offshore næring, enkelte produkter innenfor en serie selvfølgelig.

 

Men folk er altså ikke tvunget til å kjøpe av deg. (Ellers hadde du ikke måttet bruke penger på å holde det på den måten.)

 

Geir

Endret 27. oktober 2013 av tom waits for alice

[1245112654122755325882462]

 

Det skal jeg komme tilbake til. Det er en litt lenger argumentasjonsrekke en jeg orker idag.

 

 

 

Men folk er altså ikke tvunget til å kjøpe av deg. (Ellers hadde du ikke måttet bruke penger på å holde det på den måten.)

 

Geir

Ønsker dem operativ drift må dem handle i selskapet jo :-) så betaler vi leverandøren for å holde på monopolet :-)