[Løst] Liberalister - overbevis meg!

[tom waits for alice]

 

Men uansett hvordan du vrir og vender på det kan du ikke få dette til å bli statens feil, de har ikke hindret noen i å opprette mobilselskap. Kjernen i problemet er at de mobilselskapene som har vært kyniske og lurt kundene har vunnet konkurransen. Det kunne løst problemet hvis forbrukerne var mer obs på det, men man kan ikke alltid stole på at forbrukere(eller konkurrerende selskaper) oppdager slikt.

 

Det jeg i grunnen sier er at om ikke forbrukerne etterspør konkurranse så kan de ha det så godt.

 

 

Standardargumentet ditt er at "det mangler konkurranse", men i de fleste tilfellene er det ingen stat som har hindret konkurranse, det er heller de andre bedriftene som prøver å hindre konkurranse.

 

At det gjelder de fleste tilfellene er din påstand. Nå synes jeg strengt tatt at det er greit at firma prøver å tjene penger. Det får være oss forbrukeres ansvar at vi ikke betaler mer enn vi må.

 

Og det er mange metoder for å hindre konkurranse i ditt samfunn, bl.a prisdumping, inngå spesielle avtaler med leverandører for å stenge andre ute(som microsoft med pc-leverandører), og å pøse på med reklame for å veie opp for forskjell i kvalitet eller pris.

 

Prisdumping betyr at varer blir billigere. Det kommer forbrukeren til gode og er ikke negativt. Ja, det kan føre til at en konkurrent går på ryggen, men det får bli hans problem. Om aktøren så setter prisen opp igjen etterpå så åpner han får ny konkurranse.

 

Når Microsoft gjorde sin avtale med PC-produsentene, så var det frivillig for begge parter. De hadde to varianter, hvorav ingen var ekslusive. Derimot gjorde det prisgunstig for en produsent å legge MS-DOS på alle maskiner de solgte. Det var smart av Microsoft, og helt lovlig selv etter dagens konkurranselover.

 

Løsningen på reklameproblematikken er å utdanne forbrukerne, ikke å forby reklamen.

 

Forskjellen er at den norske stat prøver å balansere flere interesser, målet med bokloven er at de vil sikre at alle får rettferdig betalt, de gjør ikke dette for å tjene penger på det selv, mens private rett og slett prøver å lure kundene med skulte priser og avgifter for å tjene mer selv.

 

 

Det er ikke galt å ville tjene penger, så lenge det er frivillig om man vil kjøpe. Det kan selvsagt virke kortsiktig svekkende på konkurransen, men det kan umulig være verre enn å forby konkurransen helt, uansett motivasjon. Hvorfor mener du det er rettferdig at norske forlag og bokhandlere (som eies av de samme forlagene) skal kunne selge bøker for over 300 kroner stykket, men urettferdig at Apple vil øke prisen sin til 65 istedet for 50?

 

Geir

[Skatteflyktning]

 

 

Og hvor er dokumentasjonen på dette?

I mitt tidligere svar til deg (Post #197) ble det linket til dokumentasjonen direkte til det Statlige organet som står for lisensutdelingen.

[Skatteflyktning]

Takker for svar, føler liberalismen plutselig ble litt mindre menneskelig etter å ha lest innlegget ditt, men bra du er ærlig i alle fall.

Merkelig at du bekrefter at du anser slaveri som mer menneskelig, men bra du er ærlig i alle fall.

[AvonB]

@tom waits for alice

 

"Det jeg i grunnen sier er at om ikke forbrukerne etterspør konkurranse så kan de ha det så godt."

 

 

Det er ikke alltid lett for forbrukerne å finne ut om de blir lurt. Ingen har lyst til å bruke masse tid på å grave og undersøke hver enkelt konkurrent nøye bare for å spare noen få kroner. Dette fører til at reklame ofte blir avgjørende for valgene, da kundene ser på de som reklamerer mest som trygge valg.

 

Det er ikke slik at forbrukerne er late eller dumme, tvert imot er de effektive, men de stoler for mye på at systemet fungerer. Har bedriftene i det minste en del regler å følge(garanti osv) gir det trygghet til forbrukerne, det øker tilliten til bedriftene og de behøver ikke bruke like mye tid på å undersøke alternativene. Det er med andre ord mer effektivt.

 

Det virker som du mener det er greit at bedrifter lurer forbrukerne som er dumme?

 

"Prisdumping betyr at varer blir billigere. Det kommer forbrukeren til gode og er ikke negativt."

 

Det lille de sparer mens prisen er lavere veier neppe opp for den svekkede konkurransen. Hvis en bedrift lykkes med det vil det være avskrekkende for andre bedrifter, da de ser det som svært lite sannsynlig å utkonkurrere dem.

 

Hvis alle triksene for å hindre konkurranse er lovlig vil det gjøre det mye lettere enn i dag å oppnå monopol. Og hvis et monopol er statlig, så har folk makt over det gjennom politikerne, det har de ikke i det liberale samfunnet.

 

"Løsningen på reklameproblematikken er å utdanne forbrukerne, ikke å forby reklamen."

 

Nå har jeg ikke sagt jeg vil forby reklame, det ville være ekstremt, men som sagt over handler dette mer om hva som er effektivt for forbrukerne enn om intelligens. Det er også problematisk hvis de med mest makt i samfunnet(de rikeste bedriftene) tjener mer om forbrukerne ikke blir utdannet.

 

"Det er ikke galt å ville tjene penger, så lenge det er frivillig om man vil kjøpe"

 

Jeg synes det er galt å tjene penger på å lure folk, de som tjener mest bør være de som gir mest til samfunnet. Det hjelper ikke om det er frivillig å kjøpe hvis det er en vare kundene trenger for å overleve, og det kun er en bedrift som tilbyr den(kan skje hvis de utkonkurrerer de andre bedriftene).

 

Jeg har ikke satt meg nok inn i bokloven til å bedømme om den er mer rettferdig, men forskjellen er som sagt motivasjonen, altså prøve å skape rettferdig konkurranse vs tjene mest mulig selv.

[AvonB]

  I mitt tidligere svar til deg (Post #197) ble det linket til dokumentasjonen direkte til det Statlige organet som står for lisensutdelingen.

 

Det er nok noen misforståelser her. Det er viktig å skille mellom de som drifter nettverkene(krever statlig lisens), og de som tilbyr mobilabonnement. Hvem som helst kan opprette et mobilselskap som kjøper fra de som drifter nettverkene, og her er det regler som sikrer at mobilselskapene ikke betaler mer for bruken av nettverket enn de som drifter det, altså at de har like god konkurransedyktighet som de som drifter det.

 

Det er med andre ord ingen regler som har hindret noen i å opprette mobilselskap som tilbyr lavere utenlandssamtaler, og det har også dukket opp noen selskaper som tilbyr dette. Det har allikevel ikke ført til billigere utenlandssamtaler hos de største selskapene av grunner diskutert ovenfor med tom waits for alice.

 

http://www.dagensit.no/article2594213.ece

[Sheasy]

Det er vel faktisk ekstremt mange mobilselskap som tilbyr lavere utenlandssamtaler, men ettersom jeg er nordmann må jeg nesten ha et telefonnummer som tilhører Norge, og kan derfor ikke ha et abonnement fra Latvia eller Uganda.

[tom waits for alice]

Det er ikke alltid lett for forbrukerne å finne ut om de blir lurt. Ingen har lyst til å bruke masse tid på å grave og undersøke hver enkelt konkurrent nøye bare for å spare noen få kroner. Dette fører til at reklame ofte blir avgjørende for valgene, da kundene ser på de som reklamerer mest som trygge valg.

 

Ja, det er åpenbart problemet.

 

Det er ikke slik at forbrukerne er late eller dumme, tvert imot er de effektive, men de stoler for mye på at systemet fungerer. Har bedriftene i det minste en del regler å følge(garanti osv) gir det trygghet til forbrukerne, det øker tilliten til bedriftene og de behøver ikke bruke like mye tid på å undersøke alternativene. Det er med andre ord mer effektivt.

 

Det er sikkert mer effektivt at noen tenker for oss, så slipper vi at vi alle må tenke selv. Men at det er ønskelig kan jeg ikke se. Jeg tror at vi får bedre valg om vi lærer folk å velge smart selv, enn om vi utstyrer alle livets veikryss med bruksanvisning og sikkerhetsnett.

 

Det virker som du mener det er greit at bedrifter lurer forbrukerne som er dumme?

 

Nei, tvert i mot. Det kan argumenteres for at falsk markedsføring bør være forbudt. Men det er ikke å lure forbrukerne å holde høy pris. Det er en ærlig sak, og det er vårt problem om vi godtar slike priser.

Det lille de sparer mens prisen er lavere veier neppe opp for den svekkede konkurransen. Hvis en bedrift lykkes med det vil det være avskrekkende for andre bedrifter, da de ser det som svært lite sannsynlig å utkonkurrere dem.

 

Vel, det er faktisk konkurranse det også.

 

Hvis alle triksene for å hindre konkurranse er lovlig vil det gjøre det mye lettere enn i dag å oppnå monopol. Og hvis et monopol er statlig, så har folk makt over det gjennom politikerne, det har de ikke i det liberale samfunnet.

 

Jeg ble en gang i nettdebattens barndom utfordret av en libertarianer til å finne et eksempel på et monopol som ikke skyldes statlige privilegier. Det lykkes jeg dårlig med. Monopoler er enten statlige eller skyldes at staten har gitt noen monopol. Og de tjener sjelden eller aldri forbrukeren som individ, selv om politikerne unntaksvis klarer å overbevise oss om det. Så hvorfor oppstår statlige monopoler, og hvorfor kvitter vi oss ikek med dem, dersom de kke tjener oss, og vi angivelig har makt over dem?

 

Nå har jeg ikke sagt jeg vil forby reklame, det ville være ekstremt, men som sagt over handler dette mer om hva som er effektivt for forbrukerne enn om intelligens. Det er også problematisk hvis de med mest makt i samfunnet(de rikeste bedriftene) tjener mer om forbrukerne ikke blir utdannet.

 

Ja, det ville være ekstremt å forby reklame. Det er derfor den forsøker å diktere våre valg også i dagens samfunn. Men jeg er opptatt av forbrukerens frie valg, ikke bare hva som er mest effektivt for ham. Spesielt ikke hva andre synes er mest effektivt for ham.

 

Utdannet skal vi bli for vår egen skyld, nettopp for å sikre oss selv, om enn ikke mot de rikes fortjeneste.

 

Jeg synes det er galt å tjene penger på å lure folk, de som tjener mest bør være de som gir mest til samfunnet. Det hjelper ikke om det er frivillig å kjøpe hvis det er en vare kundene trenger for å overleve, og det kun er en bedrift som tilbyr den(kan skje hvis de utkonkurrerer de andre bedriftene).

 

Jeg synes altså som sagt over også det er galt å tjene penger på å lure folk. (Kanskje et argument mot å lønne politikere?)

 

Hvordan vil du måle hvem som gir mest til samfunnet, og hvordan vil du lønne dem?

 

Ditt hypotetiske monopol-scenario tror jeg ikke noe på, bortsett fra der staten bestemmer. (Landbruksmonopoler, telemonopoler, kringkastingsmonopoler, vinmonopoler, listen er lang.)

 

Jeg har ikke satt meg nok inn i bokloven til å bedømme om den er mer rettferdig, men forskjellen er som sagt motivasjonen, altså prøve å skape rettferdig konkurranse vs tjene mest mulig selv.

 

Hvordan kan det blir rettferdig konkurranse når det er forbudt å konkurrere? Bokloven sier eksplisitt at forlagene skal kunne bestemme fastpris til forbruker, og at det er forbudt å selge til under denne prisen.

 

Geir

Endret 29. september 2013 av tom waits for alice

[tom waits for alice]

 

Det er nok noen misforståelser her. Det er viktig å skille mellom de som drifter nettverkene(krever statlig lisens), og de som tilbyr mobilabonnement. Hvem som helst kan opprette et mobilselskap som kjøper fra de som drifter nettverkene, og her er det regler som sikrer at mobilselskapene ikke betaler mer for bruken av nettverket enn de som drifter det, altså at de har like god konkurransedyktighet som de som drifter det.

 

Tja. Det kommer an på hva man betaler for nettleien. En klassisk historie der er Teletopia, som ville selge SMS over Telenors nett. Telenor sa "greit, men da må dere betale full SMS-pris", altså det samme som Telenors egne sluttkunder betalte. Så Teletopia klaget til post- og teletilsynet som sa at Telenor måtte selge SMS-tilgang til Teletopia til kostpris pluss en rimelig fortjeneste. Men Telenor klaget til deartementet som (og jeg skammes over å si at det var en Venstre-statsråd som avgjorde det) satte prisen betydelig opp igjen, fordi ellers ville Telenor måtte sette ned sine priser til brukerne. Hensynet til Telenors fortjeneste ble altså viktigere enn hensynet til konkurransen.

 

Her har vi et åpenbart problem med en framtidig liberalisme: Hvem skal eie den tidligere statseiede infrastrukturen. Vi ser hvordan det gikk i Russland. Men det er ikke liberalismens feil.

 

Geir

[Red Frostraven]

Ta Crusoe og Fredag på en øde øy, de ingen av dem har noen nevneverdig kjøpekraft, faktisk har ingen av dem noen kjøpekraft i det hele tatt.

 

Deres samfunn kan likevel organiseres på to forskjellige måter:

 

1. Frihet: Begge gjør som de vil, inkludert å samarbeide om begge vil det, uten å skade den annen.

 

2. Slaveri: Den ene bruker vold (eller trusler derav) mot den annen for å få denne undersåtten til å gjøre som herskeren vil.

 

Hvilket samfunn anser du som mest rettferdig her hvor man ikke har tilstrekkelig kjøpekraft?

 

Tenk deg så at Robinson Crusoe har overdreven tro på egne egenskaper, og at Fredag mangler selvtillit.

 

Hva tror du verdiene av hver av deres arbeid vil bli dersom Robinson tror at han er blant eliten fordi han var student på BI før han havnet på øyen, og synes at Fredag er en latsabb og tror at han selv er mye mer effektiv?

 

Markedet har alvorlige problemer med rettferdighet, nettopp fordi det er uegnet til å måle den reelle verdien av varer og tjenester. Jada -- mennesker kan sette priser basert på hva de føler, og følelsen er basert på tilgjengelighet som igjen er basert på tilgangen til arbeidskraft, som igjen er regulert av skolemarkedet som ønsker å ha høye priser på enkelte varer og lavere på andre og tvinger dette gjennom, men det gir ikke rettferdige priser.

I et fritt marked måtte alle skoler ha tatt inn alle betalende elever uten å dømme basert på karakterer.

 

Velg 1:

a) Vask gulv for 285 kroner i timen 6 timer dagen 4 dager i uken

b) Driv med noe som krever utdannelse og som er gøy 8 timer dagen 5 dager i uken for 170 kroner timen

 

...

Nettopp

 

Hva ønsker arbeidere flest mer av:

a) Lønn

b) Fritid

 

Igjen: Nettopp.

Hvorfor ønsker arbeidere mer fritid, når ingen tvinger dem til å jobbe?

De blir tvunget til å jobbe av markedet, som i bunn og grunn DRIVES av urettferdighet: en arbeiderklasse som i praksis er helt uten rettigheter og muligheter; Om 10% av dem tar seg mer utdannelse, synker lønnen til resten. Om 10% av dem tar seg ny utdannelse og går ut av arbeiderklassen, presses 10% av middelklassen sine barn ned i arbeiderklassen på grunn av at markedet har begrenset med rom.

 

...

 

Videre vet vi, som Aristoteles ufrillig har bevist, at viljen ikke er fri: Vi og alt vårt arbeid er produkter av arv, miljø og kanskje tilfeldigheter.

Endret 29. september 2013 av Red Frostraven

[tom waits for alice]

Hvorfor ønsker arbeidere mer fritid, når ingen tvinger dem til å jobbe?

 

Den skjønte jeg rett og slett ikke. Vil du utdype det før jeg spør hva du mener med at "ingen tvinger dem til å jobbe", slik at jeg vet at jeg ikke misforstår deg fullstendig?

 

Geir

[Red Frostraven]

 

Den skjønte jeg rett og slett ikke. Vil du utdype det før jeg spør hva du mener med at "ingen tvinger dem til å jobbe", slik at jeg vet at jeg ikke misforstår deg fullstendig?

 

Geir

 

Hvordan kan det ha seg at sikkert 2 - 3 000 000 nordmenn ØNSKER seg å arbeide litt mindre for å ha mer fritid -- mens praktisk talt INGEN av mennesker i arbeiderklassen KLARER å ordne det med sine arbeidsgivere?

 

Sist jeg spurte om å få arbeide mindre forstod jeg hvorfor ingen spør; jeg var ute av bedriften noen få måneder senere.

[tom waits for alice]

Og disse 2-3 millioner nordmennene, er de villig til å gå tilsvarende ned i lønn?

 

Det er for ordens skyld rundt 2,65 millioner sysselsatte totalt her i landet, så 2-3 millioner er kanskje å ta litt hardt i.

 

Geir

[Sheasy]

I et fritt marked måtte alle skoler ha tatt inn alle betalende elever uten å dømme basert på karakterer.

 

 

Det er kanskje dårlig gjort å velge ut en setning fra innlegget ditt, men jeg er veldig nysgjerrig på hvordan du kommer fram til dette.

 

Jeg går på en såkalt "statusskole" (nei, ikke BI). Hvert eneste år er skolen blant de med høyest søkertall og høyest karaktersnitt i Norge. Innenfor sitt felt er det den ledende skolen i Norge, og den regnes som ok internasjonalt. Tror du dette har verdi for ledelsen/eierne?

 

Gitt at de bestemmer seg for å kun fokusere på de som kan betale mest, og at dette fører til at "eliten fra BI" presser ut de tradisjonelt akademisk flinkere elevene, hvordan vil dette påvirke skolen på sikt?

[bytejar]

 

I et fritt marked måtte alle skoler ha tatt inn alle betalende elever uten å dømme basert på karakterer.

 

Typisk sosialistisk tankegang. Du tror du er så dyktig at du kan spå hvordan et fritt samfunn kommer til å være. Vi som er liberalister er så ydmyke at vi ikke sier vi kan spå hvordan tusenvis av mennesker kommer til å frivillig organisere og planlegge seg i et fritt samfunn.

[AvonB]

@tom waits for alice

 

"Men det er ikke å lure forbrukerne å holde høy pris. Det er en ærlig sak, og det er vårt problem om vi godtar slike priser."

 

Det er å lure forbrukerne hvis de tror det er en logisk grunn for den høye prisen, annet en grådighet. Problemet er at det kan være svært vanskelig å oppdage da forbrukere sjelden har særlig innsikt i alle kostnadene til en bedrift.

 

Det er en svært vanlig taktikk blant bedrifter når konkurransen blir høy å lokke kunder med lave priser på enkelte tjenester, mens de tar det igjen med høyere priser på andre tjenester. Sammenlikner du priser i matvarebutikker i dag vil du se at de fleste har enkelte varer de er ekstra billige på, og de har varer som er ekstra dyre. De reklamerer for de billige, og tar det igjen på de dyrere.

 

"Monopol kan ikke oppstå i et liberalistisk samfunn"

 

Detter er selvfølgelig et hypotetisk spørsmål, da det ikke finnes praktiske eksempler på liberalistiske samfunn, men det store flertallet av kapitalister mener jo at noe regulering er nødvendig for å unngå monopol og sikre rettferdig konkurranse, så her har du nok mange eksperter mot deg.

 

Må kanskje her skille mellom teoretisk og praktisk monopol, hvor teoretisk monopol er at det er umulig å fjerne bedriften fra posisjonen, og praktisk monopol er at det er svært liten sannsynlighet for at det skal skje. Teoretisk monopol er nok umulig, men praktisk monopol er jeg overbevist om kan skje.

 

"Hvordan kan det blir rettferdig konkurranse når det er forbudt å konkurrere? Bokloven sier eksplisitt at forlagene skal kunne bestemme fastpris til forbruker, og at det er forbudt å selge til under denne prisen."

 

Det er fortsatt konkurranse, bare på andre ting en lav pris. Nå kjenner jeg som sagt ikke bokloven godt nok til å bedømme om jeg synes den er rettferdig, men på generelt grunnlag kan jeg si at lavest mulig pris ikke alltid er ønskelig. Presses prisen for lavt kan det gå ut over kvaliteten, lønn og arbeidsforhold, mangfold i utvalget(fordi de prioriterer det mest lønnsomme) og mer. Hensikten er da å hindre at prisen blir så lav at det får disse negative konsekvensene.

 

Forskjellen ved privat prissamarbeid er at prisen kan bli mye høyere enn det som er best for forbrukerne, og at forbrukerne blir lurt.

[laxx]

Det har vist seg at vi har en del grunnleggende rettigheter som staten må beskytte. Disse inkluderer blandt annet ytringsfrihet, rett til liv og å ha en beskyttende rettstat. Om jeg ikke tar feil vil alle liberalister være enig i dette.

 

Nå, det jeg tror er forskjellen på dere og oss, er at vi mener at staten bør strekke seg lengre enn bare til disse rettighetene.

 

Liberalistene er også de eneste som er tilhengere av rettsstaten. Staten kan ikke "strekke seg lengre" enn dette uten at den begynner å krenke rettighetene den er til for å beskytte.

[Skatteflyktning]

 

Forskjellen ved privat prissamarbeid er at prisen kan bli mye høyere enn det som er best for forbrukerne, og at forbrukerne blir lurt.

Forskjellen mtp alternativet med Statlig monopol?

 

Merkelig nok vil jeg nok påstå at følelsen man sitter igjen med etter å ha brukt offentlige tjenester er: Prisen (skatten) er for høy og kvaliteten er for lav. Mao forbrukerne har blitt lurt.

[Achylles]

Merkelig at du bekrefter at du anser slaveri som mer menneskelig, men bra du er ærlig i alle fall.

 

Når det gjelder spesielt skolegang har faktisk ikke bare "snylterne" men også samfunnet vårt mye å vinne på det du kaller "slaveri". Hvis skatten vår går til å betale skolegang for hele folket i motsetning til kun den andelen av folket som faktisk har råd til det med ditt "frie" system, så vil den høyere andelen utdannede mennesker faktisk bidra til større vekst.

Endret 30. september 2013 av Achylles

[AvonB]

  Forskjellen mtp alternativet med Statlig monopol?

 

Merkelig nok vil jeg nok påstå at følelsen man sitter igjen med etter å ha brukt offentlige tjenester er: Prisen (skatten) er for høy og kvaliteten er for lav. Mao forbrukerne har blitt lurt.

 

De som betaler mest skatt føler nok det, fordi de betaler mye mer enn folk flest og derfor får mindre igjen for det. Dette vil være et mindre problem i samfunn hvor det er mindre forskjell i lønn.

 

Men det er ingen regel om at det offentlige MÅ være mindre effektivt, det avhenger av hvor flinke politikerne er til å belønne de offentlige ansatte for å være effektive. Det er ikke slik at press fra politikere nødvendigvis er dårligere motivasjon en press fra konkurrerende bedrift.

 

Forskjellen går heller på at politikere vil at det offentlige skal ta flere hensyn, f.eks legge til rette for rullestolbrukere. Det er kanskje ikke effektiv bruk av penger, men gode politikere er opptatt av at alle skal være inkludert og ha likest mulig muligheter, mens private bedrifter ville satt opp et regnestykke og regnet på om kostnadene ved tilrettelegging er verdt den økede omsetningen(høyst tvilsomt i mange tilfeller) og valgt det de tjener mest på.

Endret 30. september 2013 av AvonB

[userman]

Merkelig at du bekrefter at du anser slaveri som mer menneskelig, men bra du er ærlig i alle fall.

+1