[Løst] Liberalister - overbevis meg!

[Skatteflyktning]

Er glad du begynner å innse at liberalismen er ett meningsløst konsept :-)

Det gjenstår bare at du eller RF beviser at "fri vilje" (som muligheten til å ta bevisste valg) ikke eksisterer, og at alt er styrt av skjebnen, fra "Big Bang" til "End of Time".

 

Dog for det er det nok bedre om dere fortsetter deres argumentasjon i filosofi-tråden om dette emne.

 

Det er også en fordel om dere innser at å skyve bevisbyrden over på motpart er intet bevis.

[xyzxyz]

 

For det første, hva er frihet? Frihet er noe mange vil si at de jobber for - enten de er kommunister eller liberalister, eller noe i mellom. La oss begynne med den enkleste definisjonen: "At folk kan gjøre som de selv vil.". Funker dette? Nei, det gjør det jo ikke. Det har vist seg at vi har en del grunnleggende rettigheter som staten må beskytte. Disse inkluderer blandt annet ytringsfrihet, rett til liv og å ha en beskyttende rettstat. Om jeg ikke tar feil vil alle liberalister være enig i dette.

Enkeltindividets "rett til frihet" kan formuleres slik: Rett til å gjøre som man selv vil så lenge man ikke krenker andres tilsvarende rett eller logiske konsekvenser derav. Staten skal forsvare denne retten for alle enkeltindivider. Vi er ganske enige så langt.

 

Nå, det jeg tror er forskjellen på dere og oss, er at vi mener at staten bør strekke seg lengre enn bare til disse rettighetene. Vi mener for eksempel at rett til minstelønn, rett til fritid, forskjellige økonomiske fordeler osv, spesielt fordi som av ulike grunner faller ut av samfunnet.

Dette kan være foreldreløse barn, alenemødre, studenter, vgs elever med lite penger og kreftsyke personer: Vi mener at samfunnet skal støtte opp for slike personer; som ofte ikke kunne gjort noe med situasjonen selv.

Problemet sett fra et liberalistisk synspunkt er at Staten ikke legitimt kan krenke de rettighetene den skal beskyttte, dvs. Staten kan ikke krenke andres frihet ved å initiere tvang ved f.eks. å benytte tvungne skatter og avgifter (krenkelse av eiendomsretten). Du synes det er trist hvis Staten ikke kan støtte de gode formålene du nevner i sitatet, og det går det an for meg som liberalist å ha forståelse og respekt for. Men jeg kan ikke respektere initiering av tvang gjennom tvungen skatte- og avgiftslegging.

 

Jeg har imidlertid en løsning på dette dilemmaet. Det er mulig for Staten å skaffe tilveie visse inntekter uten å initiere tvang. Disse midler må selvsagt først brukes til å finansiere rettsvesen, politi og forsvar, men det vil være midler (men begrensede) i tillegg til dette som kan avhjelpe noe av det du nevner i sitatet ovenfor. I tillegg kan Staten aktivt legge til rette for at borgerne kan delta i en "frivillig folketrygd". Hvis du er interessert, kan du lese mer om denne løsningen ved å klikke på signaturen under.

[1245112654122755325882462]

Det gjenstår bare at du eller RF beviser at "fri vilje" (som muligheten til å ta bevisste valg) ikke eksisterer, og at alt er styrt av skjebnen, fra "Big Bang" til "End of Time".

 

Dog for det er det nok bedre om dere fortsetter deres argumentasjon i filosofi-tråden om dette emne.

 

Det er også en fordel om dere innser at å skyve bevisbyrden over på motpart er intet bevis.

 

Vil det være lov å gjøre akkurat det man selv ønsker i ditt samfunn? uten noen som helst konsekvenser og alt er bare fryden og ingen kan bli sure?

[Skatteflyktning]

 

Vil det være lov å gjøre akkurat det man selv ønsker i ditt samfunn? uten noen som helst konsekvenser og alt er bare fryden og ingen kan bli sure?

Nei

[Skatteflyktning]

 

 

Enkeltindividets "rett til frihet" kan formuleres slik: Rett til å gjøre som man selv vil så lenge man ikke krenker andres tilsvarende rett eller logiske konsekvenser derav. Staten skal forsvare denne retten for alle enkeltindivider. Vi er ganske enige så langt.

 

Objektivist?

[1245112654122755325882462]

Nei

 

Da er det ikke fri vilje, ferdig med den saken.

[Pinng]

 

Da er det ikke fri vilje, ferdig med den saken.

 

Hvor mange ganger må vi si det?

 

Man skal ikke plage andre, man skal være grei og snill, og for øvrig kan man gjøre hva man vil.

[xyzxyz]

 

Objektivist?

Jeg har stor respekt for Objektivismen, men hvis jeg hadde vært Objektivist ville jeg ha ment at Staten bare kan påta seg oppgaver som strikt går inn under rettsvesen, politi og forsvar (og forøvrig vært enig i alt Ayn Rand har sagt og skrevet). Jeg mener at det er mulig for Staten å skaffe tilveie visse inntekter uten å initiere tvang mot enkeltindividet som i tillegg til å finansiere rettsvesen, politi og forsvar, også i begrenset utstrekning kan brukes til andre formål, se http://rgaud.com/ , særlig avsnitt 7.6. Det er også andre punkter hvor jeg ikke deler Objektivismens syn; se avsnitt 11.1.1.

[1245112654122755325882462]

 

Hvor mange ganger må vi si det?

 

Man skal ikke plage andre, man skal være grei og snill, og for øvrig kan man gjøre hva man vil.

 

Like mange ganger som jeg må si at da inkluderer det ikke fri vilje. Fri vilje eksisterer i praksis ikke.

 

Dessuten, så blir det argumentert i senk i hver eneste tråd at dette ikke fungerer,så trekker liberalistene seg ut og infiltrerer neste, omtrent som konspirasjonsteoretikerene, når det kommer til feberfantasier om hvordan verden er og burde være er det mye sammenhenger.

Endret 26. oktober 2013 av Priim

[Sheasy]

Hvor mange ganger har du levert denne reglen Priim, selv om du vet utmerket godt at din definasjon av "fri vilje" deles av rundt regnet 0?

[1245112654122755325882462]

Hvor mange ganger har du levert denne reglen Priim, selv om du vet utmerket godt at din definasjon av "fri vilje" deles av rundt regnet 0?

Fri vilje er å kunne gjøre akkurat det man ønsker uten noen form for hindringer, det er umulig. Ferdig.

 

 

- Dere trenger ikke å være enige, jeg kan ikke tvinge dere til å ha rett.

Endret 26. oktober 2013 av Priim

[Skatteflyktning]

Fri vilje er å kunne gjøre akkurat det man ønsker uten noen form for hindringer, det er umulig. Ferdig.

Hmm, så når man snakker om liberalisme og dens konsept av fri vilje, så er det bare å omdefinere "fri vilje" til å bety noe absurd, og så ærklære at du har "vunnet" diskusjonen?

 

 

 

- Dere trenger ikke å være enige, jeg kan ikke tvinge dere til å ha rett.

"Rett" betyr i samsvar med min mening, så din påstand om at du har "rett" er usann.

[Horten Market]

- Dere trenger ikke å være enige, jeg kan ikke tvinge dere til å ha rett.

Du mener vi har fri vilje til å velge om vi vil være enige med deg?

[1245112654122755325882462]

Du mener vi har fri vilje til å velge om vi vil være enige med deg?

 

Sannheter og usannheter vil fortsatt eksistere, hvorvidt noe blir mer eller mindre riktigt er noe annent. Men ja, i et samfunn med fri vilje vil faktisk en som har feil fortsatt ha rett, fordi han ønsker det. Rare disse liberalistene

Hmm, så når man snakker om liberalisme og dens konsept av fri vilje, så er det bare å omdefinere "fri vilje" til å bety noe absurd, og så ærklære at du har "vunnet" diskusjonen?

 

 

 

 

 

Dette er noe vi tar det i å gjøre ganske ofte, så ikke føl deg overrasket.

[Sheasy]

Fri vilje er å kunne gjøre akkurat det man ønsker uten noen form for hindringer, det er umulig. Ferdig.

 

 

- Dere trenger ikke å være enige, jeg kan ikke tvinge dere til å ha rett.

 

Nei. Ferdig.

[userman]

 

 

Enkeltindividets "rett til frihet" kan formuleres slik: Rett til å gjøre som man selv vil så lenge man ikke krenker andres tilsvarende rett eller logiske konsekvenser derav. Staten skal forsvare denne retten for alle enkeltindivider. Vi er ganske enige så langt.

 

 

Problemet sett fra et liberalistisk synspunkt er at Staten ikke legitimt kan krenke de rettighetene den skal beskyttte, dvs. Staten kan ikke krenke andres frihet ved å initiere tvang ved f.eks. å benytte tvungne skatter og avgifter (krenkelse av eiendomsretten). Du synes det er trist hvis Staten ikke kan støtte de gode formålene du nevner i sitatet, og det går det an for meg som liberalist å ha forståelse og respekt for. Men jeg kan ikke respektere initiering av tvang gjennom tvungen skatte- og avgiftslegging.

 

Jeg har imidlertid en løsning på dette dilemmaet. Det er mulig for Staten å skaffe tilveie visse inntekter uten å initiere tvang. Disse midler må selvsagt først brukes til å finansiere rettsvesen, politi og forsvar, men det vil være midler (men begrensede) i tillegg til dette som kan avhjelpe noe av det du nevner i sitatet ovenfor. I tillegg kan Staten aktivt legge til rette for at borgerne kan delta i en "frivillig folketrygd". Hvis du er interessert, kan du lese mer om denne løsningen ved å klikke på signaturen under.

Utrolig takknemsom for bra svar!

[Skatteflyktning]

 

Dette er noe vi tar det i å gjøre ganske ofte, så ikke føl deg overrasket.

Vel, man får vel ta til takke med at du innrømmer dine feil sv typen equivocation her.

http://en.wikipedia.org/wiki/Equivocation

 

 

Så får du gjerne begynne å påpeke det når jeg gjør samme feilen i andre diskusjoner, slik at jeg kan korrigere jeg også.

 

[1245112654122755325882462]

  Vel, man får vel ta til takke med at du innrømmer dine feil sv typen equivocation her.

http://en.wikipedia.org/wiki/Equivocation

 

 

Så får du gjerne begynne å påpeke det når jeg gjør samme feilen i andre diskusjoner, slik at jeg kan korrigere jeg også.

 

 

Det gjør vi ofte også, men da spiller du ut personangrep kortet ditt :-)

Viss du leser det jeg skriver så er det ikke noen tegn til selvkritikk i innlegget, i det liberalistiske samfunnet du fremstiller eksisterer heller ikke fri vilje. Det er dog ingenting galt med akkurat det, det er bare at ett av argumentene (i den grad det finnes noen gode) faller bort.

[Skatteflyktning]

Jeg har imidlertid en løsning på dette dilemmaet. Det er mulig for Staten å skaffe tilveie visse inntekter uten å initiere tvang.

Tviler, men du kan gjerne forklare hvordan miraklet skulle skje?

[1245112654122755325882462]

 

Nei. Ferdig.

 

Så viss ikke fri vilje er muligheten til å handle fritt etter sin vilje, hva er da fri vilje? noe med begresninger? Hadde tatt seg ut.