[Løst] Liberalister - overbevis meg!

[Gjest medlem-141789]

Liberalisme er bra fordi staten som organ ikkje er perfekt. Man burde derfor gi folk muligheten til å styre sine eigne liv, i mest mulig grad, og det seie jo seg sjølv at dersom 5 mill folk får styre sine eigne liv, er det bedre enn om nokre folk på stortinget trur at dei greier å tenke bedre enn alle dei til saman. Som er tull. Staten sin oppgave må være å sørge for at folk forblir moralske, at mennesker blir beskytta og kanskje sørge for at ingen faller utanfor. Spesielt viktig er kanskje at dei beskytter folk mot individets egoisme. Dersom alle sørger for seg sjølv, vil dei greie det på ein mykje meir effektiv måte enn om alle skal bry seg om alle, folk blir også meir lykkelige og stolte om dei greier ting sjølv, det er også eit større incentiv til å gjøre det bra at du får beholde ting sjølv. Er det også moralsk å ta fra andre for å så ta æren av å gjøre godt med andre sine penger? Nei, det er det vel ikkje.

 

Kanskje ein liten missforståelse av liberalismen er om du skal akseptere tull slik som homofili. Alt du skal gjør er å la dei holde på slik dei vil, du kan prøve å overbevise dei, men du trenger ikkje å akseptere det som likeverdig. Det samme gjelder innvandring, som ikkje har noko med liberalismen å gjøre, folk har eigendomsrett over landet sitt. Staten har ingen rett å la dei komme hit å ta våre resurser når vi ikkje vil det.

[Achylles]

 

Nå, det jeg tror er forskjellen på dere og oss, er at vi mener at staten bør strekke seg lengre enn bare til disse rettighetene. Vi mener for eksempel at rett til minstelønn, rett til fritid, forskjellige økonomiske fordeler osv, spesielt fordi som av ulike grunner faller ut av samfunnet.

 

Om bare sosialdemokratiet hadde løst dette på en annen måte enn ved å legge bånd på alle dem som faktisk synes det er greit å jobbe mer enn 37,5 timer i uka, som synes det å ha en jobb er tross alt viktigere enn å tjene det som tilsvarer en minstelønn, som synes at hensynet til individet alltid skal gå først, så hadde vel ting vært greit.

 

Hvorfor skal staten (gjennom sitt lovverk) hindre meg i å jobbe en turnus som er beintøff i 14 dager, men som kanskje kompenserer meg med mye fri (Kun hvis jeg selv ønsker det!) de neste 14 dagene etter det?

 

Sveinung Rotevatn (Unge Venstre) postet i juni i fjor en liste over ting han synes vi kan tillate: http://sveinung.ungevenstre.no/2012/06/21-ting-vi-kan-tillate/

 

Jeg er personlig enig med ham i samtlige 21 punkter. Selv om jeg kanskje skulle ønske at argumentene han fremmet for noen av dem hadde vært litt sterkere, Det er et par tilfeller der av "Alle andre gjør det jo, så hvorfor kan ikke vi også gjøre det?" hvor det etter min mening finnes bedre argumenter å bruke. Men faktisk og til Sveinungs forsvar, er jeg av den oppfatning at byrden med å komme med argumentene burde ligge hos dem som faktisk ønsker å opprettholde et forbud, ikke hos dem som vil fjerne dem. Vi lager jo ikke forbud for moro skyld, eller hva?

 

Du vil sikkert finne mye på den lista som du vil ønske å opprettholde forbudene mot, men jeg skulle veldig gjerne like å høre dine argumenter for dette?

 

For enkelhets skyld legger jeg ved lista her:

1. Aktiv dødshjelp
2. Vin i butikk
3. Vin i park
4. Cannabis .
5. Poker
6. Majestetsfornærmelser
7. Asylsøkere i arbeid
8. Proffboksing
9. Rasistiske ytringer
10. Alkoholreklame
11. Eggdonasjon
12. Surrogati
13. Genmodifisert mat
14. Happy hour
15. Mer enn 100 ml væske i handbagasjen
16. Vannpipetobakk
17. Skjenking etter 03.00
18. Friskoler uten religiøst grunnlag
19. Kjøp av seksuelle tjenester
20. Søndagsåpne butikker.
21. Dobbelt statsborgerskap

[Achylles]

Kanskje ein liten missforståelse av liberalismen er om du skal akseptere tull slik som homofili. Alt du skal gjør er å la dei holde på slik dei vil, du kan prøve å overbevise dei, men du trenger ikkje å akseptere det som likeverdig. Det samme gjelder innvandring, som ikkje har noko med liberalismen å gjøre, folk har eigendomsrett over landet sitt. Staten har ingen rett å la dei komme hit å ta våre resurser når vi ikkje vil det.

 

Det er riktignok ikke dette debatten dreier seg om, men jeg er selvsagt dypt uenig. Jeg er dog enig i at ingen kan tvinge deg til å akseptere homofili som likeverdig. Din mening skal du få lov til å ha i fred. Men samfunnet må gjøre homofili likeverdig i den grad at en homofil gis de samme rettighetene og mulighetene i samfunnet som borgere for øvrig, og det inkluderer vern mot diskriminering. Så lenge du er enig i det skal du få mislike dem så mye du vil for min del.

 

Det med eiendomsrett over land er jeg også litt småuenig i. Først og fremst er jeg uenig fordi innvandrerne er kommet hit enten som et resultat av at vi hadde behov for arbeidskraft (på 60 og 70-tallet) og som etterdønninger av dette behovet (familiegjenforening) eller som et resultat av at vi ønsket å gi dem basale menneskerettigheter (flyktninger) og når de først er kommet hit har de absolutt krav på de samme liberale verdiene som du og jeg har.

[ATWindsor]

 

 

 

 

Hvorfor skal staten (gjennom sitt lovverk) hindre meg i å jobbe en turnus som er beintøff i 14 dager, men som kanskje kompenserer meg med mye fri (Kun hvis jeg selv ønsker det!) de neste 14 dagene etter det?

 

 

For det første er det vel åpent for den salgs ordning i prinsippet med dagens lovverk, men la oss si det ikke var det. Det er sånn jeg ser det i prinsippet to argumenter for å hindre deg. (merk, dette er svar på spørsmålet ditt, jeg personlig synes AML er for streng)

 

1. Forutsatt du gjør samfunnsnyttig arbeid, så er det viktig at du gjør jobben bra, folk yter dårligere med lange vakter.

2. Endel folk er i en situasjon der arbeidsplassen har "makta", og man kan presses til å gjøre ting man egentlig ikke ønsker.

 

AtW

[ehs5]

Trådstarter: vær oppmerksom på at liberalisme og sosialdemokrati ikke nødvendigvis er motpoler. Jeg kan godt identifisere meg som begge deler, dog er det per dags dato inget politisk parti i Norge som representerer akkurat det. Det nærmeste er Venstre, som på papiret er et sosialliberalistisk parti, men egentlig har bevegd seg bort fra det de senere årene.

 

 

Det er for eksempel også stor forskjell på FrPs "liberalisme", som jeg ikke anser som liberalisme i det hele tatt, og Venstres liberalisme. (se under)

 

 

 

 

 

Kanskje ein liten missforståelse av liberalismen er om du skal akseptere tull slik som homofili. Alt du skal gjør er å la dei holde på slik dei vil, du kan prøve å overbevise dei, men du trenger ikkje å akseptere det som likeverdig. Det samme gjelder innvandring, som ikkje har noko med liberalismen å gjøre, folk har eigendomsrett over landet sitt. Staten har ingen rett å la dei komme hit å ta våre resurser når vi ikkje vil det.

 

Denne tankegangen om liberalisme er det man finner i FrP, og er ikke liberalisme i det hele tatt. Jeg oppfatter det nesten som et hån av liberalismen. Om du oppfatter homofili som "tull", er det alt annet enn liberalistisk. Hadde du vært liberal hadde du godtatt homofile som likemenn. På samme måte, om du betrakter innvandrere som noen som kommer og retningsstyrt stjeler ressurser, er det veldig nedlatende og lite liberalistisk. Og jo, staten HAR rett til å la innvandrere komme til Norge. Det står i partiprogrammet til alle store norske partier som norske velgere har stemt på, med unntak av FrP som jobber for å begrense det.

Endret 24. september 2013 av ehs5

[Achylles]

 

For det første er det vel åpent for den salgs ordning i prinsippet med dagens lovverk, men la oss si det ikke var det. Det er sånn jeg ser det i prinsippet to argumenter for å hindre deg. (merk, dette er svar på spørsmålet ditt, jeg personlig synes AML er for streng)

 

1. Forutsatt du gjør samfunnsnyttig arbeid, så er det viktig at du gjør jobben bra, folk yter dårligere med lange vakter.

2. Endel folk er i en situasjon der arbeidsplassen har "makta", og man kan presses til å gjøre ting man egentlig ikke ønsker.

 

AtW

 

1 er et greit argument, dog noe personavhengig (vi er kanskje ikke alle like gode til å vurdere vår egen evne til å gjøre en god job etter et langt skift heller) men jeg er ikke enig i argument nummer 2

 

Dvs selvfølgelig kan 2 også være riktig om samfunnet er innrettet slik, men det er ikke et slikt samfunn jeg vil ha. Vi er forskjellige. Ideelt sett bør det finnes muligheter både for dem som ønsker å jobbe slik arbeidsmiljøloven legger opp til i dag, men også for dem som ønsker å jobbe på en måte som strider mot den. Det jeg ønsker er at det bør gis mer spillerom til næringslivet for å legge opp en arbeidsdag som både arbeidstaker og arbeidsgiver ønsker. Dette høres sikkert latterlig ut for de av dere som sliter med en sjef som ser verden på en helt annen måte enn dere selv, men jeg opplever til stadighet i min arbeidshverdag at både arbeidstakere og arbeidsledere latterliggjør et firkantet regelverk som motarbeider begge parter.

[Achylles]

Det nærmeste er Venstre, som på papiret er et sosialliberalistisk parti, men egentlig har bevegd seg bort fra det de senere årene.

 

Interessant påstand. Hva er det Venstre har gjort de senere årene som gjør at du mener de har beveget seg bort fra sosialliberalismen?

 

Edit: Forresten er det vel et poeng å skille mellom ordene liberalt og liberalistisk. Venstre er sosialliberalt (ikke sosialliberalistisk). Frp er (til en viss grad) liberalistisk.

Endret 24. september 2013 av Achylles

[ATWindsor]

 

Dette høres sikkert latterlig ut for de av dere som sliter med en sjef som ser verden på en helt annen måte enn dere selv, men jeg opplever til stadighet i min arbeidshverdag at både arbeidstakere og arbeidsledere latterliggjør et firkantet regelverk som motarbeider begge parter.

 

Det er stadig slik i min arbeidshverdag også, men man kommer ikke bort ifra at systemer med mere liberale lover, så blir folk stadig utnyttet, spesielt om de er litt lenger end på rangstigen (dvs i praksis gjør en viktigere jobb, mye av tiden)

 

AtW

[RqO]

Nå vet jeg ikke hva jeg er, men hvorfor det? Hvorfor vil du bli overbevist om noe? Er du ikke fornøyd med det du allerede synes/tror?

[tom waits for alice]

 

Det er ikke ett argument i seg selv, men jeg mener personlig at man i praksis får større frihet ved en viss statlig intervensjon.

 

Da er det notert. Du vil kanskje endog argumentere for hvorfor?

 

Forøvrig kan det jo være at burhøns som er trygg for reven faktisk er lykkeligere, selv om de er mindre fri.

 

 

Joda, men det vet vi jo ikke, for høns kan ikke snakke eller si sin mening på annen måte. Og medvilje er ikke et bevis på lykke: Vi kan ikke bare åpne dørene og se hvor mange som rømmer. Kanskje vet de ikke av noe bedre. Jamnfør skjebnen til Brooks Hatlen vs. Andy Dufresne i Frihetens Regn. Illustrerer førstnevntes skjebne at man har det best i bur?

Bikkja mi logrer når han blir bundet i hagen, og han logrer når jeg slipper ham løs. Han er vant til at jeg bestemmer for ham, og det er en slags lykkefølelse det også.

Geir

[tom waits for alice]

Det samme gjelder innvandring, som ikkje har noko med liberalismen å gjøre, folk har eigendomsrett over landet sitt. Staten har ingen rett å la dei komme hit å ta våre resurser når vi ikkje vil det.

Hvilken rett har den staten du skisserer tidligere i innlegget til å hindre innvandring? Og hvem er disse "vi" som ikke vil?

 

Du kan selvsagt nekte å selge din private eiendom til en innvandrer i et liberalistisk samfunn, men hvilken rett har du til å nekte meg å selge min?

 

Geir

[Skatteflyktning]

 

Det er ingen grunn til å tro at man har frihet til å bestemme selv bare fordi staten ikke bestemmer.

 

AtW

Men der er SIKKERT at man IKKE har frihet om noen andre (Staten) bestemmer over ens person og eiendom.

[Gjest medlem-141789]

Hvilken rett har den staten du skisserer tidligere i innlegget til å hindre innvandring? Og hvem er disse "vi" som ikke vil?

Den rett at den forvalter eit samarbeid folket som er norske har gjort. Samarbeidet er basert på trygghet, slektskap, moralitet og likhet. Denne staten skal altså forvate i folkets interesse, staten skal ikkje gjør vondt mot andre basert på individs egoisme (dei som har lyst på innvandring). Det skal være total konsensus. Som det ikkje er.

 

Du kan selvsagt nekte å selge din private eiendom til en innvandrer i et liberalistisk samfunn, men hvilken rett har du til å nekte meg å selge min?

 

Geir

Det einaste som kunne vært akseptert er at du er den einaste som skal gi til desse personene, dei som ikkje ønsker skal heller ikkje betale skatt for at desse skal få resurser. Og om du så måtte betale egenhendig til desse, har eg ein følelse på at du ikkje ville hatt innvandring. Å ville ha innvandring er basert på individets egoisme, fordi dei får ein god følelse av å gjøre noko som ikkje er godt, og slepp å betale noko av det sjølv. Ser du ikkje umoraliteten i det?

[Gjest medlem-141789]

Denne tankegangen om liberalisme er det man finner i FrP, og er ikke liberalisme i det hele tatt. Jeg oppfatter det nesten som et hån av liberalismen. Om du oppfatter homofili som "tull", er det alt annet enn liberalistisk. Hadde du vært liberal hadde du godtatt homofile som likemenn. På samme måte, om du betrakter innvandrere som noen som kommer og retningsstyrt stjeler ressurser, er det veldig nedlatende og lite liberalistisk. Og jo, staten HAR rett til å la innvandrere komme til Norge. Det står i partiprogrammet til alle store norske partier som norske velgere har stemt på, med unntak av FrP som jobber for å begrense det.

Liberalisme betyr i all hovedsak å ikkje ville at politikerane skal utøve for mykje makt og ha respekt for individets rett på å ikkje bli behandla dårlig av andre. Derfor har eit fult liberalistisk samfunn forsvar, ordensorganisasjonar, rettsvesen og slikt. Ikkje noko anna. Det å nekte innvandring er å beskytte indvidets velferd. Og er ein del av den faktisk liberalismen. Det skal også seiast at homofili er totalt irrasjonelt og å akseptere dei å gjøre ting som ikkje skader andre er greitt for meg, men det å måtte akseptere irrasjonalitet som likt med rasjonalitet vil eg aldri.

Endret 24. september 2013 av medlem-141789

[Achylles]

Jeg synes ikke ditt forsvar av din filosofi som en liberal filosofi er spesielt sterk Oleoh. Liberal er absolutt ikke det første ordet jeg tenker på her.

[Gjest medlem-141789]

Jeg synes ikke ditt forsvar av din filosofi som en liberal filosofi er spesielt sterk Oleoh. Liberal er absolutt ikke det første ordet jeg tenker på her.

Du må gjerne pirke på det du synes er svakt. Og kva er dette ordet du tenker på?

[tom waits for alice]

Den rett at den forvalter eit samarbeid folket som er norske har gjort. Samarbeidet er basert på trygghet, slektskap, moralitet og likhet. Denne staten skal altså forvate i folkets interesse, staten skal ikkje gjør vondt mot andre basert på individs egoisme (dei som har lyst på innvandring). Det skal være total konsensus. Som det ikkje er.

 

Det er en fair forventning av en forvaltende stat, men det er ikke liberalistisk. Det liberalistiske samfunnet har ikke noen forvaltende stat, maksimalt en nattvekterstat. Og nei, det finnes ikke noen "total konsensus" for noen ting i et samfunn. Det er alltid et flertall mot et mindretall (evt. et større mindretall enn de andre mindretallene.) En stat kan enten være et "demokrati" og forvalte flertallets vilje mot mindretallets, eller et diktatur og forvalte mindretallets vilje mot flertallets. Og i den settingen er det de som ikke vil ha innvandring som er "egoistiske", om de er i mindretall.

 

Det einaste som kunne vært akseptert er at du er den einaste som skal gi til desse personene, dei som ikkje ønsker skal heller ikkje betale skatt for at desse skal få resurser. Og om du så måtte betale egenhendig til desse, har eg ein følelse på at du ikkje ville hatt innvandring. Å ville ha innvandring er basert på individets egoisme, fordi dei får ein god følelse av å gjøre noko som ikkje er godt, og slepp å betale noko av det sjølv. Ser du ikkje umoraliteten i det?

 

 

Nå snakker vi om liberalisme i denne tråden, ikke sosialisme. Det vil ikke være noen stat som tar av dine og mine penger for å dele dem ut til andre. (Jeg er for ordens skyld ikke motstander av et sosialt sikkerhetsnett, men det er en annen diskusjon.) Men du kan utmerket godt risikere at du er den eneste i gata di som ikke er innvandrer, fordi alle de andre vil selge eller for den saks skyld gi bort til slike.

 

Kanskje ein liten missforståelse av liberalismen er om du skal akseptere tull slik som homofili. Alt du skal gjør er å la dei holde på slik dei vil, du kan prøve å overbevise dei, men du trenger ikkje å akseptere det som likeverdig. D

 

Ja og nei. Du kan synes akkurat som du vil om homofile i et liberalistisk samfunn, og de kan synes hva de vil om deg. Du kan til og med diskriminere dem om du vil i din egen hage. ("OBS! Bare etnisk norske heterofile barn får gå på epleslang her!") Men du har ikke lenger noe mulighet til å få staten til å vedta lover som diskriminerer.

 

Du kan selvsagt appelere til dine naboer om å mene det samme som deg, og inngå et forbund mot homofili i nabolaget, men du ikke hindre at homofile får akkurat de samme muligheten som deg i samfunnet.

 

Geir

Endret 24. september 2013 av tom waits for alice

[Achylles]

Det absolutt svakeste er at du ikke vil godta flertallets beslutninger. Det er kontra-demokratisk og så langt fra liberalt som det kan få blitt. Det får meg til å tenke mer i retning av autoritære styreformer hvor en liten elite trer lover og regler ned over hodet på folket mot deres vilje.

 

Men en annen svakhet er at du ikke vil dele din liberalisme med alle. Du vil at den skal gjelde kun for en utvalgt gruppe mennesker. Av minoriteter som ikke får lov å nyte din liberalisme vet vi så langt at vi finner i hvert fall innvandrere og homofile. Er det noen flere minoriteter du vil sette utenfor?

[tom waits for alice]

Nå kan det vel argumenteres for at å godta flertallets beslutninger er en sosialdemokratisk idé og ikke en liberalistisk. Både innvandrere og homofile er minoriteter. Skal de være prisgitt flertallets velvilje? Hva om flertallet en dag er enig med Oleoh?

 

Geir

Endret 24. september 2013 av tom waits for alice

[Achylles]

Det er nettopp derfor det er så viktig å følge det andre prinsippet jeg nevnte at liberalismen skal gjelde alle og ikke bare en bestemt "elite".

 

Om vi begynte å kaste ut innvandrere som allerede er her

ville det bryte med det prinsippet. Men jeg er forsåvidt enig med deg i at det ville ikke være veldig liberalt av samfunnet vårt om vi plutselig stoppet nye fra å komme inn heller.

 

Jeg er nok ikke 100% liberal selv heller ettersom jeg er såpass proteksjonistisk at jeg ikke ønsker helt åpne grenser selv heller