[Løst] Liberalister - overbevis meg!

[Skatteflyktning]

 

Når det gjelder spesielt skolegang har faktisk ikke bare "snylterne" men også samfunnet vårt mye å vinne på det du kaller "slaveri". Hvis skatten vår går til å betale skolegang for hele folket i motsetning til kun den andelen av folket som faktisk har råd til det med ditt "frie" system, så vil den høyere andelen utdannede mennesker faktisk bidra til større vekst.

Du ser ut til å anta at all investering i utdanning er lønnsomt.

 

1. Er det noe som tyder på at det stemmer overens med virkeligheten?

 

2. OM det er lønnsomt å investere i utdanning vil utvilsomt private aktører stille opp for å investere i alle personer som tar utdanninger som lønner seg.

[Red Frostraven]

Først og fremst, på oppfordring fra Tom:

Hvordan fører liberalistiske samfunn til mer ekstremisme?

 

Og så over på ekstremisme i liberalistiske samfunn.

 

Friere marked og mindre statlig påvirkning --> Flere psykisk og fysisk syke arbeidere + lavere lønninger for arbeidere

Lavere lønninger for arbeidere --> Flere psykisk syke arbeidere + mer fattigdom

Flere syke --> Arbeiderene må betale for arbeiderene som ikke har råd til egne sykeregninger + mer fattigdom

 

Mer fattigdom --> Økt ekstremisme + Mer religiøsitet

Mer religion --> Økt ekstremisme

Økt ekstremisme --> Økt motstand mot ekstremisme --> Mer ekstremisme og mer ekstreme antiekstremister

 

Jeg ser absolutt ingen måte friere marked og mindre statlig påvirkning KAN føre til bedre forhold for arbeidere: Allerede i dag sliter de absolutt fleste arbeidere med at de selv ikke får bestemme over sin egen hverdag i så stor grad som de ønsker på grunn av kontrakter med arbeidsplassen, og kontrakter er ikke frivillige: Du må skrive under på en kontrakt for å få arbeid, og det er i praksis umulig for de fleste arbeidere å få en kontrakt de er fornøyd med og som gir dem friheten de ønsker seg.

 

Noe som leder oss til arbeiderenes vilkår i DAGENS samfunn:

Og disse 2-3 millioner nordmennene, er de villig til å gå tilsvarende ned i lønn?

 

Det er for ordens skyld rundt 2,65 millioner sysselsatte totalt her i landet, så 2-3 millioner er kanskje å ta litt hardt i.

 

Geir

 

Jeg plukket garantert et alt for stort tall ut av baken ja.

Men poenget er: Undersøkelser viser at arbeidere flest ønsker mer fritid framfor høyere lønn.

(Og jeg finner selvsagt ikke undersøkelsen og må appellere til alle som har arbeidet heltid i arbeideryrker i sine liv til å tenke på tiden om de faktisk ville valgt mer fritid over høyere lønn.)

 

For nesten 100 år siden fikk de absolutt fleste arbeidere standardkontrakter på 56 timer i uken, og de fleste måtte simpelthen bare takke ja til slik arbeidstid.

 

Hvem sørget for at fagbevegelser kunne organiseres og ga dem rettigheter til som gjorde dem i stand til å faktisk forhandle?

 

Vil streik være lovlig i liberalistiske samfunn?

Svaret er nei: Arbeidsgivere vil ikke gi arbeidere lov til å streike.

 

Og så, når det kommer til arbeid og arbeidstider:

Statistikk viser at deltidsarbeidere i private bedrifter har timelønner som ligger på 70-89% av det mennesker med heltidskontrakter ligger på, justert til kroner per arbeidstime. (Dersom de deltidsansatte jobbet 100% med deres nåværende timelønn ville denne lønnen likevel bare vært 70-89% av det en som normalt jobber 100% tjener).

 

I industrisektoren er andelen 85% lønn for deltidsansatte:

40 timers arbeidsuke gir da 7000 kroner i uken med 170 kroner timen, mens en som jobber 32 timer (80%) tjener 4600 kroner i løpet av en uke, med sine 144 kroner timen:

-34% lønn for -20% arbeid.

 

For butikkansatte gir deltid bare 72% lønn for deltidsansatte:

40 timer arbeidsuke gir da 5800 kroner i uken med 145 kroner timen, mens en som jobber 32 timer (80%) tjener 3340 kroner:

-42.5% lønn for -20% arbeid.

 

http://www.regjeringen.no/nb/dep/ad/dok/nouer/2012/nou-2012-11/2/7.html?id=681203

 

De få menneskene (circa 12% for menn og 35% for kvinner) som jobber deltid er i svært stor grad tvunget til å jobbe deltid:

 

Andre personlige eller familiemessige grunner: 20 prosent

Egen sykdom/uførhet: 20 prosent

Omsorg for egne barn: 18 prosent

Kunne ikke få heltidsarbeid: 8 prosent

Arbeidet er for krevende/belastende: 7 prosent

Omsorg for både egne barn og andre pleietrengende: 4 prosent

Skolegang/studier: 3 prosent

Andre grunner: 20 prosent

 

I absolutt beste fall jobber 40% av arbeidere som jobber deltid deltid fordi de ønsker frihet til å gjøre som de vil med sin fritid -- men sannsynligvis er de langt mindre enn 40% av deltidsarbeidere som jobber deltid fordi de har ønsker om å bruke fritiden, men av behov.

For resten av arbeiderene som ønsker mer frihet (80% eller 90% stilling) er det vanskelig å få dette uten å kunne vise til BEHOV for å få dette.

Og lønnen din synker med mellom 34% og 42% om du faktisk får jobbe 20% færre timer i uken i privat sektor

 

Utenom betraktelig mye dårligere lønnsvilkår for dem som ønsker seg mer fritid er det altså stort sett mennesker med problemer som får lov til eller blir tvunget (uføre og mennesker med barn som må ta hensyn til barna) til å jobbe deltid.

 

Dessuten betyr deltid i svært mange yrker en stor grad av ubeleilig arbeidstid; Jobb i helger og på kveldene.

 

Og hvilken frihet har mennesker til å bytte jobb?

 

90% av alle mennesker i samfunnet er dårligere arbeidere enn de siste 10%.

75% av alle mennesker i samfunnet er dårligere arbeidere enn de siste 25%:

De absolutt fleste arbeidere, arbeidstakere og arbeidsgivere, er dårligere enn de beste, og halvparten må være dårligere enn den andre halvparten. Med mindre alle er like flinke.

 

Samtidig så vil de fleste med høy selvtillit tro at de er blant de beste, eller beste av de beste -- mens mennesker med lav selvtillit vil tro at de er blant de dårligste eller dårligste av de dårlige.

Begge deler er urealistisk -- men mennesker flest har vrangforestillinger om seg selv og sine evner, som forsterker urett. Arbeidsgivere har grunn til å ikke oppmuntre gode arbeidere til å søke forfremmelse eller bedre lønn: En person som er en racer til å utføre et arbeid er ikke automatisk god til å administrere: Da er det greiere å leie inn en som har tatt administrasjon som fag på skolen og beholde den gode arbeideren i hans posisjon.

 

Eliten utgjør en minoritet til enhver tid -- og det er eliten som setter lønningene til ALLE arbeidere -- inkludert de beste arbeiderene, eliten blant arbeidere, samtidig som at arbeidere ikke kan sette verdien på seg selv realistisk, og samtidig som at arbeidsgivere har grunn til å oppmuntre dårlige arbeidere med høy selvtillit til å søke ansvar hos andre bedrifter og beholde gode arbeidere som aksepterer lav lønn.

 

De absolutt fleste arbeidere i arbeiderklassen, dyktige eller ikke, er selv ikke i dag i stand til forhandle egen lønn eller fritid med mindre de er blant en ekstremt svært liten elite av arbeidere som praktisk talt ingen arbeidere er en del av, med mindre de er svært underbetalt fra før: De må bare opparbeide seg nok ansiennitet og erfaring tidlig nok i karrièren sin til at de blir verdifulle for bedriften... og dette innebærer å IKKE bytte jobb om du er uenig med lønnsbetingelsene og/eller arbeidstiden.

 

Om en person i arbeiderklassen bytter jobb starter vedkommende nær null i sin neste bedrift og helt nederst på rangstigen -- med mindre vedkommende får en stilling med ansvar, som betyr at andre i bedriften vedkommende blir en del av må vurdere om de skal slutte eller bare akseptere å bli forbigått for å bygge opp ansiennitet for å få forhandlingmuligheter i framtiden:

Damned if you do, damned if you don't.

Endret 30. september 2013 av Red Frostraven

[Skatteflyktning]

 

De som betaler mest skatt føler nok det, fordi de betaler mye mer enn folk flest og derfor får mindre igjen for det. Dette vil være et mindre problem i samfunn hvor det er mindre forskjell i lønn.

Lønnsforskjeller reflekterer, i ett fritt marked, forskjeller i hvordan samfunnet verdsetter hva en driver med. Mener du muligens at folk ikke skal ha rett til å selv nyte fruktene av sitt arbeid, og at man skal ta fra den flinke bonden for å gi til den inkompetente bonden? Hadde det ikke vært bedre om den inkompetente bonden ble fisker?

 

 

Men det er ingen regel om at det offentlige MÅ være mindre effektivt, det avhenger av hvor flinke politikerne er til å belønne de offentlige ansatte for å være effektive. Det er ikke slik at press fra politikere nødvendigvis er dårligere motivasjon en press fra konkurrerende bedrift.

Som regel er det offentlige mindre effektivt, lavere kvalitet og dyrere. Kan ifarten ikke komme på eksempler på noe som Staten gjør en bedre jobb med enn private.

 

 

 

Forskjellen går heller på at politikere vil at det offentlige skal ta flere hensyn, f.eks legge til rette for rullestolbrukere. Det er kanskje ikke effektiv bruk av penger, men gode politikere er opptatt av at alle skal være inkludert og ha likest mulig muligheter, mens private bedrifter ville satt opp et regnestykke og regnet på om kostnadene ved tilrettelegging er verdt den økede omsetningen(høyst tvilsomt i mange tilfeller) og valgt det de tjener mest på.

Politikere tar hensyn til seg selv og neste valg. Om de tror de kan tjene stemmer på veldedighet til rullestolbrukere, eller nye motorveier vel da durer de ivei og bruker andres penger på dette. Endret 30. september 2013 av Skatteflyktning

[Red Frostraven]

Mener du muligens at folk ikke skal ha rett til å selv nyte fruktene av sitt arbeid

 

 

Hvor mye av verdien til en gjennomsnittlig arbeider får en arbeider nyte -- og hvor mye av verdien til arbeideren sitt arbeid går til andre, i et liberalistisk samfunn?

 

Jeg snakker ikke om skatt, men om fruktene av arbeideren sitt arbeid som vedkommende ikke får lov til å nyte.

 

En standard arbeidskontrakt lyder som følger:

"Du får X frukter av ditt arbeid (mens vi får Y frukter av ditt arbeid -- hvor Y er hemmelig)"

 

Jada.

Det er opp til enhver å forhandle -- men de fleste mennesker kan ikke forhandle på en rettferdig måte fordi alle MÅ arbeide for å leve og må akseptere urettferdige betingelser.

 

MEN burde ikke det være ÅPEN hvor mye av arbeideren sine frukter som går til andre?

Altså -- burde det ikke være, i rettferdighetens navn, med i kontrakten hvor mye av arbeiderens frukter som går til andre slik at vedkommende kan vite hva arbeidet hans faktisk er verdt?

 

Jeg vet at liberalisme har like mye med rettferdighet å gjøre som pølse har med kirurgi -- men jeg spør likevel.

Endret 30. september 2013 av Red Frostraven

[Skatteflyktning]

Hvor mye av verdien til en gjennomsnittlig arbeider får en arbeider nyte -- og hvor mye av verdien til arbeideren sitt arbeid går til andre, i et liberalistisk samfunn?

Omtrent 100%, selv om det selvfølgelig iblandt er noe over eller noe under er det stort sett 100% i snitt.

 

Jeg snakker ikke om skatt, men om fruktene av arbeideren sitt arbeid som vedkommende ikke får lov til å nyte.

 

Jada.

Det er opp til enhver å forhandle -- men de fleste mennesker kan ikke forhandle på en rettferdig måte fordi alle MÅ arbeide for å leve og må akseptere urettferdige betingelser.

De som ikke er særlig flinke til å forhandle kan med fordel kjøpe tjenestene til noen som ER flinke til slikt, f.eks. en fagforening, advokat eller lignende.

 

 

MEN burde ikke det være ÅPEN hvor mye av arbeideren sine frukter som går til andre?

Altså -- burde det ikke være, i rettferdighetens navn, med i kontrakten hvor mye av arbeiderens frukter som går til andre slik at vedkommende kan vite hva arbeidet hans faktisk er verdt?

Kan ikke helt se hvorfor arbeiderens frukter skal gå til andre, medmindre arbeideren velger å selge sine "frukter" til høystbydende.

 

En bonde som dyrker eppler burde da utvilsomt ha full rett å spise sine eppler, eller selge den til høystbydende?

 

Om bonden selger sine eppler til høystbydende er det forsåvidt åpenbart at frukten av hans arbeid (hans eppler) da går til andre (den som har kjøpt dem).

 

Eller mener du at bonden skal selge sine eppler til høystbydende, motta pengene og beholde frukten av sitt arbeide (dvs epplene)?

Endret 30. september 2013 av Skatteflyktning

[Lime Canes]

 

Når det gjelder spesielt skolegang har faktisk ikke bare "snylterne" men også samfunnet vårt mye å vinne på det du kaller "slaveri". Hvis skatten vår går til å betale skolegang for hele folket i motsetning til kun den andelen av folket som faktisk har råd til det med ditt "frie" system, så vil den høyere andelen utdannede mennesker faktisk bidra til større vekst.

Hva får deg egentlig til å tro at det er så fryktelig gunstig for samfunnet å inkludere hundre prosent av landets barn i fellesskolen? Hvorfor skal jeg, som nå er utdannet, finansiere skolegangen til umotiverte barn? Dette er en ineffektiv måte å bruke pengene på. Ikke bare skatter jeg for skoleplasser til folk som heller vil lage musikk, male, spille fotball eller sove hele dagen. Jeg skatter også for at man skal ansette folk som får disse inn i skolen igjen. Skal alle sammen være høyt utdannede? Overopphetet økonomi much?

 

Jeg er for selektiv skatt. Jeg mener at jeg bør få kunne skatte til det jeg ønsker å skatte til. Vil jeg ikke betale skatt for polititjenester? Fair enough, men skulle politiet en gang hjelpe meg, blir jeg nødt til å betale en saftig egenandel. Vil jeg ikke finansiere det offentlige helsevesenet? Fair enough, men da kan jeg ikke kreve behandling eller korte helsekøer når jeg blir syk.

 

Man bør kunne kjøpe forsikring i staten istedenfor å tvinges til å skatte. Ikke bare hadde det gjort alt mer rettferdig og fritt; det hadde også avdekket hvem som er hyklere og ikke. Dersom det norske folk er genuint interesserte i den rettferden og omsorgen man proklamerer med å representere, så regner jeg med at selektiv skatt ville sørget for en fantastisk eldreomsorg, bedre offentlige skoler og langt bedre veier i ymse utkantstrøk.

Endret 1. oktober 2013 av Lime Canes

[tom waits for alice]

Først og fremst, på oppfordring fra Tom:

Hvordan fører liberalistiske samfunn til mer ekstremisme?

 

Og så over på ekstremisme i liberalistiske samfunn.

 

Friere marked og mindre statlig påvirkning --> Flere psykisk og fysisk syke arbeidere + lavere lønninger for arbeidere

Lavere lønninger for arbeidere --> Flere psykisk syke arbeidere + mer fattigdom

Flere syke --> Arbeiderene må betale for arbeiderene som ikke har råd til egne sykeregninger + mer fattigdom

 

Mer fattigdom --> Økt ekstremisme + Mer religiøsitet

Mer religion --> Økt ekstremisme

Økt ekstremisme --> Økt motstand mot ekstremisme --> Mer ekstremisme og mer ekstreme antiekstremister

 

Med all mulig respekt: Dette er en besnærende årsaks-kjede, men den er jo på ingen måte dokumentert. At fattigdom fører til ekstremisme er sannsynlig, men fattigdom er ikke nødvendigvis et produkt av liberalisme. Vi har mange fattige land i verden, og det vel heller unntaksvis av de årsaker som du skisserer her.

 

Jeg ser absolutt ingen måte friere marked og mindre statlig påvirkning KAN føre til bedre forhold for arbeidere: Allerede i dag sliter de absolutt fleste arbeidere med at de selv ikke får bestemme over sin egen hverdag i så stor grad som de ønsker på grunn av kontrakter med arbeidsplassen, og kontrakter er ikke frivillige: Du må skrive under på en kontrakt for å få arbeid, og det er i praksis umulig for de fleste arbeidere å få en kontrakt de er fornøyd med og som gir dem friheten de ønsker seg.

 

Igjen må jeg få bemerke at når folk skal fortelle hvor ille det vil bli i et fritt marked, så viser de til hvor ille det angivelig er idag, og utleder at "da må jo liberalismen være ennå verre." Men nei, det må den ikke være.

 

Men poenget er: Undersøkelser viser at arbeidere flest ønsker mer fritid framfor høyere lønn.

(Og jeg finner selvsagt ikke undersøkelsen og må appellere til alle som har arbeidet heltid i arbeideryrker i sine liv til å tenke på tiden om de faktisk ville valgt mer fritid over høyere lønn.)

 

Jeg kjøper din påstand i teorien. Men i praksis stiger lønningene, og arbeidstiden står stille. Hvis folk flest foretrekker mer fri, hvorfor er ikke det en kampsak for fagbevegelsen?

 

Og nå var spørsmålet mitt: Ville folk flest gått ned i lønn for å få kortere arbeidstid? At mange kunne tenke seg å beholde dagens lønn og jobbe mindre er nær sagt selvsagt.

 

For nesten 100 år siden fikk de absolutt fleste arbeidere standardkontrakter på 56 timer i uken, og de fleste måtte simpelthen bare takke ja til slik arbeidstid.

Hvem sørget for at fagbevegelser kunne organiseres og ga dem rettigheter til som gjorde dem i stand til å faktisk forhandle?

 

Det spørsmålet kan du få svare på selv. Siden fagforeningene oppstod før den sosialdemokratiske staten, er jeg usikker på hvordan den skal få æren for det. Husk også at staten idag begrenser arbeidernes forhandlingsrett, blant annet gjennom tvungen lønnsnevnd.

 

Vil streik være lovlig i liberalistiske samfunn?

Svaret er nei: Arbeidsgivere vil ikke gi arbeidere lov til å streike.

 

 

Svaret er jo. Streik vil være lovlig. Arbeidsgivere vil ikke like det, og vil selvsagt reagere med de midiler de har til rådighet. Så streiker vil ha konsekvenser i et liberalistisk samfunn, mens de idag nest er et spill for galleriet.

 

Jeg kjøper mye av det du sier videre, men de observasjonen er altså gyldige også i dagens samfunn. Det burde være et argument for å gjøre det bedre, så kan vi selvsagt strides om hva som er "bedre".

 

Geir

Endret 1. oktober 2013 av tom waits for alice

[AvonB]

@Skatteflyktning

 

"Lønnsforskjeller reflekterer, i ett fritt marked, forskjeller i hvordan samfunnet verdsetter hva en driver med."

 

Det er en logisk grunn bak forskjellene, men jeg synes ikke den er rettferdig. Det handler mer om å oppnå en maktposisjon i en bedrift enn å faktisk utføre verdiskapende arbeid. Jeg vil også ha samfunn som setter folk i jobber de utfører best og trives best i, men jeg synes ikke noen fortjener å tjene 10 ganger mer i timen uansett hva de gjør.

 

"Som regel er det offentlige mindre effektivt, lavere kvalitet og dyrere. Kan ifarten ikke komme på eksempler på noe som Staten gjør en bedre jobb med enn private."

 

Hvordan forklarer du da det amerikanske helsevesenet kommer så dårlig ut på tester, spesielt fordi det er så dyrt?

 

"Politikere tar hensyn til seg selv og neste valg. Om de tror de kan tjene stemmer på veldedighet til rullestolbrukere, eller nye motorveier vel da durer de ivei og bruker andres penger på dette. "

 

Selvfølgelig vil politikere prøve å beholde makten ved å bli gjenvalgt. Målet er å skape et system hvor de som har makt må gjøre en god jobb for samfunnet for å bli gjenvalgt. Demokratiet vi har i dag er det beste systemet vi har foreløpig. Det er også det beste systemet hittil for å sikre at også minoriteter og svake grupper blir hørt og respektert, fordi deres stemme teller like mye.

 

Jeg synes deres system vil helle mer mot "flertallets tyranni" enn dagens system, for i deres system er det vanskeligere for svake grupper å bli hørt.

[Achylles]

  Du ser ut til å anta at all investering i utdanning er lønnsomt.

 

1. Er det noe som tyder på at det stemmer overens med virkeligheten?

 

2. OM det er lønnsomt å investere i utdanning vil utvilsomt private aktører stille opp for å investere i alle personer som tar utdanninger som lønner seg.

 

1. Så hvis 1% av alle utdanningsprosjekter viser seg å være mislykkede skal man også slutte med de 99% som funker? Det er ikke bare ting som tyder på - det er hevet over enhver tvil - at satsing på utdanning heller mer i positiv enn i negativ retning.

 

2. Vi vet at det ikke vil gi et 100% utdannet folk (løsningen din har vært utprøvet før. Fra gammelt av var det slik at man faktisk måtte betale for å ta utdanning) og vi vet at et 100% utdannet folk er bedre enn et 70-80% utdannet folk (og da har jeg vært snill)

 

Edit: Ser at jeg har vært litt diffus: Når det gjelder det med at løsningen din har vært prøvet før så mener jeg at forholdene tidligere har ligget til rette for at næringsdrivende ville betale for utdanning. Det har også skjedd til en viss grad at bedriftseiere har sponset sine arbeidstakere økonomisk for at de skal få en egnet utdanning. Men har aldri vært i nærheten av å kunne være et gode alle fikk nyte av før staten påtok seg den oppgaven.

Endret 1. oktober 2013 av Achylles

[Achylles]

Hva får deg egentlig til å tro at det er så fryktelig gunstig for samfunnet å inkludere hundre prosent av landets barn i fellesskolen?

 

Det har jeg ikke sagt. Jeg har bare sagt at det er bra at det satses på utdanning. Man må gjerne gjøre individuelle tilpasninger så lenge det finnes et tilbud til alle.

 

Når det gjelder umotiverte så er det ofte fordi undervisningen ikke er tilrettelagt til deres evner og behov. Mange genier har vært skoletapere. Jeg er derfor veldig imot å bare la de umotiverte falle mellom 2 stoler (fordi man ikke vil betale for å utdanne umotiverte), man bør heller gjøre tilpasninger for å fange dem opp.

 

Alle må ikke nødvendigvis være høyt utdannede, men om alle hadde vært det hadde det ikke vært noen økonomisk ulempe. Man kan alltids kjøpe arbeidskraft til å gjøre de jobbene vi er overkvalifisert for.

[Skatteflyktning]

@Skatteflyktning

 

"Lønnsforskjeller reflekterer, i ett fritt marked, forskjeller i hvordan samfunnet verdsetter hva en driver med."

 

Det er en logisk grunn bak forskjellene, men jeg synes ikke den er rettferdig.

OK, da er vi tilbake til spørsmålet om det er rettferdig at folk får beholde fruktene av sitt arbeid eller ikke.

 

Hvorfor du anser at det ikke er rettferdig at folk får beholde fruktene av sitt arbeid om de er flinkere enn andre til å dyrke frukt er vel der vi skiller lag i vår forståelse av konseptet "rettferdig".

 

 

 

Det handler mer om å oppnå en maktposisjon i en bedrift enn å faktisk utføre verdiskapende arbeid.

Dette kan jeg av erfaring bekrefte at iblandt stemmer, men stort sett finner jeg at slikt er begrenset til bedrifter som har en Staten som stor eier, kunde eller regulerer.

 

 

Jeg vil også ha samfunn som setter folk i jobber de utfører best og trives best i, men jeg synes ikke noen fortjener å tjene 10 ganger mer i timen uansett hva de gjør.

Jeg derimot har intet imot at folk tjener mer enn meg.

 

 

 

"Som regel er det offentlige mindre effektivt, lavere kvalitet og dyrere. Kan ifarten ikke komme på eksempler på noe som Staten gjør en bedre jobb med enn private."

 

Hvordan forklarer du da det amerikanske helsevesenet kommer så dårlig ut på tester, spesielt fordi det er så dyrt?

Nå er ikke det amerikanse helsevesen akkurat noe glitrende eksempel på fritt marked, men det spørs om måten disse studiene måler kvalitet er den samme som måten kundene gjør det på?

 

 

"Politikere tar hensyn til seg selv og neste valg. Om de tror de kan tjene stemmer på veldedighet til rullestolbrukere, eller nye motorveier vel da durer de ivei og bruker andres penger på dette. "

 

Selvfølgelig vil politikere prøve å beholde makten ved å bli gjenvalgt. Målet er å skape et system hvor de som har makt må gjøre en god jobb for samfunnet for å bli gjenvalgt.

Er det å gjøre en god jobb en forutsettning for å bli gjenvalgt i det systemet man har i Norge?

 

 

Demokratiet vi har i dag er det beste systemet vi har foreløpig. Det er også det beste systemet hittil for å sikre at også minoriteter og svake grupper blir hørt og respektert, fordi deres stemme teller like mye.

 

Jeg synes deres system vil helle mer mot "flertallets tyranni" enn dagens system, for i deres system er det vanskeligere for svake grupper å bli hørt.

Den må du gjerne forklare nærmere.

[Skatteflyktning]

 

1. Så hvis 1% av alle utdanningsprosjekter viser seg å være mislykkede skal man også slutte med de 99% som funker? Det er ikke bare ting som tyder på - det er hevet over enhver tvil - at satsing på utdanning heller mer i positiv enn i negativ retning.

Tja, eller muligens er det 51% positive og 49% negative? Men du har sikkert kilder for dine 99%, eller?

 

2. Vi vet at det ikke vil gi et 100% utdannet folk (løsningen din har vært utprøvet før. Fra gammelt av var det slik at man faktisk måtte betale for å ta utdanning) og vi vet at et 100% utdannet folk er bedre enn et 70-80% utdannet folk (og da har jeg vært snill)

Noen må faktisk betale idag også, selv om betalingen går over skatteseddelen, og ei heller idag kan man vel si at Norge har ett 100% utdannet folk, men klart det avhenger av hva du mener kvalifiserer som "utdannet"?

[Achylles]

Nei dessverre har vi nok ikke et 100% utdannet folk. Og angående hva jeg mener med utdannet: Det holder med grunnskole for alle selv om det beste selvsagt er om mange også tar høyere utdanning.

 

prosenttallene jeg oppgav var selvfølgelig satt på spissen fordi du brukte argumentet om at "ikke all utdanning er økonomisk lønnsom" for å hindre absolutt all kollektiv utdanning før man i det hele tatt har kunnet se om den er lønnsom. Og en annen ting er at faren ligger jo alltid der for at det vil være andre som utnytter det faktum at du har investert dine penger i å utdanne en annen person. Da vil utdanningen være ulønnsom for deg men kanskje likevel lønnsom for samfunnet, og i hvert fall for den andre personen som får høste fruktene av den utdanningen du har betalt for

[Red Frostraven]

 

Svaret er jo. Streik vil være lovlig. Arbeidsgivere vil ikke like det, og vil selvsagt reagere med de midiler de har til rådighet. Så streiker vil ha konsekvenser i et liberalistisk samfunn, mens de idag nest er et spill for galleriet.

 

Jeg kjøper mye av det du sier videre, men de observasjonen er altså gyldige også i dagens samfunn. Det burde være et argument for å gjøre det bedre, så kan vi selvsagt strides om hva som er "bedre".

 

Geir

 

Hvordan skulle streik være lovlig i et liberalistisk samfunn hvor bedriftene kan bestemme om de ønsker å la arbeiderene sine streike gjennom deres kontraktfrihet?

 

Jeg tviler sterkt på at standardkontraktene til private bedrifter i et gjennomført liberalistisk samfunn inneholder rett til å streike -- men tror heller at bedrifter ønsker retten til å avskjedige alle som ikke møter opp på jobb uten gyldig grunn, hvor gyldig grunn IKKE innebærer lønnsforhandlinger.

[AvonB]

"Hvorfor du anser at det ikke er rettferdig at folk får beholde fruktene av sitt arbeid om de er flinkere enn andre til å dyrke frukt er vel der vi skiller lag i vår forståelse av konseptet "rettferdig".

 

Jeg synes ingen gjør en så nyttig jobb for samfunnet at de fortjener å tjene 10 ganger mer enn noen annen, det måtte i så fall vært en som gjorde noe helt fantastisk, som å finne en kur for kreft, men mange toppledere i næringslivet er ikke i nærheten av å fortjene lønna de får. Jeg synes grensen i hvert fall burde ligge innen 2-3 ganger høyere.

 

Jeg ønsker at folk skal beholde fruktene av sitt arbeid, jeg vil bare ha et system som folk flest synes er mer rettferdig. I dagens samfunn er det mange som får for dårlig betalt, og noen som får altfor godt betalt.

 

"Nå er ikke det amerikanske helsevesen akkurat noe glitrende eksempel på fritt marked, men det spørs om måten disse studiene måler kvalitet er den samme som måten kundene gjør det på?"

 

Å måle kvalitet er svært vanskelig, men det de scoret dårligst på var kostnadseffektivitet, som er langt lettere å måle, de ser bare på hvor mye en behandling eller medisinen koster i forhold til andre land. Kvaliteten var det nok ikke så stor forskjell på, men det amerikanske helsevesenet hadde også flere klager om feilbehandling for hver pasient enn de andre, så den var neppe særlig høyere enn de andre.

 

Hvis du mener det er statlig innblanding som har ført til at det har blitt dyrt ser jeg gjerne at du forklarer hvorfor det har skjedd i USA, men ikke i mange andre land med mye mer statlig innblanding.

 

"Er det å gjøre en god jobb en forutsettning for å bli gjenvalgt i det systemet man har i Norge?"

 

Folk bytter nok regjering hvert 8'de år uansett, bare for å få variasjon. Men hvis de gjør en klart dårlig jobb vil de neppe bli gjenvalgt, så de vil alltid prøve å gjøre en god jobb for å øke sjansene for å bli gjenvalgt.

 

"Den må du gjerne forklare nærmere. "

 

Folk har en tendens til å skylde på minoriteter og svake grupper for alt som er galt i samfunnet. Dette er en del av hjernens forsvarsmekanismer, man skylder på andre for egne feil.

 

I demokratiske samfunn har det vært en tendens at staten velger å beskytte disse gruppene, fordi politikerne verdsetter stemmene deres. Denne beskyttelsen finnes ikke i liberalistiske samfunn uten politikere, og jeg kan ikke se at det finnes noen annen beskyttelse som ikke var der i tidligere samfunn hvor minoriteter ofte ble diskriminert.

[Lime Canes]

 

Hvordan skulle streik være lovlig i et liberalistisk samfunn hvor bedriftene kan bestemme om de ønsker å la arbeiderene sine streike gjennom deres kontraktfrihet?

 

Vil ikke dette i så fall måtte være kontraktsfestet?

[tom waits for alice]

Hvordan skulle streik være lovlig i et liberalistisk samfunn hvor bedriftene kan bestemme om de ønsker å la arbeiderene sine streike gjennom deres kontraktfrihet?

 

Streik vil være lovlig fordi det ikke finnes noen lov som sier at det er ulovlig.

 

Jeg tviler sterkt på at standardkontraktene til private bedrifter i et gjennomført liberalistisk samfunn inneholder rett til å streike -- men tror heller at bedrifter ønsker retten til å avskjedige alle som ikke møter opp på jobb uten gyldig grunn, hvor gyldig grunn IKKE innebærer lønnsforhandlinger.

 

 

Vel, de kan alltids sparke alle de ansatte, men hvem skal da gjøre jobben?

 

Du forutsetter et samfunn hvor arbeidsgivere er sleske mennesker og artbeidere uvitende slaver.

 

Geir

[Red Frostraven]

Arbeidsgivere måtte gitt arbeiderene rett til å ikke møte opp på jobb på grunn av lønnsforhandlinger med arbeidsgiveren, gjennom ansettelseskontrakten.

 

Det vil ikke finnes tariff eller minstelønn -- kun lønnsforslag fra fagorganisasjoner, som vil ha dårlige kår fordi de mangler handlingsrom på grunn av at arbeidsmiljøloven styres av hver bedrift og deres forsikringsselskaper, som sannsynligvis vil bli betalt gjennom trekk fra den ansatte sin lønn (med klausul i vedkommende sin ansettelseskontrakt) for å unngå konflikter med arbeidere som blir skadet.

Arbeidere vil også, sannsynligvis, kunne takke nei til bedriften sin forsikringsavtale -- mot at de frasier seg enhver rett til å motta erstatning fra bedriften(s forsikringsselskap) ved skade i forbindelse med arbeidet.

 

Jeg tviler på at arbeiderene sine (fritids)forsikringer vil dekke skade i forbindelse med arbeid ved å stille bedriften ansvarlig -- uten at bedriftene ønsker å ha en egen avtale i stedet og kontraktfestet eksklusjon av krav fra deres ansatte (sine forsikringsselskaper), slik som beskrevet over.

 

Siden det ikke vil finnes en arbeidsmiljølov (særlig lenge) vil ikke private forsikringer ha noe for seg uansett, da alle sikkerhetsordninger er en sak mellom bedriftene og deres forsikringsselskaper og de ansatte.

[Red Frostraven]

 

Streik vil være lovlig fordi det ikke finnes noen lov som sier at det er ulovlig.

 

 

Vel, de kan alltids sparke alle de ansatte, men hvem skal da gjøre jobben?

 

Du forutsetter et samfunn hvor arbeidsgivere er sleske mennesker og artbeidere uvitende slaver.

 

Geir

 

De trenger ikke å sparke ALLE sine ansatte -- bare sette eksempler av mennesker de faktisk ønsker å bli kvitt og redusere lønningene til de resterende for å dekke inn tapene, og så kan de merke seg hvem som ikke streiket og bruke dette i framtiden når mennesker skal forfremmes.

 

I dag KAN ikke bedriftene sparke streikende.

Ville du streiket dersom bedriften kunne bruke det mot deg og avskjedige deg akkurat når de vil over ganske lang tid etter streiken?

Tenk deg at du er avhengig av jobben, og at bedriften ØNSKER å kutte ned på antall ansatte et halvt år etter streiken fordi bedriftslederen har gjort en alvorlig feil og mistet en viktig kunde.

Du vil stå uten rettigheter utover kontrakten.

 

Jeg søkte for et par uker siden en forfremmelse gjennom å søke på en bedre stilling i en annen bedrift... og det var 200 søkere.

Dette var ikke en profilert stilling -- men det var over 200 søkere.

Bedriften har circa 50 ansatte. De kunne byttet ut halve staben om de hadde ønsket det.

Endret 3. oktober 2013 av Red Frostraven

[tom waits for alice]

 

De trenger ikke å sparke ALLE sine ansatte -- bare sette eksempler av mennesker de faktisk ønsker å bli kvitt og redusere lønningene til de resterende.

 

Og det skulle gi middels godt organiserte ansatte mindre lyst til å fortsette streiken?

 

Men jeg ville aldri stolt på at jeg fikk beholde noen jobb om jeg streiket UTEN å ha RETT til å streike.

 

Det vil nok føre til at folk ikke streiker uten å ha grunn til å streike. Og det synes jeg er helt greit.

 

Geir

Endret 3. oktober 2013 av tom waits for alice