[Løst] Liberalister - overbevis meg!

[Skatteflyktning]

 

 

Fri vilje kan ikke eksistere med mindre at du ikke kan gjøre som du vil. Enkelt og greit.

Foreslår du leser igjennom tråden om fri vilje: https://www.diskusjon.no/index.php?showtopic=1499006&page=1

 

Så kan du ta videre diskusjon omkring konseptet "fri vilje" der.

[Red Frostraven]

Uansett:

Fordi vi ikke har fri vilje, og konklusjonen ikke har noen stående motargumenter og er støttet av fysikk, undersøkelser av hjernens fysiske virkemåte, biokjemi, logikk og psykologiske undersøkelser, er straff meningsløst i forhold til rehabilitering.

[userman]

Uansett:

Fordi vi ikke har fri vilje, og konklusjonen ikke har noen stående motargumenter og er støttet av fysikk, undersøkelser av hjernens fysiske virkemåte, biokjemi, logikk og psykologiske undersøkelser, er straff meningsløst i forhold til rehabilitering.

Selv om vi har fri vilje er vel rehabilitering en god ting hvis det funker i praksis?

[userman]

  Foreslår du leser igjennom tråden om fri vilje: https://www.diskusjon.no/index.php?showtopic=1499006&page=1

 

Så kan du ta videre diskusjon omkring konseptet "fri vilje" der.

 

 

Takk for lenken! Interresant diskusjon det der!

[Red Frostraven]

Selv om vi har fri vilje er vel rehabilitering en god ting hvis det funker i praksis?

 

Er viljen fri dersom rehabilitering fungerer -- dersom mennesker sin vilje (lett) forandrer seg gjennom ytre påvirkning, og mennesker ikke lengre ønsker å gjøre det som de tidligere ønsket?

[Horten Market]

Jeg er ikke relativist, men jeg er klar over at mange ikke deler mitt verdisyn, og jeg erkjenner at hvis mitt verdisyn skal bli enerådende, slik jeg selvfølgelig synes det burde være, må jeg tvangsomvende en stor del av verdensbefolkningen. Men en slik tvangsomvending strider mot min overbevisning, og dermed må jeg konkludere med at folk må få tro hva de vil, ha hvilket verdigrunnlag de vil.

Dette rimer ikke. Hvordan kan du mene at ditt verdisyn burde være enerådende, og samtidig ikke ha et ønske om å tvangsomvende folk? Det ene følger jo av det andre. Det som skiller deg fra en diktator, er gjennomføringsevnen. Det er ikke din overbevisning som stopper deg, men mangel på maktmidler til å tvinge gjennom ditt syn. Dette utleder jeg av din uttalelse. Å trekke frem at din overbevisning hindrer deg, oppfatter jeg som et selvbedrag for å skjule din maktesløshet.

 

Min overbevisning er stikk motsatt. Jeg tror ikke at jeg har funnet det beste svaret for alle, eller det fullstendige svaret. Men jeg mener at jeg er den beste til å finne det beste svaret for meg. Av det følger at alle andre også er den beste veileder i eget liv. Et ønske om at andre burde være som meg blir dermed umulig. Når jeg sier at min overbevisning er best, så ligger det da i det at andre har den samme rett til å ha samme oppfatning om egne valg. Istedenfor en trang til å foreta valg for andre, så blir det heller en trang til å oppfordre andre til å tenke selv, og en respekt for disse. Verden ville blitt veldig kjedelig om alle delte de samme tankene.

 

Dernest vet jeg at livet er slik at med jevne mellomrom kommer man opp i valgsituasjoner der en handling som er god i seg selv, har onde konsekvenser (og omvendt), altså en kollisjon mellom sinnelagsetikken og konsekvensetikken. Andre ganger kan det være situasjoner der man må velge mellom to onder.

 

Dette fører til et behov for prioriteringer. Kall det gjerne preferanser. Disse vil variere fra person til person.

Om du ikke er relativist, så er du i alle fall flink til å argumentere som en.

 

Kjærlighet og ondskap er ikke relative begreper, men allmenngyldige, på tvers av epoker og kulturer. Derfor finnes det også god og dårlig moral. At folk ikke enes om moral betyr ikke at det ikke finnes moralske absolutter. Å hevde noe annet blir absurd, fordi det blir da umulig å irettesette andre som krenker deg: "Hvilken krenkelse? Det er bare i ditt hode." Som ikke-relativist er du kanskje enig i det?

 

 

Hvis nå vi forutsetter en gruppedannelse, der gruppen har noen felles mål, samarbeider og lager regler for å oppnå disse, så vil det være matematisk umulig å danne en enighet som ikke går på tvers av noen av gruppemedlemmenes preferanser, med mindre det er total samstemthet om alle prioriteringer.

 

Hvis gruppen er svært liten kan det gå, men når gruppen vokser, og verdisettet og antall preferanser øker, kommer man til et punkt der gruppens samlede prioriteringer (lovverket) ikke støttes av flertallet. Og det punktet kommer overraskende fort.

 

Resultatet er med andre ord - at selv om lovverk ofte har et etisk fundament - er det samlede resultat ikke uttrykk for flertallets etiske og moralske preferanser.

 

Systemet må være i overensstemmelse med flertallets etiske og moralske fundament, ellers er det ikke legitimt. Enkeltlover trenger ikke være det, så lenge systemet ivaretar totaliteten. Det samlede resultat er altså uttrykk for etiske og moralske preferanser som er til å leve med for flertallet.

Endret 20. oktober 2013 av Horten Market

[Politrikks]

En sosialdemokrat og en liberalist går inn på en bar..

 

Ikke etter klokken 02:00.

[Politrikks]

 

Det er ingen grunn til å tro at man har frihet til å bestemme selv bare fordi staten ikke bestemmer.

 

AtW

 

Sant, men man har ihvertfall fjernet én hindring.

[Politrikks]

 

Forøvrig kan det jo være at burhøns som er trygg for reven faktisk er lykkeligere, selv om de er mindre fri.

 

AtW

 

La de hønene som vil være i buret få være det da, så kan resten få slippe ut.

[Politrikks]

 

 

Denne tankegangen om liberalisme er det man finner i FrP, og er ikke liberalisme i det hele tatt. Jeg oppfatter det nesten som et hån av liberalismen.

 

Liberalisme handler også om å tolerere at andre folk ikke liker homofili, eller somaliere, eller taxisjåfører, eller politikere, eller...

[Red Frostraven]

 

Liberalisme handler også om å tolerere at andre folk ikke liker homofili, eller somaliere, eller taxisjåfører, eller politikere, eller...

 

MEN også om fri innvandring og utvandring, slik at alle somaliere -- og sveitsere, amerikanere og australiere -- som ønsker det kan få flytte til Norge.

[::TeknoFoben::]

Anbefaler nobelprisvinner Milton Friedmen sine Free to choose tv-episoder.

 

Link til første: https://www.youtube.com/watch?v=D3N2sNnGwa4

[Politrikks]

 

hvorfor ha eiendomsrett?

 

AtW

 

Jeg kan prøve meg med et svar:

 

Fordi alternativet er verre.

 

Men jeg lurer på om du har et svar på hvorfor man ikke skal ha eiendomsrett?

[Politrikks]

 

Ergo har han tapt penger, i noen deler av landet er det til og med snakk om mye.

 

idag er vi faktisk beskytet mot at sånt skjer, vertfall til en viss grad .

 

Så om jeg kjøper aksjer i Statoil, og noen utvikler fusjonsteknologi som gjør at olje og gass ikke lenger er verdt noenting, og Statoilaksjen faller til null, da kan jeg få igjen mine penger fra den som utviklet fusjonsteknologien?

 

Eller om jeg bruker 50 kr. på å komme meg ned til kinoen, for så å finne ut at det er utsolgt, kan jeg da få tilbake mine penger fra den som tok den siste plassen på kinoen?

[Politrikks]

 

i ett liberalistisk samfunn må man forutse at svært mange handler imot sin egeninteresse, noe som er langt mindre sannsynlig.

 

I dagens stater kan man allerede se at svært få handler imot sin egeninteresse, noe som medfører mye forurensning.

[Politrikks]

 

Fordi det legger ikke tilrette for at en overmakt kan løse konflikter som folk ikke klarer å løse seg i mellom.

 

Så du teller ikke med statens vold?

 

Ja, for da har vi faktisk lover å forholde oss til, så slipper jeg og bli overfalt av naboen med øks fordi han trodde det var min katt som bæsjet i hagen hans.

 

Hva hindrer naboen din i å gjøre dette nå?

[Politrikks]

Her har vi et åpenbart problem med en framtidig liberalisme: Hvem skal eie den tidligere statseiede infrastrukturen. Vi ser hvordan det gikk i Russland. Men det er ikke liberalismens feil.

 

Geir

 

Privatisering av statseide selskaper burde gjøres ved å utdele aksjer til statsborgerne.

[Politrikks]

 

Hvordan kan det ha seg at sikkert 2 - 3 000 000 nordmenn ØNSKER seg å arbeide litt mindre for å ha mer fritid -- mens praktisk talt INGEN av mennesker i arbeiderklassen KLARER å ordne det med sine arbeidsgivere?

 

 

De har ikke råd til å jobbe mindre?

 

Eller de kan ha en jobb som ikke passer godt med kortere arbeidstid? For eksempel vil det være vanskelig å få en deltidsansatt til å fylle inn én time mandag-fredag, fordi du vil gå en time tidligere hver dag.

[Politrikks]

 

Om 10% av dem tar seg mer utdannelse, synker lønnen til resten. Om 10% av dem tar seg ny utdannelse og går ut av arbeiderklassen, presses 10% av middelklassen sine barn ned i arbeiderklassen på grunn av at markedet har begrenset med rom.

 

Hvor har du dette fra?

[Politrikks]

det store flertallet av kapitalister mener jo at noe regulering er nødvendig for å unngå monopol og sikre rettferdig konkurranse, så her har du nok mange eksperter mot deg.

 

Sikter du her til typer som Warren Buffet, som har gjort seg til milliardær i et regulert marked? Merkelig at han da er forkjemper for regulerte markeder?