[Løst] Liberalister - overbevis meg!

[sofokles]

Det stemmer, dette er summen av alle handlinger som har skjedd på lavere nivå

At totaliteten er summen av delene er helt greit. Det er ikke noe argument mot å se på helheten.

 

Nei, min kritikk er rettet mot at Makro tildels ikke baserer seg på mikro, noe som fører til paradoxer, hvilket da burde, som oftest, føre til at man prøver å finne ut hvor feilen er. Makroøkonomi bare durer ivei og aksepterer at to teorier som gir stikk motsatte svar begge er riktige: http://en.wikipedia.org/wiki/Paradox_of_thrift

Her må du forklare nærmere hva som er problemet for deg med dette paradokset.

 

Gitt at dette er en del av mitt yrkesfelt så kan jeg vel strekke meg så langt som å si at vi kan forsøke, men desverre har folk en fryktelig lei tendens til å endre sine valg. Noe som fører oss vidre til ett annet problem i MarkoØkonomi, nemlig at deres modeller, generelt sett, forutsetter ett statisk system hvor aldri noe endrer seg (likevekt tror jeg det kalles på norsk), mens virkeligheten er dynamisk og i kontinuerlig endring.

Tøv.

 

Makroøkonomer interesserer seg veldig for sånt som konjunkturer som jo akkurat er et uttrykk for hvordan økonomien er en dynamisk prosess.

 

Kritikken din er dessuten for upresis - det synes som om du setter likhetstegn mellom makroøkonomi og Keynesianisme

[Skatteflyktning]

"Omtrent som idag, bortsett fra at domstoler etc er private"

 

Dette forutsetter at begge parter frivillig går med på å godta den private domstolen, dette er det ingen garanti for.

Det stemmer, valget av domstol må det være enighet om blandt de to partene, noe som trolig vil føre til at man velger en nøytral og kompetent domstol.

 

Hva om partene ønsker å bruke ulike domstoler?

Da må de forhandle seg frem til en som er tilfredsstillende for begge parter.

 

Det er heller ingen garanti for at det finnes en privat domstol.

Det stemmer, om ingen ønsker å bruke tjenestene til en privat domstol så vil ingen betale for disse tjenestene og tjenestene vil ikke være tilgjengelig i markedet, før noen faktisk ønsker å kjøpe slike tjenester, og da kommer disse tjenestene tilbake igjen.

 

 

 

 

Hva om eieren av den private domstolen selv er i en konflikt?

Da vil neppe motparten godta domstolen. Som kontrast kan du da tenke igjennom situasjonen man har når man kommer i konflikt med Staten, og man får "tilbudet" om å bruke Statens domstoler.

 

 

Han kan da true med å sparke dommerne hvis de ikke dømmer i hans favør.

Staten bruker som oftest det mer diskre pressmidlet med forfremmelser og andre frynsegoder

 

 

"Hmm interesant, vil nok tro at domstoler vil ta hånd om slikt. Si meg da hva hindrer Staten i å lage urimelige regler?"

 

Du forutsetter igjen at alle har godtatt en privat domstol.

Nei, det har jeg ikke, som påpekt tidligere er det intet som forhindrer en å i ta loven i egne hender om man vil. Men det er endel dyrere og mer risikofyllt enn å ta saken til domstolen.

 

 

 

 

Politikerne vil bli gjenvalgt, det hindrer dem i å lage urimelige regler for opposisjonen vil bruke det mot dem, de kan da lett argumentere for at de som lagde regelen er dumme eller slemme.

Så der er ingen urimelige regler i Norge?

 

 

 

"Ditt spørsmål er hvordan hindrer du noen fra å begå kriminelle handlinger. "

 

I vårt samfunn er det politiet.

Politiet forhindrer ikke kriminelle handlinger, de kommer til stedet en halv time etter at den kriminelle handlingen er over, i beste fall.

 

 

Med mindre eieren frivillig har godtatt et privat politi finnes det ingen som kan etterforske ham.

Etterforskning er kun innsamling av informasjon, hvem som helst kan samle inn informasjon.

 

Det er også problematisk hvis politiet må konkurrere mot andre private politi fordi det da er lite sannsynlig at de vil prøve å straffe de som betaler dem.

Hvor sannsynlig er det at offentlig Politi vil straffe dem som betaler dem? For ikke nevne å straffe seg selv?

 

 

 

"Person Bs kropp og eiendeler tilhører fortsatt person B, selv om disse befinner seg på Person As eiendom"

 

Problemet er at reglene til person B ikke gjelder på person A sin eiendom.

Person B kan ha en regel om at person A ikke kan bevege seg på person B sin eiendom. Det blir da en konflikt mellom disse to sine regler.

 

Med mindre begge har godtatt en nøytral tredjepart for å avgjøre slike tvister finnes det ingen regler som sier hvilken regel som kommer først. Da ender begge opp med å bruke selvforsvar for å forsvare sine regler, altså vold, og den som er best på vold vinner.

 

Du ser ut til ikke å ha fått med deg at der faktisk eksisterer overordnede lover i ett fritt samfunn.

 

Du får avgjøre om du ønsker å diskutere problematikken rundt ett fritt samfunn slik liberalister ser for seg ett slikt samfunn, eller ett lovløst samfunn som er slik du ser for deg at liberalistene tenker.

 

Det er omtrent på linje med om du ønsker å diskutere islam basert på hvordan diverse muslimer forstår islam, eller basert på hvordan du ser for deg islam (forutsetter her at du, som jeg, ikke er muslim). Klart i dette tilfellet har du fordelen at der faktisk eksisteren noen muslimske samfunn rundt omkring.

[Skatteflyktning]

At totaliteten er summen av delene er helt greit. Det er ikke noe argument mot å se på helheten.

Nei, men det var heller ikke noe argument mot å se på helheten

 

Her må du forklare nærmere hva som er problemet for deg med dette paradokset.

Om man har to stikk motstridende konklusjoner, så er en av dem feil.

 

Tøv.

Hva da?

 

Makroøkonomer interesserer seg veldig for sånt som konjunkturer som jo akkurat er et uttrykk for hvordan økonomien er en dynamisk prosess.

De senere år har dette bedret seg noe, men man bygger fortsatt på Statiske modeller (stort sett).

 

 

Kritikken din er dessuten for upresis - det synes som om du setter likhetstegn mellom makroøkonomi og Keynesianisme

Berettiget observasjon, de største problemene finner man i Keynesianismen, og ettersom denne er fortsatt den "tyngste" skolen så har jeg tildels basert min kritikk på Keynes. Chicago er noe bedre, og der har kommet ut endel nyere ting som faktisk prøver å introdusere dynamikk i systemet som jeg vil si er interesant.

 

I motsettning til de fleste Østerrikere forkaster jeg ikke matematikken (og matematiske modeller) helt som ett brukelig "verktøy", men ettersom jeg faktisk har jobbet endel med å modelere slikt for endel firmaer må jeg bare innrømme at vi ikke er istand å gjøre på mikro-nivået hva diverse økonomister hevder de kan gjøre på makro, og da må jeg nok stille meg tvilsom til slike påstander.

[sofokles]

Om man har to stikk motstridende konklusjoner, så er en av dem feil.

Og hva er de motstridende konklusjonene? At det som er lurt for individet på mikronivå ikke er lurt for helheten på makronivå? Er det det du har problemer med?

 

Hva da?

påstand om forutsetning om statisk

 

Berettiget observasjon, de største problemene finner man i Keynesianismen, og ettersom denne er fortsatt den "tyngste" skolen så har jeg tildels basert min kritikk på Keynes. Chicago er noe bedre, og der har kommet ut endel nyere ting som faktisk prøver å introdusere dynamikk i systemet som jeg vil si er interesant.

Keynesianismen har vært av moten i mange år. Populariteten øker dog igjen nå.

 

 

I motsettning til de fleste Østerrikere forkaster jeg ikke matematikken (og matematiske modeller) helt som ett brukelig "verktøy", men ettersom jeg faktisk har jobbet endel med å modelere slikt for endel firmaer må jeg bare innrømme at vi ikke er istand å gjøre på mikro-nivået hva diverse økonomister hevder de kan gjøre på makro, og da må jeg nok stille meg tvilsom til slike påstander.

 

Det er jo akkurat derfor du har et skille mellom mikro og makro-økonomi -> modellene som fungerer på makro-nivå fungerer ikke alltid på mikro-nivå (og omvendt).

 

Det er ikke noe merkelig med det, det er helt kurant innen andre vitenskaper - innen et lukket system kan man ha oversikt over totalsummene uten å egentlig vite noe som helst om hvordan de enkelte bestanddeler oppfører seg.

 

Edit : Men nå er vi vel off-topic så det holder

Endret 6. oktober 2013 av sofokles

[AvonB]

@Skatteflyktning

 

"Det stemmer, valget av domstol må det være enighet om blandt de to partene, noe som trolig vil føre til at man velger en nøytral og kompetent domstol."

 

Hvis den ene parten er overlegen i militær makt, og derfor har en høy evne til å forsvare seg, hvorfor skal han velge en domstol som kanskje dømmer imot ham? Hvis han ikke velger en domstol kan ikke den andre parten gjøre annet en å prøve å ta det med makt, og ingen av partene kan vel regnes som lovløse med mindre de kan bevise 100% sikkert at den andre bryter en regel. Og selv da er den militært svakere parten avhengig av at resten av samfunnet faktisk ønsker å hjelpe ham, han har ingen rettigheter.

 

"Du ser ut til ikke å ha fått med deg at der faktisk eksisterer overordnede lover i ett fritt samfunn. "

 

Overordnede regler, altså regler som gjelder for alle, forutsetter en stat som kan lage og overholde reglene. Ellers må regler først godtas av hvert enkelt individ, så det kan eksistere personer som ikke har godtatt noen regler.

 

"Så der er ingen urimelige regler i Norge?"

 

Kommer an på hvem du spør, alle vil sikkert ha noen regler de synes er urimelige, men flertallet har makt til å endre de. Ingen kan vel tvinge en person som ikke har godtatt en domstol til å ikke lage slike regler i liberalismen, men flertallet kan stemme på politikere som vil fjerne slike regler.

 

"Etterforskning er kun innsamling av informasjon, hvem som helst kan samle inn informasjon."

 

Et politi vil ha mye større evne til å samle informasjon, så nei, alle kan ikke samle den samme informasjonen. Alle kan prøve, men en eier må godta at politiet får visse rettigheter til å samle informasjon som ikke privatpersoner vil ha. Privatpersoners evne til å etterforske er derfor svært begrenset i forhold til et politi.

 

"Politiet forhindrer ikke kriminelle handlinger, de kommer til stedet en halv time etter at den kriminelle handlingen er over, i beste fall."

 

Det at politiet eksisterer forhindrer mange kriminelle handlinger fordi folk da veier sannsynligheten for å bli tatt mot belønningen for å begå noe kriminelt. Det vil ikke finnes noe system som kan hindre all kriminalitet, det vi diskuterer her er offentlig politi for alle mot frivillig privat politi.

 

"Hvor sannsynlig er det at offentlig Politi vil straffe dem som betaler dem? For ikke nevne å straffe seg selv?"

 

En politiker som legger press på politiet for å unngå straff vil neppe bli gjenvalgt hvis den saken kommer ut til media, det er derfor svært risikabelt for en politiker å prøve det. At enkelte politifolk hjelper venner kan forekomme og kan aldri garanteres mot, men man kan prøve å lage systemer som oppdager det.

[Skatteflyktning]

Og hva er de motstridende konklusjonene? At det som er lurt for individet på mikronivå ikke er lurt for helheten på makronivå? Er det det du har problemer med?

Ja, ta Robinson Crusoe på en øde øy og forklar hvorfor det er lurt for ham å spare på mikronivå, men at han bør forbruke på makronivå.

 

 

påstand om forutsetning om statisk

Dynamikk er noe som ikke er sterkt fremme i makroøkonomien, man kaller det vel for likevekt når man har nådd end-state.

 

 

 

Keynesianismen har vært av moten i mange år. Populariteten øker dog igjen nå.

Joda, når det skorter på penger i Staten(e) så henter man ham frem igjen for å forsvare at man skal bruke penger man ikke har.

 

 

 

 

Det er jo akkurat derfor du har et skille mellom mikro og makro-økonomi -> modellene som fungerer på makro-nivå fungerer ikke alltid på mikro-nivå (og omvendt).

Da må du gjerne forklare hvorfor du har et skille? Om modellene ikke fungerer burde man muligens revurdere om modellen er rett?

 

 

Det er ikke noe merkelig med det, det er helt kurant innen andre vitenskaper - innen et lukket system kan man ha oversikt over totalsummene uten å egentlig vite noe som helst om hvordan de enkelte bestanddeler oppfører seg.

 

Edit : Men nå er vi vel off-topic så det holder

Ja, jeg tror vi har gått bort fra tema litt mye

[Skatteflyktning]

 

@Skatteflyktning

 

"Det stemmer, valget av domstol må det være enighet om blandt de to partene, noe som trolig vil føre til at man velger en nøytral og kompetent domstol."

 

Hvis den ene parten er overlegen i militær makt, og derfor har en høy evne til å forsvare seg, hvorfor skal han velge en domstol som kanskje dømmer imot ham?

Hmm, du tenker på hvordan Staten har kjøpt og betalt alle dommere, og nekter andre uavhengige fra å drive med slikt ettersom det kan føre til at Staten blir dømt adundas?

 

 

Hvis han ikke velger en domstol kan ikke den andre parten gjøre annet en å prøve å ta det med makt, og ingen av partene kan vel regnes som lovløse med mindre de kan bevise 100% sikkert at den andre bryter en regel.

Det stemmer, men man trenger ikke å gå gjennom domstolen før man hevder sin rett med vold. Tenk om man måtte innom domstolen for å få godkjent at man kunne bruke selvforsvar når noen angriper deg?

 

 

 

 

Og selv da er den militært svakere parten avhengig av at resten av samfunnet faktisk ønsker å hjelpe ham, han har ingen rettigheter.

Om resten av samfunnet ikke hjelper betyr ikke at han ikke har noen rettigheter. På den annen side så kan man jo lure på hvilket samfunn du ser for deg der ingen hjelper andre, spesielt når de kan tjene endel på dette.

 

 

"Du ser ut til ikke å ha fått med deg at der faktisk eksisterer overordnede lover i ett fritt samfunn. "

 

Overordnede regler, altså regler som gjelder for alle, forutsetter en stat som kan lage og overholde reglene. Ellers må regler først godtas av hvert enkelt individ, så det kan eksistere personer som ikke har godtatt noen regler.

Hmm, når ble tyngdeloven til Newton vedtatt av Staten?

 

 

 

"Så der er ingen urimelige regler i Norge?"

 

Kommer an på hvem du spør, alle vil sikkert ha noen regler de synes er urimelige, men flertallet har makt til å endre de.

Hmm, så urettferdigheten er begrenset til mindretallet, det er kun at vi alle er i mindretall mtp visse ting.

 

 

Ingen kan vel tvinge en person som ikke har godtatt en domstol til å ikke lage slike regler i liberalismen, men flertallet kan stemme på politikere som vil fjerne slike regler.

Men mindretallet, som disse reglene stort sett går utover, kan gjøre hva?

 

 

"Etterforskning er kun innsamling av informasjon, hvem som helst kan samle inn informasjon."

 

Et politi vil ha mye større evne til å samle informasjon, så nei, alle kan ikke samle den samme informasjonen.

Beklager, men evnene til politiet ser man til daglig at er sterkt mangelfulle, på linje med enhver annen offentlig virksomhet.

 

 

Alle kan prøve, men en eier må godta at politiet får visse rettigheter til å samle informasjon som ikke privatpersoner vil ha.

Nei, det må man ikke godta

 

 

 

 

Privatpersoners evne til å etterforske er derfor svært begrenset i forhold til et politi.

Formodentlig fordi privatpersoner ikke tillates å bruke vold eller trusler derav mot uskyldige personer?

Dvs, politiet trenger ikke å bry seg med skyldsspørsmåler før de tyr til vold. Om de arresterer noen på mistanke som siden viser seg å være uskyldig så er det gret, om en privatperson gjør det samme så er han skyldig i kidnapping.

 

Beklager, men jeg syns ikke det er greit at Politiet kan kidbappe uskyldige folk omtrent som de vil.

 

 

 

 

"Politiet forhindrer ikke kriminelle handlinger, de kommer til stedet en halv time etter at den kriminelle handlingen er over, i beste fall."

 

Det at politiet eksisterer forhindrer mange kriminelle handlinger fordi folk da veier sannsynligheten for å bli tatt mot belønningen for å begå noe kriminelt.

Du ser ut til å anse at om det Statlige Politiet forsvinner så vil de ikke bli erstattet med noe som helst og at det blir fritt frem. Virkeligheten er derimot at der Politiet ikke er kommer private, og mer effektive, løsninger inn og overtar. Resultat: Mindre kriminalitet.

 

 

Det vil ikke finnes noe system som kan hindre all kriminalitet, det vi diskuterer her er offentlig politi for alle mot frivillig privat politi.

Stemmer, det er nettopp dette vi snakker om. Frivillig betyr dog her ikke dugnad, men at sikkerhetspersonalet blir leid inn frivillig av de som kjøper deres tjenester, og ikke ved voldtrusler mot de som "kjøper" deres tjenester via skattesedlen.

 

 

 

 

"Hvor sannsynlig er det at offentlig Politi vil straffe dem som betaler dem? For ikke nevne å straffe seg selv?"

 

En politiker som legger press på politiet for å unngå straff vil neppe bli gjenvalgt hvis den saken kommer ut til media, det er derfor svært risikabelt for en politiker å prøve det. At enkelte politifolk hjelper venner kan forekomme og kan aldri garanteres mot, men man kan prøve å lage systemer som oppdager det.

OG det er lett når politiet etterforsker politiet, når staten betaler dommerne som skal dømme staten, etc?

[AvonB]

"Om resten av samfunnet ikke hjelper betyr ikke at han ikke har noen rettigheter. "

 

Det hjelper ikke å ha rettigheter på papiret hvis det ikke er noen som kan forsvare disse rettighetene. Liberalismen har i praksis ingen rettigheter hvis du ikke er garantert at noen hjelper deg når dine rettigheter blir krenket. Hvis det er frivillig for andre å hjelpe deg, så er ikke dette noen garanti.

 

"Det stemmer, men man trenger ikke å gå gjennom domstolen før man hevder sin rett med vold."

 

Problemet er jo at en som har mye militær makt kan velge å aldri godta noen domstol, da kan kun militær makt brukes mot denne personen. Hvis en person først har oppnådd stor militær makt kan det være vanskelig for resten av samfunnet å straffe denne personen for å bryte regler. De eneste som kan forsvare seg mot disse er andre som har stor militær makt, derfor blir militær makt svært viktig i dette samfunnet.

 

"Hmm, når ble tyngdeloven til Newton vedtatt av Staten?"

 

Dette var er useriøst svar, vi snakker selvfølgelig om samfunnsregler, ikke naturlover.

 

"Nei, det må man ikke godta(politiI)"

 

-Hvis politiet ikke har utvidede rettigheter til å samle informasjon er de ikke mer en sikkerhetsvakter, dette kan ikke kalles politi. Jeg mener slike rettigheter er nødvendig for at det skal kunne kalles politi, og derfor må en eier godta dette for å ha politi, men han kan selvfølgelig nekte å ha politi. Har du en annen definisjon på politi kommer du selvfølgelig til en annen konklusjon.

 

-Du klager på at politiets evner er sterkt mangelfulle, samtidig som du klager over at politiet kan "kidnappe hvem de vil", dette virker selvmotsigende. Politiets evner og regler er utformet etter flertallets ønsker.

 

-Mindretallet har like rettigheter og muligheter som flertallet, men der er vel ikke rettferdig at mindretallet skal kunne tvinge regler på flertallet? I liberalismen vil noen ha mye mer makt enn andre til å bestemme regler(de som eier mest verdifullt land), i et demokrati er det jevnt fordelt.

[Skatteflyktning]

"Om resten av samfunnet ikke hjelper betyr ikke at han ikke har noen rettigheter. "

 

Det hjelper ikke å ha rettigheter på papiret hvis det ikke er noen som kan forsvare disse rettighetene. Liberalismen har i praksis ingen rettigheter hvis du ikke er garantert at noen hjelper deg når dine rettigheter blir krenket. Hvis det er frivillig for andre å hjelpe deg, så er ikke dette noen garanti.

Det er vel fortsatt hakket bedre enn en organisasjon hvor det er forbudt motsette seg de overgrep man blir utsatt for av herskerne?

 

"Det stemmer, men man trenger ikke å gå gjennom domstolen før man hevder sin rett med vold."

 

Problemet er jo at en som har mye militær makt kan velge å aldri godta noen domstol, da kan kun militær makt brukes mot denne personen. Hvis en person først har oppnådd stor militær makt kan det være vanskelig for resten av samfunnet å straffe denne personen for å bryte regler. De eneste som kan forsvare seg mot disse er andre som har stor militær makt, derfor blir militær makt svært viktig i dette samfunnet.

Du beskriver nesten formasjonen av en ny stat

 

"Hmm, når ble tyngdeloven til Newton vedtatt av Staten?"

 

Dette var er useriøst svar, vi snakker selvfølgelig om samfunnsregler, ikke naturlover.

Pussig du skulle si det på den måten: http://en.wikipedia.org/wiki/Natural_law

 

"Nei, det må man ikke godta(politiI)"

 

-Hvis politiet ikke har utvidede rettigheter til å samle informasjon er de ikke mer en sikkerhetsvakter, dette kan ikke kalles politi. Jeg mener slike rettigheter er nødvendig for at det skal kunne kalles politi, og derfor må en eier godta dette for å ha politi, men han kan selvfølgelig nekte å ha politi. Har du en annen definisjon på politi kommer du selvfølgelig til en annen konklusjon.

Greit nok, med din definisjon av Politi som en organisasjon som kan kidnappe uskyldige, bryte seg inn hos hvem som helst, etc. Dvs sålenge du definerer Politiet som organisasjon driver med kriminell virksomhet under dekke av loven, vel da vil jeg vel si at det er bedre om man ikke har noen slik kriminell organisasjon.

 

-Du klager på at politiets evner er sterkt mangelfulle, samtidig som du klager over at politiet kan "kidnappe hvem de vil", dette virker selvmotsigende. Politiets evner og regler er utformet etter flertallets ønsker.

 

-Mindretallet har like rettigheter og muligheter som flertallet, men der er vel ikke rettferdig at mindretallet skal kunne tvinge regler på flertallet?

Om flertallet vil drepe sigøynere er dette hellige flertallet i sin rett?

 

Alternativet er ikke at mindretallet tvinger regler på flertallet (selv om dette er svært beskrivende på dagens situasjon).

 

Alternativet er frihet fra å bli tvunget til å følge andres vilje.

 

I liberalismen vil noen ha mye mer makt enn andre til å bestemme regler(de som eier mest verdifullt land), i et demokrati er det jevnt fordelt.

I demokratiet er det fordelt over til 51% av 169 Stortingsrepresentanter, ikke akkurat det jeg vil kalle jevnt om man tenker på de resterende 5 millioner som bare har å innfinne seg med å følge viljen til disse herskerne.

[AvonB]

"Du beskriver nesten formasjonen av en ny stat"

 

Det er det jeg mistenker vil skje etter hvert i et liberalistisk samfunn, selv om det finnes en sannsynlighet for at det går en annen vei.

 

Det er et eksempel til jeg har lyst til å ta:

-Anta at en eier har en regel om at folk ikke kan forlate hans område uten tillatelse, han har heller ikke godtatt en privat domstol. Hvis en person så blir født på dette området vil jo denne personen måtte godta eierens lover, men denne personen har allikevel ikke valgt å godta reglene. Hvis denne personen da ikke kan forlate området blir denne personen i praksis en slave. Hvis resten av samfunnet skal følge liberalismens prinsipper kan de ikke straffe denne eieren med vold, selv om de synes reglene er urettferdige.

 

Hvordan kan liberalismen garantere at slike eksempler ikke kan skje?

 

"Pussig du skulle si det på den måten: http://en.wikipedia....iki/Natural_law"

-Dette er min definisjon av naturlov: http://no.wikipedia.org/wiki/Naturlov, altså fysiske lover som ikke har noe med moral og etikk å gjøre. Det finnes heller ingen fasit på moral og etikk, det vil variere fra person til person.

[tom waits for alice]

Det er et eksempel til jeg har lyst til å ta:

-Anta at en eier har en regel om at folk ikke kan forlate hans område uten tillatelse, han har heller ikke godtatt en privat domstol. Hvis en person så blir født på dette området vil jo denne personen måtte godta eierens lover, men denne personen har allikevel ikke valgt å godta reglene. Hvis denne personen da ikke kan forlate området blir denne personen i praksis en slave. Hvis resten av samfunnet skal følge liberalismens prinsipper kan de ikke straffe denne eieren med vold, selv om de synes reglene er urettferdige.

 

De er nå underfundige en del av disse problemstillingene dine.

 

Men selvsagt kan han forlate området. En eier kan stenge noen ute, ikke stenge noen inne. Det er frihetsberøvelse, og det er ikke tillatt. Derimot kan han si at "Så lenge du fortsatt vil bo på min eiendom, så må du komme presis til middag, ellers får du ikke mat."

 

Nå finnes det jo slike eksempler, de kalles diktaturer. Nord-Korea for eksempel. Altså stater.

 

Geir

[sofokles]

Ja, ta Robinson Crusoe på en øde øy og forklar hvorfor det er lurt for ham å spare på mikronivå, men at han bør forbruke på makronivå.

Trodde du hadde gitt opp Robinson jeg. Sparer han for mye sulter han ihjel. Han må konsumere for å overleve.

Dynamikk er noe som ikke er sterkt fremme i makroøkonomien, man kaller det vel for likevekt når man har nådd end-state.

Du er ikke oppdatert.

Joda, når det skorter på penger i Staten(e) så henter man ham frem igjen for å forsvare at man skal bruke penger man ikke har.

LOL ja jeg vet du må balansere din checking account

Da må du gjerne forklare hvorfor du har et skille? Om modellene ikke fungerer burde man muligens revurdere om modellen er rett?

Hvorfor klarer vi oss greitt med Newtonsk fysikk i det daglige? Vi vet den ikke stemmer.

Ja, jeg tror vi har gått bort fra tema litt mye

end of subject

[AvonB]

Men selvsagt kan han forlate området. En eier kan stenge noen ute, ikke stenge noen inne. Det er frihetsberøvelse, og det er ikke tillatt.

 

Hvis han kan forlate området, så betyr det at eiere ikke står fritt til å lage hvilke regler de vil på sitt eget området. Da må man ha noen regler som gjelder for alle områder.

 

Da blir spørsmålet, hvem skal overholde disse reglene? Hvis det skal gjelder for alle, så må de som overholder reglene også representere alle, da må man ha et slags offentlig politi og rettsvesen som kan ta seg av slike saker, altså en liten stat.

 

Dere må bestemme dere for om dere vil ha noen grunnleggende rettigheter for alle, eller ingen stat, for begge deler er ikke mulig.

[tom waits for alice]

 

Hvis han kan forlate området, så betyr det at eiere ikke står fritt til å lage hvilke regler de vil på sitt eget området. Da må man ha noen regler som gjelder for alle områder.

 

Dette har vi vært gjennom før. Alle mennsker har en grunnleggende rett til frihet. Eierens frihet slutter der han tråkker på andres rett til frihet for sin person.

 

Dette er ikke rakettvitenskap. Selv 5-åringer skjønner hva "Du skal ikke plage andre" betyr...

 

Såmå du gjerne mene at det trengs en stat for å håndheve dette. Noen liberalister vil da også ha en slik stat, kalt en nattverkterstat. Andre mener man klare seg uten.

 

Geir

[AvonB]

Så må du gjerne mene at det trengs en stat for å håndheve dette. Noen liberalister vil da også ha en slik stat, kalt en nattverkterstat. Andre mener man klare seg uten.

 

Geir

 

Så noen vil ha en liten stat, ok, men det krever også skatt for å betale for det, og noen må bestemme nøyaktig hvordan reglene skal lages. Da kan man strengt tatt ikke si at liberalismen er statsløs, bare med en veldig liten stat.

 

Uten en stat er man avhengig av frivillig hjelp for å forsvare sine rettigheter(hvis man er fattig og ikke kan forsvare seg selv). Selv om jeg har tro på at folk flest vil ønske å hjelpe hverandre for å beskytte disse rettighetene, så er det ingen garanti, du kan ikke kreve hjelp av noen. Det blir da bare en rettighet "på papiret" uten noen reell verdi.

 

Selv i dagens samfunn er det enkelte stater som ikke klarer å ta vare på folks menneskerettigheter, bl.a. Nord-Korea. Problemet er at det ikke er lett for resten av verden å hjelpe disse, selv om mange ønsker det, fordi å bruke fysisk makt mot Nord-Korea ville koste mange liv. De samme problemene vil man sannsynligvis ha i liberalismen, hvis noen av eierne oppnår for stor militær makt(de kan jo samle militær makt lenge uten å misbruke det, for så å begynne å misbruke makten når de er sterke nok).

[tom waits for alice]

Helt klart: Poenget mitt er at det problemet altså er uavhengig av om du velger liberalisme eller sosialisme. Det er kanskje enklere på en måte om man har sosialisme, fordi da har man allerede en stat. Alt som kreves er at den av en eller annen grunn begynner å misbruke den makten den alt har. Mens under liberalismen må noen først skaffe seg den makten, for så å misbruke den.

 

Geir

[Skatteflyktning]

"Du beskriver nesten formasjonen av en ny stat"

 

Det er det jeg mistenker vil skje etter hvert i et liberalistisk samfunn, selv om det finnes en sannsynlighet for at det går en annen vei.

Joda, men argumentet om at men ikke bør avskaffe slaveriet fordi frie menn kan deretter bli slavelagt er noe svakt.

 

 

Det er et eksempel til jeg har lyst til å ta:

-Anta at en eier har en regel om at folk ikke kan forlate hans område uten tillatelse

Kan ikke se hvordan en slik regel er forenelig med den forenklede Kardemommelov. Vedkommende tar ingen skade av at noen forlater hans område, derimot må han skade (eller true med det) for å forhindre noen i å forlate hans område. Dog, kan jeg jo observere at denne regelen har blitt brukt titt og ofte av Stater.

 

 

, han har heller ikke godtatt en privat domstol.

Valget av domstol skjer som oftest etter at en konflikt oppstår, eller eventuellt ved kontraktinngåelse.

 

Hvis en person så blir født på dette området vil jo denne personen måtte godta eierens lover

Nei, ikke om disse strider mot Grunnloven dvs Kardemommeloven

 

 

, men denne personen har allikevel ikke valgt å godta reglene. Hvis denne personen da ikke kan forlate området blir denne personen i praksis en slave.

Er slaveri en praksis som kan sies å "skade" slaven?

 

 

Hvis resten av samfunnet skal følge liberalismens prinsipper kan de ikke straffe denne eieren med vold, selv om de synes reglene er urettferdige.

Du ser ut til å forveksle liberalismens prinsipper med ingen prinsipper i det hele tatt. Ingen prinsipper i det hele tatt, bortsett fra at Staten alltid har rett, er vel den beste beskrivelsen av Status Quo.

 

For å rette ditt eksempel tilbake til deg selv, hva er det som hindrer Staten i å nekte folk, la oss si rødtopper ettersom de er i mindretall, i å forlate landet og deretter gjøre disse til slaver?

 

Hvordan kan liberalismen garantere at slike eksempler ikke kan skje?

Kriminalitet vil skje uansett system. Der er to forskjellige men relaterte temaer som diskuteres:

 

1. Hva er forskjellen mellom rett og galt? (Hva er grunnloven)

Liberalister: Det er galt å skade andre, ellers kan du gjøre som du vil

Etatister: Det er galt å ikke gjøre som mora di (Stortinget) sier, og om du ikke følger ordre så har vi rett til å skade deg om vi vil.

 

2. Hvordan håndheves loven?

Liberalister: Selvforsvar

Etatister: Regjeringen håndhever loven, selvforsvar begrenset eller eliminert

 

 

Det finnes heller ingen fasit på moral og etikk, det vil variere fra person til person.

At ikke alle har ett IDENTISK syn på dette betyr ikke at der ikke er noen minste fellesnevner.

Det er som å si at ettersom der ikke (stort sett) finnes identiske mennesker så er konseptet menneske meningsløst.

Endret 7. oktober 2013 av Skatteflyktning

[Skatteflyktning]

Du er ikke oppdatert.

Jeg vet det, men har desverre ikke tid. Stoppet vel opp etter Friedmann er jeg redd, men er klar over at der er endel nytt materiale som har noe mer dynamikk inne i sine vurderinger (f.eks. Behavioural economics) som kan muligens komme med noe interessant om jeg hadde tid til å gå igjennom stoffet.

[AvonB]

@Skatteflyktning

 

Det virker som du ønsker at folk skal ha rettigheter(kardemommelov), problemet er fortsatt at det mangler et system for å sikre disse rettighetene. I eksemplet mitt over, hvem undersøker om disse reglene blir brutt hvis eieren ikke har godtatt noe politi eller domstol? Hvordan skal resten av samfunnet oppdage at han har uetiske regler hvis han har full kontroll på egne innbyggere?

 

Poenget mitt med moral og etikk var at disse ikke kan regnes som naturlover.

 

Du bruker hele tiden som eksempel at en minoritet kan bli misbrukt i et demokrati. Det kan skje, det skjedde i nazismen(dog først og fremst etter at det ble et diktatur), men det kan også skje i et liberalistisk samfunn. Hvis det er en minoritet som ikke eier noe land, og ingen ønsker dem velkommen på sitt eget land(ingen kan tvinge seg inn på en annens land mot eierens vilje), så har denne minoriteten ingen rettigheter og vil sannsynligvis sulte ihjel. I et demokrati har de i det minste en stemme.

 

I begge tilfeller er det kun menneskers moral som hindrer minoriteter å bli utnyttet.

[Skatteflyktning]

@Skatteflyktning

 

Det virker som du ønsker at folk skal ha rettigheter(kardemommelov)

Ja, det er trolig den viktigeste forskjellen mellom ett fritt samfunn, og dagens samfunn med herskere og undersåtter.

 

 

problemet er fortsatt at det mangler et system for å sikre disse rettighetene.

Det har vi forskjellige oppfattninger om, dog vil jeg si at det er bedre uten noe system, enn et system som er bygd opp for å tvinge undersåttene til å lystre herskerne selv om samme systemet også prøver å løse konflikter mellom undersåttene.

 

 

I eksemplet mitt over, hvem undersøker om disse reglene blir brutt hvis eieren ikke har godtatt noe politi eller domstol?

Den som eieren forbryter seg mot har da rett til å ty til vold for å rette opp skaden.

 

Det du ikke ser ut til å få med deg er at hvem som helst har rett til å opprettholde loven ved bruk av vold i ett fritt samfunn.

 

 

Hvordan skal resten av samfunnet oppdage at han har uetiske regler hvis han har full kontroll på egne innbyggere?

Om han skader andre, så vil de andre merke dette. Eller tror du at den som blir frastjålet noe, eller slått ned ikke merker dette?

 

 

 

Poenget mitt med moral og etikk var at disse ikke kan regnes som naturlover.

Der er endel som faktisk går igjen overalt, deriblandt den forenklede Kardemommelov.

 

At ikke alle er enige i at det vanlige glødelyspærer bår være forbudt eller tillat, betyr ikke at det er uenighet om alt innen moral og etikk, selv om man selvfølgelig vil kunne eksempler på folk som vil argumentere imot den forenklede Kardemommelov ved å si at de ikke er enige så tror jeg du vil finne svært få, eller ingen som faktisk mener dette.

 

 

 

 

Du bruker hele tiden som eksempel at en minoritet kan bli misbrukt i et demokrati. Det kan skje, det skjedde i nazismen(dog først og fremst etter at det ble et diktatur)

De ble ett diktatur på demokratisk måte

 

, men det kan også skje i et liberalistisk samfunn.

Nei, noe slikt som skjedde i Tyskland vil IKKE kunne skje i ett fritt samfunn. Enkelte tilfeller av kriminalitet vil dog selvfølgelig fortsatt skje, men for å få uhyrlige dimensjoner må Staten stå for kriminaliteten.

 

 

Hvis det er en minoritet som ikke eier noe land, og ingen ønsker dem velkommen på sitt eget land(ingen kan tvinge seg inn på en annens land mot eierens vilje), så har denne minoriteten ingen rettigheter og vil sannsynligvis sulte ihjel.

Der er masse av ueid natur i Norge og rundt om i verden, forutsatt at man innser at Staten ikke har noen legitim eiendomsrett over urørt natur.

 

 

I et demokrati har de i det minste en stemme.

Ja, men den kan stilnes av Staten i ett gasskammer som du selv har påpekt over.

 

 

 

I begge tilfeller er det kun menneskers moral som hindrer minoriteter å bli utnyttet.

Forskjellen er at Staten er bygd på Machiavellis maxim "hensikten helliger midlene", hvilket sier sitt om den moralen som man har idag. Faktum er at mindretallet blir utnyttet og diskriminert av Staten idag, nettopp fordi flertallet aksepterer dette, og herskerne (politikerne) oppnår fordeler ved å gjøre det.