[Løst] Liberalister - overbevis meg!

[Skatteflyktning]

 

 

Trekker meg ut av denne diskusjonen siden den er lite relevant. Siden du tydeligvis forstår logikk så vet du jo at du er på tynn is, det er bare innrømmelsen som sitter litt langt inne.

Det er mulig min is er tynn, men den bærer meg fortsatt. Du derimot har allerede gått igjennom isen.

[Horten Market]

Frihet innebærer usikkerhet. Vi vet ikke hvilke problemer et liberalistisk samfunn vil medføre. Og slett ikke hvilke løsninger som får gjennomslag, i den grad problemer i det hele tatt blir løst. En ekte liberalist forstår dette, og vil ikke hevde at et liberalistisk samfunn automatisk vil produsere bedre løsninger. Det er selvmotsigende å hevde å vite noe om løsninger et fritt marked vil komme opp med. Det er jo hele poenget, at mengden av frie individer er langt mer kreative enn noen få som mener å vite så mye bedre enn andre at de kan sette seg i lederstolen for å sentralstyre samfunnet.

 

Det er jo ikke slik heller at demokratiet alltid er den beste styreformen. En totalitær stat kan være mer effektiv i visse henseender. Men hva så? Frihet er et langt høyere mål enn effektivitet.

 

Poenget med liberalismen er altså mer frihet. For liberalismen er det et mål i seg selv. Sannsynligvis gir det også bedre løsninger i samfunnet, men vi vet altså ikke, det er dessuten underordnet. Frihet er en forutsetning for menneskets lykke, og det er det endelige målet.

 

Sosialismen hevder også å jobbe for større frihet, men da er det mer snakk om frihet fra fattigdom og sosiale skiller. Det er også vel og bra, teoretisk sett. Problemet er at noen må fanges og bindes og avstå gods og gull for at andre skal kunne nyte denne friheten. Under liberalismen er derimot alle frie. Ikke fri fra fattigdom og sosial stigmatisering, men fri til å gjøre noe med det, eller til å hjelpe andre å gjøre noe med det for egen regning.

Endret 5. oktober 2013 av Horten Market

[AvonB]

Jeg har tidligere sett dere bruke et eksempel om en gruppe mennesker på en øde øy som samler frukt for å beskrive samfunnsmodellene, så jeg tenkte jeg skulle prøve å bruke dette eksemplet for å gi min forståelse av sosialisme og liberalisme.

 

I et liberalistisk samfunn kan noen av dem eie frukttrær. De som da ikke eier noen frukttrær(kaller dem arbeidere) er avhengig av at eierne tilbyr dem frukt i bytte mot tjenester(jobb). Hvor mye valgfrihet arbeiderne har avhenger da av hvor mange eiere det er. Jo større konkurranse det er om jobbene, jo mindre krav kan arbeiderne stille. Mer produktive/dyktige arbeidere kan stille høyere krav. Om noen eiere stiller urimelige krav kan arbeiderne nekte å jobbe for dem, men de er avhengig av at noen tilbyr dem jobb. De svakeste i gruppen er avhengig av veldedighet. Ingen kan lage regler som gjelder for alle, men eierne kan lage regler for sine arbeidere. Om en arbeider ønsker å bli en eier så er han avhengig av at en eier ønsker å selge et tre.

 

I et sosialistisk samfunn eier gruppen trærne sammen, de eies ikke individuelt. Regler lages av flertallet demokratisk og gjelder for alle. Hvilken belønning folk skal få for å yte tjenester bestemmes da av hva flertallet synes er rettferdig/best for gruppen. Gruppen vil kanskje bestemme at enkelte ytelser skal ha en fast belønning, mens andre belønninger kan avgjøres individuelt mellom kjøperen og selgeren. Hvor mye individuell frihet de har avhenger av hva flertallet synes er rettferdig. Gruppen har i dette samfunnet samme mulighet til å straffe folk for å bryte regler som en eier har i forhold til arbeiderne i det liberalistiske samfunnet.

Endret 5. oktober 2013 av AvonB

[Horten Market]

Jeg kommenterer noen "gamle" innlegg her, håper det ikke skaper irritasjon.

 

Ja og nei. Du kan synes akkurat som du vil om homofile i et liberalistisk samfunn, og de kan synes hva de vil om deg. Du kan til og med diskriminere dem om du vil i din egen hage. ("OBS! Bare etnisk norske heterofile barn får gå på epleslang her!") Men du har ikke lenger noe mulighet til å få staten til å vedta lover som diskriminerer.

Du kan selvsagt appelere til dine naboer om å mene det samme som deg, og inngå et forbund mot homofili i nabolaget, men du ikke hindre at homofile får akkurat de samme muligheten som deg i samfunnet.

 

Jeg er enig i prinsippet, men det mangler en drøfting om forskjellen mellom privat og offentlig. I et liberalistisk samfunn vil alle tjenester tilbudt offentligheten være private, så da må lover mot diskriminering på en eller annen måte gjelde for private når de opptrer i offentligheten, hvis ikke kan jeg ikke se at slike lover har betydning overhodet. Så da er spørsmålet når en privat aktør går fra å være privat til å opptre offentlig. Hvis du selger noe direkte til naboen uten andres involvering er det privat, men hvis du annonserer gjenstanden til salgs i avisen, er det kanskje da en offentlig handling som i så fall begrenser din rett til å diskriminere?

 

Enig i at der burde være totalt konsensus om det Staten foretar seg, som f.eks. å hindre innvandring.

 

Hvorfor mener du staten skal ha noen mening om innvandring i det hele tatt? Hvis jeg vil hente hjem en kone fra Filippinene og dele mitt eget hus og eiendom med henne, hvorfor skal staten, eller noen andre, kunne hindre det? Hun er ikke til byrde for noen, annet enn med sin fremmede fremtoning (som ikke rimeligvis kan kalles en byrde, selvsagt).

 

Norges lover hindrer heller ikke noen fra å gi det ett øksehugg.

Norges lover setter grenser for hvor det er lov å gå med øks, så sjansen for en slik situasjon er veldig mye lavere enn i samfunn uten slike begrensninger. Hvis det var lov for folk flest å gå med pistol, så tror jeg vi trygt kan slå fast at det ville vært flere skyteepisoder i Norge.

 

En lovbestemmelse kommer ikke til å hindre noen å kjøre i beruset tilstand.

Dersom du faktisk har et svakt øyeblikk og kjører i beruset tilstand, og blir "tatt" for det, vil du i dag få bøter og fengselstraff i TILFELLE noen kunne blitt skadet. Selv om ingen ble det.
Hvorfor skal noen straffes for noe de ikke har gjort?

Det samme gjelder øksehugget. Dersom noen holder en øks mot deg, men ikke gjør noe mer, burde de da straffeforfølges? De har jo ikke gjort noe galt / skadet noen?

Jeg mener at dersom folk har frihet til å ta ansvar over sine egne liv, vil de opparbeide seg mer moral, etikk, folkeskikk og intelligens, og mindre road kills og øksedrap enn vi ser i dag.

 

Forbudet mot fyllekjøring stopper mange fra å sette seg foran rattet i beruset tilstand hver dag. Ikke alle, men de aller fleste.

 

Se for deg at det ikke var forbudt med trusler. Hvis du ikke gjør som jeg sier, blir hele familien din utradert på bestialsk vis. Jeg har ikke gjort noe galt enda ifølge resonnementet ditt. Men du kommer nok til å gjøre som jeg sier. Har du reell frihet da?

 

Det siste avsnittet ditt har et godt poeng.

 

Jeg ser nok for meg at trusler om fysisk vold er straffbare...

Hvor går så grensen for hva som er en trussel? I vårt samfunn anses fyllekjøring som en slik trussel. Hvordan ser du på psykisk vold? Emosjonelle overgrep kan være vel så skadelige som fysiske, og er en betydelig årsak til livslang psykisk lidelse for mange, som resulterer i at de er ute av stand til å skaffe seg arbeid og familie.

Nei. I Kardemommelandet mitt vil folk ikke synes at fyllekjøring er akseptabelt. De vil derfor ikke godta at fyllekjøring tillates på veiene der vi vil kjøre. Veiens eier vil derfor forby slik kjøring på sine veier, ellers mister han flertallet av oss som kunder. Vi trenger ikke noen stat for å bestemme det.

Hvordan kan du vite dette? Jeg kan med pondus hevde at du vet nada om hvordan et fritt samfunn vil innrette seg på dette området. Vi kan enes om at det nok blir en løsning på utfordringen, men hva den kommer til å bestå i er ukjent for alle. Dette illustrerer for øvrig det meningsløse i å diskutere eventuelle løsninger et fritt marked vil komme opp med. Hvis det var mulig for noen å forutsi, ja da var det et argument for en sentralstyrt stat med dette individet som eneveldig hersker.

 

Ja. Akkurat som idag, og uansett styresystem. Om noen får tilstrekkelig makt, kan de innføre diktatur. Men her vil det være begrenset til det han klarer å kjøpe, siden han ikke med loven i ryggen kan skaffe seg den eiendommen på annen måte.

 

Her vil jeg hevde at individer har moralsk rett til å gjøre opprør under et slikt styre. Ingen har rett til å frata andre friheten. I moderne demokratier setter menneskerettighetene en stopper for slike utslag. Ikke bare har de som blir direkte rammet av et slikt maktovergrep som diktatur er, rett til å gjøre motstand, også våre naboland har en slik rett og plikt til å komme oss til unnsetning, jmf. selvforsvarsprinsippet. Merk at jeg da tenker på menneskerettigheter som medfødte rettigheter.

 

Såvidt jeg kan se er det i en teoretisk umulighet at en slik situasjon skulle kunne oppstå ved frivillig handel.

Du se ut til å forutsette at frivillig handel vil finne sted, uten noen mulighet til å hindre at slik frivillig handel opphører, f.eks. ved misbruk av markedsmakt. Dette er etter mitt syn en generell svakhet i argumentene for full liberalisme som er fremført av flere her.

 

Dette er grunnen til at jeg argumenterer for at et samfunn har behov for lover som aktivt opprettholder frihet. Det trengs forbud mot å krenke andres rettigheter. Et fritt marked forblir ikke fritt uten regler som opprettholder friheten. En aktør kan ikke tillates å bli så mektig at fri konkurranse opphører. Det er meningsløst og selvmotsigende når liberalister argumenterer for frihet til ufrihet. Når en stor matvareleverandør inngår avtaler med butikker om at konkurrenter skal stenges ute fra butikkene, som er en viktig grunn til lavere matvareutvalg i Norge, så er det ikke et utslag av frihet, men et maktmisbruk som burde vært begrenset ved lov.

Endret 5. oktober 2013 av Horten Market

[tom waits for alice]

Jeg kommenterer noen "gamle" innlegg her, håper det ikke skaper irritasjon.

 

 

Tvert om, det er kjekt at noen leser dem. Skal kommentere mine kort, må straks ut.

 

Jeg er enig i prinsippet, men det mangler en drøfting om forskjellen mellom privat og offentlig. I et liberalistisk samfunn vil alle tjenester tilbudt offentligheten være private, så da må lover mot diskriminering på en eller annen måte gjelde for private når de opptrer i offentligheten, hvis ikke kan jeg ikke se at slike lover har betydning overhodet. Så da er spørsmålet når en privat aktør går fra å være privat til å opptre offentlig. Hvis du selger noe direkte til naboen uten andres involvering er det privat, men hvis du annonserer gjenstanden til salgs i avisen, er det kanskje da en offentlig handling som i så fall begrenser din rett til å diskriminere?

 

Godt poeng som jeg med sedvanlig letthet hoppet bukk over. Det skyldes at jeg ikke er yrkesliberalist, jeg har annet å gjøre i det daglige enn å ri mine prinsipper...

 

Nei, private vil ikke ha noe forbud mot å diskriminere, selv i "det offentlige". En prest som ikke vil vie homofile, kan la være det, en baker som ikke vil selge brød til dem kan la være det. Diskriminering er ikke forbudt. Men det finnes ingen lov som bestemmer at homofile ikke kan gifte seg, eller kjøpe brød. Så da får de gå til den presten og bakeren som vil. Og jeg tror på mennesket, og tror at det er prester og bakere som vil, og at over tid så vil flere og flere. Det faktum at det liberalistiske samfunnets prest ikke får betalt av staten gjør at de homofile får kjøpekraft i dette markedet som i andre.

 

Så lovene har ingen betydning i den forstand at de ikke eksisterer. De kan ikke påberopes hverken for eller mot en handling, ytring eller annet så lenge den ikke begrenser den andres (den homofile i dette tilfellet) frihet i det offentlige rom eller i sitt eget private.

 

Her må det understrekes at ingen har frihet fra å bli støtt eller krenket i det samme offentlige rom. (I sitt private rom kan han nekte folk adgang, og slå av TV'en, når han føler seg støtt.)

 

Hvor går så grensen for hva som er en trussel? I vårt samfunn anses fyllekjøring som en slik trussel. Hvordan ser du på psykisk vold? Emosjonelle overgrep kan være vel så skadelige som fysiske, og er en betydelig årsak til livslang psykisk lidelse for mange, som resulterer i at de er ute av stand til å skaffe seg arbeid og familie.

 

 

 

Helt enig med deg, og helt ærlig så vet jeg ikke. Den må jeg få tenke på. Svaret blir selvsagt uansett bare min oppfatning om dette. (Det er bare mine oppfatninger jeg gir uttrykk for, ikke noen liberalistisk fasit, den finnes ikke.)

 

 

Hvordan kan du vite dette? Jeg kan med pondus hevde at du vet nada om hvordan et fritt samfunn vil innrette seg på dette området. Vi kan enes om at det nok blir en løsning på utfordringen, men hva den kommer til å bestå i er ukjent for alle. Dette illustrerer for øvrig det meningsløse i å diskutere eventuelle løsninger et fritt marked vil komme opp med. Hvis det var mulig for noen å forutsi, ja da var det et argument for en sentralstyrt stat med dette individet som eneveldig hersker.

 

 

Det er helt sant. Det var derfor jeg snakket om "Kardemommesamfunnet". Der er slik jeg håper at det blir, men det er selvsagt like fiktivt som Egners. Poenget er at jeg tror på det gode og rasjonelle mennesket, og tiltror det evnen til å løse slike utfordringer uten en moder stat som knytter skolissene for det,

 

Her vil jeg hevde at individer har moralsk rett til å gjøre opprør under et slikt styre. Ingen har rett til å frata andre friheten. I moderne demokratier setter menneskerettighetene en stopper for slike utslag. Ikke bare har de som blir direkte rammet av et slikt maktovergrep som diktatur er, rett til å gjøre motstand, også våre naboland har en slik rett og plikt til å komme oss til unnsetning, jmf. selvforsvarsprinsippet. Merk at jeg da tenker på menneskerettigheter som medfødte rettigheter.

 

 

Ja, poenget mitt er at i et liberalistisk samfunn akkurat som i et demokratisk så vil ikke dette kunne oppstå uten gjennom vold. Og selvforsvar er tillatt i det liberalistiske samfunn.

 

Geir

[tom waits for alice]

Hvorfor mener du staten skal ha noen mening om innvandring i det hele tatt?

 

Han mener at det ikke skal være noen stat. Dermed kan "staten" heller ikke regulere innvandring slik den kan idag.

 

Men om 100% av folket (i et geografisk område) var enige, så ville de jo opprette en stat, og da ville den ha legitimitet.

 

Geir

[Skatteflyktning]

 

Men om 100% av folket (i et geografisk område) var enige, så ville de jo opprette en stat, og da ville den ha legitimitet.

 

Geir

Inntil samme Stat fremsetter voldstrusler (lover) mot noen som ikke er enig i samme, og derfor trekker tilbake sin støtte til Staten

[sofokles]

  Inntil samme Stat fremsetter voldstrusler (lover) mot noen som ikke er enig i samme, og derfor trekker tilbake sin støtte til Staten

 

Hvordan definerer en anarkist som deg legitimitet?

[Skatteflyktning]

Jeg har tidligere sett dere bruke et eksempel om en gruppe mennesker på en øde øy som samler frukt for å beskrive samfunnsmodellene, så jeg tenkte jeg skulle prøve å bruke dette eksemplet for å gi min forståelse av sosialisme og liberalisme.

 

I et liberalistisk samfunn kan noen av dem eie frukttrær.

Ikke uten videre.

 

Om Robinson Cruesoe skylles naken opp på en øde øy hvor der står ett titalls frukttrær betyr ikke at han derfor eier disse frukttrærne. Faktisk er begrepet eiendom irrelevant i denne situasjonen.

 

 

De som da ikke eier noen frukttrær(kaller dem arbeidere) er avhengig av at eierne tilbyr dem frukt i bytte mot tjenester(jobb).

Du ser ut til å tro at Robinson Crusoe (arbeideren) vil være avhengig av at Robinson Crusoe (Kapitalisten) gir ham en jobb?

 

Eventuellt kan vi unnlate å rive stakkars Crusoe i to ved å påføre den stakkars mannen psykiatriske problemer så kan man muligens innse at han ikke er avhengig av noen Kapitalist for å overleve, men helt og fullt avhengig av seg selv.

 

 

Hvor mye valgfrihet arbeiderne har avhenger da av hvor mange eiere det er.

Så da er vi enige om at Robinson ikke har noen valgfrihet om øya er øde når han kom dit, men at om der er EN eneste annen person der når han kommer så har han to valg: Jobbe for seg selv, eller samarbeide med den andre (som du utvilsomt vil kalle for Kapitalisten)?

 

Dog, står ikke dette i motsettning til din teori om at kapitalister reduserer dine valgmuligheter?

 

 

Jo større konkurranse det er om jobbene, jo mindre krav kan arbeiderne stille.

Hmm, Kapitalisten Fredag observerer at desto større konkuranse der er om arbeiderne desto høyere krav kan arbeiderne still. Arbeideren Robinson er dog enig i din analyse.

 

Dermed gnir de seg begge i hendene ettersom de begge ser at forholdene er utmerkede for deres egen person: Robinson har INGEN konkurrenter (arbeidere) om jobben, mens Fredag har ingen konkurerende kapitalister som tilbyr Robinson andre jobber.

 

På bakgrunn av deres sterke forhandlingsposisjon forventer begge å bli mangemillionærer ved å tvinge den andre til å godta deres krav.

 

Mer produktive/dyktige arbeidere kan stille høyere krav. Om noen eiere stiller urimelige krav kan arbeiderne nekte å jobbe for dem, men de er avhengig av at noen tilbyr dem jobb.

Vennligst forklar hvorfor Robinson er avhengig av at Fredag tilbyr han en jobb? Om Fredag ikke var en skitten kapitalist, men en vanlig arbeider ville han da være avhengig av at Robinson gav ham en jobb?

 

Isåfall hvordan overlevde den første arbeideren som kom til øya?

 

De svakeste i gruppen er avhengig av veldedighet.

Hvem gir deg veldedighet på en øde øy når du er eneste person på øya?

 

 

Ingen kan lage regler som gjelder for alle

Eh, jo man innfører en Stat med seg selv som diktator

 

, men eierne kan lage regler for sine arbeidere.

Igrunnen er det forbrukerne som lager reglene i ett fritt samfunn, men klart det blir vel enda mer komplisert om vi må dele Robinson op i tre forskjellige personligheter: Kapitalisten Robinson, Arbeideren Robinson og Forbrukeren Robinson.

 

Ettersom Forbrukeren og Arbeideren har flertall kan de muligens vedta å innføre ett demokrati for å få kaitalisten til å følge deres ordre?

 

Om en arbeider ønsker å bli en eier så er han avhengig av at en eier ønsker å selge et tre.

Hvordan ble den første eieren en eier? Forstår du hva ett frø er?

 

I et sosialistisk samfunn eier gruppen trærne sammen, de eies ikke individuelt.

Hmm, så når Robinson er alene på en øde øy så splitter vi opp hans personlighet slik at han kan eie trærne sammen med hans andre personligheter?

 

 

Regler lages av flertallet demokratisk og gjelder for alle.

Hva hindrer flertallet i å utnytte mindretallet?

Hvorfor skal mindretallet adlyde flertallet?

 

 

Hvilken belønning folk skal få for å yte tjenester bestemmes da av hva flertallet synes er rettferdig/best for gruppen.

Er det ikke mer sannsynlig at flertallet vil bestemme det som er rettferdig/best for flertallet?

 

 

 

Gruppen vil kanskje bestemme at enkelte ytelser skal ha en fast belønning, mens andre belønninger kan avgjøres individuelt mellom kjøperen og selgeren.

Vil ikke dette flertallet oppnevne en person som vil ta avgjørelsene på deres vegne? Tross alt der er mange avgjørelser å ta, og de har muligens noe annet de vil gjøre enn å sitte å diskutere hva som bør gjøre hele dagen. Klart de har jo satt mindretallet til å gjøre alt arbeidet, så det er muligens strengt tatt ikke nødvendig at de gjør noe annet?

 

 

Hvor mye individuell frihet de har avhenger av hva flertallet synes er rettferdig.

Flertallet vil utvilsomt syns at flertallet bør ha individuell frihet, mindretallet er jo igrunnen intet annet en slaver så de har igrunnen intet de skulle ha sagt.

 

Derfor kan vi eliminere stemmeretten til mindretallet, gjennta prosessen inntil der kun gjenstår ett mindretall som har noe de skulle ha sagt og du står igjen med det sosialistiske nirvana.

 

 

Gruppen har i dette samfunnet samme mulighet til å straffe folk for å bryte regler som en eier har i forhold til arbeiderne i det liberalistiske samfunnet.

Nei, det å straffe folk for ikke å adlyde avhenger av din villighet til å bruke vold mot andre.

 

Det er ingen straff om kapitalisten Robinson avskjeder arbeideren Robinson ettersom det som egentlig skjer er at forbrukeren Robinson tar seg litt fri.

[Skatteflyktning]

Hvordan definerer en anarkist som deg legitimitet?

Vanskelig og bra spørsmål.

 

Det letteste svaret er at det er det som er "rett" eller "rettferdig", om man ser bort fra hva lovens bokstav sier.

 

Det som er interesant er hvor man anser at forskjellen mellom rett og galt går, i fravær av loven.

 

Eventuellt kan man reformulere det som grunnlaget for utforming av lover. Når man utformer en ny lov har man intet annet enn lovskrivers forståelse av rett og galt å bygge på.

 

Om vi graver litt dypere kommer man alltid tilbake til spørsmålet om frihet vs slaveri.

[sofokles]

Vanskelig og bra spørsmål.

 

Det letteste svaret er at det er det som er "rett" eller "rettferdig", om man ser bort fra hva lovens bokstav sier.

 

Det som er interesant er hvor man anser at forskjellen mellom rett og galt går, i fravær av loven.

 

Eventuellt kan man reformulere det som grunnlaget for utforming av lover. Når man utformer en ny lov har man intet annet enn lovskrivers forståelse av rett og galt å bygge på.

 

Om vi graver litt dypere kommer man alltid tilbake til spørsmålet om frihet vs slaveri.

 

Så i bunn og grunn avviser du legitimitet som konsept, men argumenterer over her som om du aksepterer det, (du sa at en persons uenighet er nok til å "nullify" legitimiteten - mao legitimitet finnes men fordrer enstemmighet - noe som stiller deg utenfor vanlig interkontekstualitet (din definisjon av begrepet er ikke allment akseptert/brukt/underforstått), og derfor også gjør at dine argumenter blir irrelevante for den gemene hop (de snakker om epler og mener epler - du snakker om epler og mener bananer))

[Skatteflyktning]

 

Så i bunn og grunn avviser du legitimitet som konsept

Nei, men jeg har ikke fremlagt en særskilt bra definisjon

 

 

, men argumenterer over her som om du aksepterer det, (du sa at en persons uenighet er nok til å "nullify" legitimiteten - mao legitimitet finnes men fordrer enstemmighet - noe som stiller deg utenfor vanlig interkontekstualitet (din definisjon av begrepet er ikke allment akseptert/brukt/underforstått)

Det var en spissformulering som du trolig vil finne fra konteksten, selv om den, in extremis, er korrekt

 

 

 

, og derfor også gjør at dine argumenter blir irrelevante for den gemene hop (de snakker om epler og mener epler - du snakker om epler og mener bananer))

hmm da ser jeg din definisjon på legitimetet, muligens komplementert med "den gemene hops" definisjon. Trolig vil man finne at det er den gemene hop som sier epler og mener bananer.

[AvonB]

@Skatteflyktning

 

-Hvordan trærne først ble gitt eiere er irrelevant, dette er en parallell til dagens samfunn hvor all land har en eier, enten det er en stat eller privatperson. Sammenliknet med dagens samfunn er det mer naturlig å tenke seg en øy med flere mennesker enn frukttrær, og flere arbeidere enn eiere. Eksempler med kun en person er meningsløse.

 

-Jeg sa at kun de som ikke eier et frukttre er avhengige av at noen tilbyr en jobb, ettersom de som eier et frukttre kan tilby seg selv en jobb, de er ikke avhengig av andre.

 

-Grunnen til at arbeidere er avhengige av å bli tilbudt en jobb(eventuelt veldedighet) er at de er avhengig av mat for å overleve, og de må ha jobb for å få mat. Det skal svært mye til for at en person velger å sulte istedet for å jobbe.

 

-Du nevnte plante et tre, men det avhenger fortsatt av at du har et land å plante treet på. Ønsker du å produsere korn i dagens samfunn er du avhengig av å kjøpe eller leie land hvor det er mulig å produsere, du er derfor avhengig av at en eier selger deg noe hvis du ikke eier det i utgangspunktet. Derfor antar jeg i eksemplet at all land på øya eies av noen.

 

-Eierne lager reglene, dette fordi de selv kan bestemme over egen eiendom, ut fra deres definisjon om hvordan privat eiendom fungerer i liberalismen. Eller mener du at en eier ikke kan straffe en arbeider som stjeler fra ham, unntatt å avskjedige ham? Kan han ikke bruke fysisk makt for å ta tilbake det som ble stjålet fra ham? Hvem bestemmer hvor alvorlig et regelbrudd skal være før det kan brukes vold, hvis ikke eierne? Er ikke eierne like avhengige av å kunne bruke vold som flertallet i et demokratisk samfunn?

 

-Forbrukere blir et merkelig konsept i dette eksemplet, eiere er ikke avhengig av forbrukere, med mindre de ikke er i stand til å plukke frukt selv. En som er i stand til å produsere mat selv, på egen eiendom, er ikke avhengig av andre, og ingen forbrukere kan da stille krav til denne eieren. Kun eiere kan lage regler, så er det opp til arbeidere eller forbrukere om de ønsker å følge reglene i bytte mot det eieren tilbyr.

 

-Forbrukere eller arbeidere kan ikke tvinge eiere til å godta regler mer enn eiere kan tvinge folk til å jobbe for ham eller kjøpe hans tjenester. Hvilken av gruppene som har mest innflytelse over reglene kommer an på styrkeforholdet mellom gruppene, som først og fremst er antall arbeidere vs antall eiere/jobber. Du bruker ofte eksempler hvor det er mangel på arbeidere, men i dagens samfunn er det mangel på jobber, ikke arbeidere(globalt sett).

[sofokles]

Nei, men jeg har ikke fremlagt en særskilt bra definisjon

Nope

 

Det var en spissformulering som du trolig vil finne fra konteksten, selv om den, in extremis, er korrekt

Hvis den in extremis var korrekt så står min tolkning seg.

 

hmm da ser jeg din definisjon på legitimetet, muligens komplementert med "den gemene hops" definisjon. Trolig vil man finne at det er den gemene hop som sier epler og mener bananer.

Legitimitet er den styrke og troverdighet ved hvilken institusjoner/stater/organisasjoner kan hevde å ha berettigelse for sin eksistens, sitt virke og maktutøvelse med basis i befolkningens støtte og anerkjennelse.

[Skatteflyktning]

 

Legitimitet er den styrke og troverdighet ved hvilken institusjoner/stater/organisasjoner kan hevde å ha berettigelse for sin eksistens, sitt virke og maktutøvelse med basis i befolkningens støtte og anerkjennelse.

Lettere omskrevet kan man da si at er ett spørsmål om hvilke omstendigheter bruk av vold (eller trusler derav) er berettiget.

[Skatteflyktning]

@Skatteflyktning

 

-Hvordan trærne først ble gitt eiere er irrelevant, dette er en parallell til dagens samfunn hvor all land har en eier, enten det er en stat eller privatperson.

Omtrent på linje med å si at hvordan slavene først ble slaver er irrelevant i spørsmålet om slaveri, for deretter å begrunne sin støtte for slaveriet med at slavene er andres eiendom.

 

Sammenliknet med dagens samfunn er det mer naturlig å tenke seg en øy med flere mennesker enn frukttrær, og flere arbeidere enn eiere. Eksempler med kun en person er meningsløse.

La oss så ta en øde øy med Robinson og Fredag

 

 

-Jeg sa at kun de som ikke eier et frukttre er avhengige av at noen tilbyr en jobb, ettersom de som eier et frukttre kan tilby seg selv en jobb, de er ikke avhengig av andre.

La Fredag eie frukttreet, og forklar problematikken din

 

-Grunnen til at arbeidere er avhengige av å bli tilbudt en jobb(eventuelt veldedighet) er at de er avhengig av mat for å overleve, og de må ha jobb for å få mat.

Hmm, så Robinson har intet alternativ? Kunne man tenke seg at han f.eks. ikke liker frukt, men foretrekker fisk?

 

 

Det skal svært mye til for at en person velger å sulte istedet for å jobbe.

Tja, er det Kapitalist Fredag sin skyld at Robinsons kropp trenger mat for å overleve? Hva skjer om Fredag har en ulykke og dør? Hva skjer om der er en storm og frukttreet dør?

 

-Du nevnte plante et tre, men det avhenger fortsatt av at du har et land å plante treet på. Ønsker du å produsere korn i dagens samfunn er du avhengig av å kjøpe eller leie land hvor det er mulig å produsere, du er derfor avhengig av at en eier selger deg noe hvis du ikke eier det i utgangspunktet. Derfor antar jeg i eksemplet at all land på øya eies av noen.

Hvem eier alt land på en øde øy?

 

-Eierne lager reglene, dette fordi de selv kan bestemme over egen eiendom, ut fra deres definisjon om hvordan privat eiendom fungerer i liberalismen.

Du har ikke helt fått med deg at der er noen ting som er ueide i liberalismen, og at liberalismen bygger på legitim eiendom og ikke på at noen bare påstår å eie noe.

 

 

Eller mener du at en eier ikke kan straffe en arbeider som stjeler fra ham, unntatt å avskjedige ham?

En legitim eier kan selvfølgelig straffe en tyv

 

 

 

Kan han ikke bruke fysisk makt for å ta tilbake det som ble stjålet fra ham?

Joda, plus renter og omkostinger

 

 

Hvem bestemmer hvor alvorlig et regelbrudd skal være før det kan brukes vold, hvis ikke eierne?

"Regelbrudd" innebærer ikke forsåvidt noen grunn for voldsbruk

 

 

 

 

Er ikke eierne like avhengige av å kunne bruke vold som flertallet i et demokratisk samfunn?

Nei, ettersom eierne ikke tvinger andre til å jobbe for dem ved bruk av voldstrusler. Andre jobber for dem frivillig og i bytte for noe som de anser som mer verdt enn sin tid.

 

 

 

-Forbrukere blir et merkelig konsept i dette eksemplet, eiere er ikke avhengig av forbrukere, med mindre de ikke er i stand til å plukke frukt selv.

Det jeg henviser til, men som du ikke ser ut til å ta til deg, er at arbeider, kapitalist, forbruker er alle aspekter av en og samme person. Robinson er arbeider, kapitalist og forbruker. Disse merkelappene er kun merkelapper for funskjoner i økonomisk teori og korresponderer ikke med grupper av personer i den virkelige verden utenfor økonomisk teori.

 

 

 

 

En som er i stand til å produsere mat selv, på egen eiendom, er ikke avhengig av andre, og ingen forbrukere kan da stille krav til denne eieren. Kun eiere kan lage regler, så er det opp til arbeidere eller forbrukere om de ønsker å følge reglene i bytte mot det eieren tilbyr.

Er mat alt vedkommende ønsker seg?

 

-Forbrukere eller arbeidere kan ikke tvinge eiere til å godta regler mer enn eiere kan tvinge folk til å jobbe for ham eller kjøpe hans tjenester.

Riktig

 

Hvilken av gruppene som har mest innflytelse over reglene kommer an på styrkeforholdet mellom gruppene, som først og fremst er antall arbeidere vs antall eiere/jobber.

Tja, en annen måte å si det på er at det avhenger av at begge parter tjener på å samarbeide

 

 

 

Du bruker ofte eksempler hvor det er mangel på arbeidere, men i dagens samfunn er det mangel på jobber, ikke arbeidere(globalt sett).

Grunnen til at jeg bruker slike eksempler med Crusoe Economics er at det blir lettere å se sannheten

[sofokles]

 

Lettere omskrevet kan man da si at er ett spørsmål om hvilke omstendigheter bruk av vold (eller trusler derav) er berettiget.

Neppe.

[Skatteflyktning]

 

Neppe.

Da må jeg nesten spørre om hva den essensielle forskjellen mellom legitimt og illegitimt er i din forståelse?

[sofokles]

  Da må jeg nesten spørre om hva den essensielle forskjellen mellom legitimt og illegitimt er i din forståelse?

Hva har det med saken å gjøre. Det er ikke det som er problemet med din "lettere" omskrivelse.

[AvonB]

@Skatteflyktning

 

-Frukttrær representerer i mitt eksempel all matproduksjon, andre matkilder er ikke tilgjengelige.

 

-Hvis det kun er 2 personer på øya vil de enten dele den rettferdig mellom seg(de er begge eiere), eller så vil en person eie øya, mens den andre personen da må følge eierens regler(en diktator). Det er mer fornuftig å bruke eksempler med flere eiere og flere arbeidere enn eiere, fordi dette reflekterer bedre dagens samfunn. Kun 2 personer blir da merkelige spesialtilfeller som er usannsynlige i dagens samfunn.

 

"Du har ikke helt fått med deg at der er noen ting som er ueide i liberalismen, og at liberalismen bygger på legitim eiendom og ikke på at noen bare påstår å eie noe."

 

-Hva er det som er ueid? Vil ikke alt før eller siden bli eid av noen hvis befolkningen blir større? Hvem bestemmer hva som er legitim eiendom hvis det ikke er noen stat?

 

"En legitim eier kan selvfølgelig straffe en tyv"

 

-Så hvis en eier har en regel om at tyver mister hånda, så kan ikke han straffes for å gjøre det mot en tyv. Men må han kunne bevise at personen stjal fra ham? I så fall til hvem? Hva hvis tyven rømmer til sin egen eiendom? Har eieren da lov til å ta seg inn på tyven si eiendom med makt? I så fall lov av hvem?

 

""Regelbrudd" innebærer ikke forsåvidt noen grunn for voldsbruk"

 

-Hva hvis forbryteren nekter å godta straffen? Det må vel da brukes fysisk vold til slutt, akkurat som i dagens samfunn?

 

"Er mat alt vedkommende ønsker seg?"

 

-Det er alt han trenger for å overleve, han er derfor ikke avhengig av arbeidere eller forbrukere for å overleve, i motsetning til de arbeiderne og forbrukerne som ikke selv eier land som gir mat.