[Løst] Liberalister - overbevis meg!

[Irrasjonell]

 

 

Er ikke planlagt forkortet levetid noe alment kjent, og noe man kan finne utallige eksempler på?

http://en.wikipedia.org/wiki/Phoebus_cartel

 

http://www.imdb.com/title/tt1825163/

 

Edit: Så at noen andre også hadde linket til dette, men vil også anbefale å se filmen "The Light Bulb Conspiracy".

 

Innen helt grunnleggende, nyklassisk økonomi lærer man nødvendigheten av statlig intervensjon for å opprettholde konkurranse og spilleregler i en markedsøkonomi. Uten reguleringer faller hele systemet sammen. Kapitalistisk markedsøkonomi er bygget og innført ved hjelp av statlige reguleringer og makt, og må derfor opprettholdes med statlige reguleringer for å kunne fungere.

Endret 28. september 2013 av Irrasjonell

[Skatteflyktning]

 

Det er allikevel ingenting som hindret noen av dem i å tilby lavere pris på utenlandssamtaler. Eneste grunnen til at de valgte å ikke gjøre det var fordi de ikke trodde de ville tjene mer penger på det.

Eneste måten det faktisk kan fungere er når Staten beskytter disse mot konkuranse ved å nekte nye aktører tilgang til markedet, som det faktisk skjer i dette tilfellet.

[AvonB]

 

Eneste måten det faktisk kan fungere er når Staten beskytter disse mot konkuranse ved å nekte nye aktører tilgang til markedet, som det faktisk skjer i dette tilfellet.

Staten har ikke nektet noen å starte et mobilselskap, kom gjerne med et moteksempel.

[Skatteflyktning]

http://en.wikipedia.org/wiki/Phoebus_cartel

 

 

Det er ett mulig eksempel, men ettersom disse ser ut til å basere seg på Statsbevilgede monopoler kjent som patenter, så er også dette eksemplet bygget på Statlig grunn.

 

Ellers kan man kjikke på wikis side over karteller for å finne bedre eksempler, men den er desverre nesten tom:

 

https://en.wikipedia.org/wiki/Category:Cartels

[Irrasjonell]

Det er ett mulig eksempel, men ettersom disse ser ut til å basere seg på Statsbevilgede monopoler kjent som patenter, så er også dette eksemplet bygget på Statlig grunn.

 

Ellers kan man kjikke på wikis side over karteller for å finne bedre eksempler, men den er desverre nesten tom:

 

https://en.wikipedia.org/wiki/Category:Cartels

Så vidt jeg vet forhindret ikke det andre fra å utvikle lyspærer. Morsomt nok laget de visstnok også lyspærer i Sovjetunionen, men de hadde ikke et intensiv til å forkorte levetiden til lyspærene, men heller forlenge dem. De ville ikke tjene noe på at folk kjøpte flere lyspærer.

Endret 28. september 2013 av Irrasjonell

[AvonB]

Her er en god kilde som forklarer mer om mobilabonnementene:

 

http://www.dagensit.no/article2594213.ece

 

Det kommer fram her at det faktisk finnes selskaper som tilbyr billigere priser for samtaler utenlands, men de har ikke klart å nå fram til forbrukerne, mye pga at sider som sammenlikner priser ikke tar dette med i beregningene.

 

Dette har ført til at de fleste selskapene setter prisene slik at de kommer best ut på testene, og de tar det igjen med å øke prisen på områdene kundene ikke er klar over, som utenlandssamtaler.

 

Det er med andre ord ikke mangel på konkurranse som har ført til dette problemet, men at de store mobilselskapene prøver å tjene mest mulig på bekostning av å levere en rettferdig pris.

[Skatteflyktning]

 

Så vidt jeg vet forhindret ikke det andre fra å utvikle lyspærer. Morsomt nok laget de visstnok også lyspærer i Sovjetunionen, men de hadde ikke et intensiv til å forkorte levetiden til lyspærene, men heller forlenge dem. De ville ikke tjene noe på at folk kjøpte flere lyspærer.

Du henviser til stedet man ofte ikke kunne få kjøpt lyspærer, bortsett fra på Svartebørsen.

[Irrasjonell]

  Du henviser til stedet man ofte ikke kunne få kjøpt lyspærer, bortsett fra på Svartebørsen.

Jeg vet ikke helt hva du konkret siktet til, men jeg synes hvertfall det er interessant at forskjellig motivasjon gir forskjellige egenskaper på et likt produkt.

[Skatteflyktning]

http://en.wikipedia.org/wiki/Shortage_economy

[tom waits for alice]

 

Har du noe dokumentasjon på at det har blitt billigere eller bedre tilbud?

 

Av de artiklene som nevnte prissamarbeid var bl.a:

 

Veidekke og NCC: http://www.vg.no/nyheter/innenriks/artikkel.php?artid=10037663

(Det at det var offentlige kontrakter betyr ikke at det var statens feil, det var jo staten som tapte penger på det, det samme kunne skjedd om de private tilbydde jobben)

 

Phillips, Samsung og flere: http://www.dagensit.no/article2521619.ece

 

Apple: http://www.aftenposten.no/okonomi/Apple-domt-for-ulovlig-prissamarbeid-7252762.html

(Og her var det staten som saksøkte apple)

 

Nestle og Mars: http://www.adressa.no/nyheter/utenriks/article7704427.ece

 

Jeg synes ikke dette var få artikler bare på første side i google. Det er også stor sannsynlighet for at det er mye samarbeid som ikke blir oppdaget.

 

Nå plukker du kirsebær. Det skulle bare mangle at dersom du googler "prissamarbeid" så får du en håndfull eksempler på første side. Det var jo det du søkte på, og google prioriterer relevante treff. Spørsmålet er hvor mange flere eksempler du sitter igjen med om du ser på de neste sidene. Gjett hva: Det er Veidekke og kanadisk sjokolade og noen til de snakker om på de neste sidene også.

 

Veidekke/NCC: At staten får lide betyr ikke at ikke staten har deler av skylden. Problemet her ligger i selve anbudsregimet. Reglene er så komplekse på store prosjekter at det hindrer konkurranse. Pettersens asfalt kan ikke bruke måneder på anbudsarbeid på en jobb han kanskje ikke får. Veidekke og NCC derimot har egne avdelinger som jobber med dette og kan turnere flere anbud parallelt.

 

Apple: Ja, det er et eksempel. Men som sagt: Så lenge den norske stat ikke bare tillater, men endog påbyr slik prisfiksing i det norske bokmarkedet, kan man vanskelig bruke det som et argument for at statlige markedsregulering er et gode.

 

Prissamarbeid eksisterer åpenbart i gitte situasjoner. Men det betyr ikke at det er regelen, ei heller at et fritt marked ville oppmuntre til det.

 

Geir

[tom waits for alice]

Nei. Det finnes liberale tenkere som representerer alt fra representativt demokrati(Locke) til autokrati(Hobbes). Disse levde på 1600-tallet, 200 år før Eduard Bernstein kom med sine teorier om revisjonistisk sosialisme. Så vil det altså variere fra at en enehersker(suveren) bestemmer til at flertallet bestemmer, men innenfor en minimumsstat, som beskytter retten til negativ frihet. Senere kom også ideer om positive friheter.

 

Joda, jeg kjøper den. Men jeg tenker mer på dagens situasjon, hvor vi sitter med etterpåklokskapen.

 

For øvrig synes jeg det er en veldig trist og lite kreativ tanke at alternativene står mellom hvem som skal bestemme over oss, fremfor samarbeid og organisering mellom mennesker på arenaer hvor de ikke kan handle som individer(som egentlig vil si de fleste arenaer).

 

 

Jeg er helt enig. Problemet i denne tråden er at folk synes å argumentere for at en stat og et lovverk med enerett på straffesanksjoner er eneste måten å organisere dette på.

 

Geir

[norskgoy]

Prissamarbeid blir man dømt for om man gjør følgende; du som kunde kommer til meg og sier at produsent y har pris x på produktet jeg tar x+1 for. Kunden pruter altså på produktet hos meg for å få en bedre pris en x. Kunden kan snakke sant, eller tar en "spansk en".

 

Jeg som produsent har ikke lov til å ringe eller sjekke ut prisene til y. Dette vil da bli pådømt som prissamarbeid. Uansett hvor i organisasjonen denne sjekken skulle foregå.

 

Innsidehandel og prissamarbeidslovene (som i stor grad er styrt av de amerikanske lovene på feltet i verden, da de fleste større selskap har salg i usa, og dermed faller under den amerikanske lovgivning) er knallhardt regulert, og som dermed gjør at selskaper jevnt og trutt blir dømt for dette.

[tom waits for alice]

Det kommer fram her at det faktisk finnes selskaper som tilbyr billigere priser for samtaler utenlands, men de har ikke klart å nå fram til forbrukerne, mye pga at sider som sammenlikner priser ikke tar dette med i beregningene. Dette har ført til at de fleste selskapene setter prisene slik at de kommer best ut på testene, og de tar det igjen med å øke prisen på områdene kundene ikke er klar over, som utenlandssamtaler. Det er med andre ord ikke mangel på konkurranse som har ført til dette problemet, men at de store mobilselskapene prøver å tjene mest mulig på bekostning av å levere en rettferdig pris.

 

Jo, det er mangel på konkurranse på dette feltet. Nærmere bestemt, det mangler tilsynelatende etterspørsel etter denne konkurransen fra kunder, hvilket er årsaken til at ingen prissammenligninger bryr seg om å måle det. Det burde noen av disse sidene gjøre, at de ikke gjør det betyr bare at det ikek er noen fungerende konkurranse disse sidene imellom.

 

Hadde vi hatt konkurranse på utenlandssamtaler og måling av dette, så ville mobilselskapene gjort her som på andre områder: Konkurrert på pris og innhold.

 

Geir

[tom waits for alice]

Så vidt jeg vet forhindret ikke det andre fra å utvikle lyspærer. Morsomt nok laget de visstnok også lyspærer i Sovjetunionen, men de hadde ikke et intensiv til å forkorte levetiden til lyspærene, men heller forlenge dem. De ville ikke tjene noe på at folk kjøpte flere lyspærer.

 

Sovjetunionen godkjente ikke vestlige patenter, derfor kunne ingen monopolisere produksjonen. Det vil si, den sovjetisk staten hadde jo monopol på alle produksjon og bestemte hvem som skulle få produsere hva. Det skapte sine egne problemer, som linken til flyktningen viser.

 

Det minner meg om en historie jeg har fortalt før på forumet: Jeg var i Jugoslavia under Tito, og en dag kom en servitør på hotellet til oss fordi han hadde hørt vi skulle til Italia en tur. "Kunne vi kjøpe med litt kaffe til ham?" Jugoslavia hadde et statlig innkjøpskontor for kaffe, og de hadde feilberegnet behovet. Eller kanskje de synes jugoslavene burde drikke mindre kaffe. Resultatet var uansett at Jugoslavia var tom for kaffe, og ikke ville få mer før i neste kvartal eller hva nå planperiodene var. (Paradoksalt nok for et sosialistisk land så fikk turisthotellene kaffe fra en annen kvote.)

 

Geir

[userman]

Jeg tror jeg takker for meg og trekker meg helt ut av diskusjonen. Har lært mye om hva liberalister står for, og de forskjellige synene innenfor liberalisme.

 

I konklusjonen min av diskusjonen vil jeg komme med et viktig argument jeg tror mange som støtter mitt syn vil komme med: den friheten dere snakker om har liten om noe praktisk verdi hvis man ikke har tilstrekkelig økonomisk kjøpekraft. Ta for eksempel det jeg snakker om tidlig i diskusjonen: Kreftsyke barn med foreldre uten helseforsikring. Hva hjelper det at disse foreldrene har frihet til å gjøre det de vil med sin kropp når de har et kreftsykt barn? Hva hjelper det barnet? Hva med foreldreLØSE barn? Skal de droppe ut av skolen og begynne å jobbe hardt for å få råd til å bo et sted? Eller skal skjebnen deres bestemmes av donasjoner fra de som tilfeldigvis bryr seg?

 

Vi mener at dette frihetsbegrepet deres er noe som ser veldig bra ut på papiret, men har mange svakheter. Selvfølgelig ser vi svakhetene ved en sterk stat også, og vi ser hvor ille det er med kommunisme. Derfor er det viktig at befolkningen kan styre hvor sterk denne staten skal være, og om de tar "feil" får de mulligheten til å velge nye statsledere etter fire år.

 

Helt til slutt vil jeg også problematisere hvordan liberalisme til en større grad gjør at mulighetene dine blir bestemt av foreldrene dine sin økonomiske bakgrunn enn i en sosialdemokratisk stat som Norge. Her har alle plikt til en viss grad av utdaning, og rett til 3 år etter dette? Hvorfor? Jo, fordi ALLE skal ha muligheter til å leve et verdig liv, enten de trenger hjelp til det eller ikke.

 

Så vi er altså helt enig med at man faktisk skal tvinge folk til å betalte en betydelig del av lønnen sin inn til staten, spesielt de med mye penger, slik at dette kan bli brukt til å unngå å (indirekte) tvinge folk til å jobbe mer en de takler, å velge mellom middag og helseforsikring, ikke la barna sine gå på skole, bo ute, akseptere direkte farlige arbeidsforhold osv.

 

Kanskje liberalisme filosofisk sett er det beste og mest rettferdige systemet. Kanskje dere har rett, men det vil ødelegge livet til mange, hjelpe de som absolutt ikke trenger hjelp og skade livet til så mange at jeg velger å jobbe mot et annet samfunn.

 

Du kan ikke bestemme hvor og av hvem du skal bli født av, husk det.

 

Så takker jeg for en god diskusjon og sier god dag videre!

Endret 29. september 2013 av userman

[AvonB]

 

Jo, det er mangel på konkurranse på dette feltet. Nærmere bestemt, det mangler tilsynelatende etterspørsel etter denne konkurransen fra kunder, hvilket er årsaken til at ingen prissammenligninger bryr seg om å måle det. Det burde noen av disse sidene gjøre, at de ikke gjør det betyr bare at det ikek er noen fungerende konkurranse disse sidene imellom.

 

Hadde vi hatt konkurranse på utenlandssamtaler og måling av dette, så ville mobilselskapene gjort her som på andre områder: Konkurrert på pris og innhold.

 

Geir

 

Men uansett hvordan du vrir og vender på det kan du ikke få dette til å bli statens feil, de har ikke hindret noen i å opprette mobilselskap. Kjernen i problemet er at de mobilselskapene som har vært kyniske og lurt kundene har vunnet konkurransen. Det kunne løst problemet hvis forbrukerne var mer obs på det, men man kan ikke alltid stole på at forbrukere(eller konkurrerende selskaper) oppdager slikt.

 

Standardargumentet ditt er at "det mangler konkurranse", men i de fleste tilfellene er det ingen stat som har hindret konkurranse, det er heller de andre bedriftene som prøver å hindre konkurranse.

 

Og det er mange metoder for å hindre konkurranse i ditt samfunn, bl.a prisdumping, inngå spesielle avtaler med leverandører for å stenge andre ute(som microsoft med pc-leverandører), og å pøse på med reklame for å veie opp for forskjell i kvalitet eller pris.

 

"Så lenge den norske stat ikke bare tillater, men endog påbyr slik prisfiksing i det norske bokmarkedet, kan man vanskelig bruke det som et argument for at statlige markedsregulering er et gode."

 

Forskjellen er at den norske stat prøver å balansere flere interesser, målet med bokloven er at de vil sikre at alle får rettferdig betalt, de gjør ikke dette for å tjene penger på det selv, mens private rett og slett prøver å lure kundene med skulte priser og avgifter for å tjene mer selv.

[Skatteflyktning]

I konklusjonen min av diskusjonen vil jeg komme med et viktig argument jeg tror mange som støtter mitt syn vil komme med: den friheten dere snakker om har liten om noe praktisk verdi hvis man ikke har tilstrekkelig økonomisk kjøpekraft.

Ta Crusoe og Fredag på en øde øy, de ingen av dem har noen nevneverdig kjøpekraft, faktisk har ingen av dem noen kjøpekraft i det hele tatt.

 

Deres samfunn kan likevel organiseres på to forskjellige måter:

 

1. Frihet: Begge gjør som de vil, inkludert å samarbeide om begge vil det, uten å skade den annen.

 

2. Slaveri: Den ene bruker vold (eller trusler derav) mot den annen for å få denne undersåtten til å gjøre som herskeren vil.

 

Hvilket samfunn anser du som mest rettferdig her hvor man ikke har tilstrekkelig kjøpekraft?

 

 

Ta for eksempel det jeg snakker om tidlig i diskusjonen: Kreftsyke barn med foreldre uten helseforsikring. Hva hjelper det at disse foreldrene har frihet til å gjøre det de vil med sin kropp når de har et kreftsykt barn? Hva hjelper det barnet?

Den sedvanlige skremselspropagandaen om døden som tidligere var kjennemerket til en annen type religiøse, emlig de kristne.

 

Faktum er at vi skal alle dø, og det er intet Staten kan gjøre for sørge for at man har noen "rett til liv" på tross av alle deres forsikringer.

 

Spørsmålet er om man vil leve i frihet eller som en slave. I sin tid prøvde man også å skremme slavene med døden: Hvordan skal du overleve om ikke jeg gir deg mat?

 

Klart det egentlige spørsmålet er hvordan skal slavedriverne (Staten) overleve om ikke slavene gir dem mat?

 

 

 

Hva med foreldreLØSE barn? Skal de droppe ut av skolen og begynne å jobbe hardt for å få råd til å bo et sted? Eller skal skjebnen deres bestemmes av donasjoner fra de som tilfeldigvis bryr seg?

Ved å overta ansvaret for veldedighet har deres sørget for at det er mindre personer som bryr seg, samt at deres skjebne avgjøres av en byråkrat som tilfeldigvis bryr seg (noe som i praksis ikke er helt dagligdags)

 

 

Vi mener at dette frihetsbegrepet deres er noe som ser veldig bra ut på papiret, men har mange svakheter.

Selvfølgelig, dere politikere ville ikke hatt det så bra i ett fritt samfunn når dere ikke lenger kan leve på andres bekostning.

 

 

Selvfølgelig ser vi svakhetene ved en sterk stat også, og vi ser hvor ille det er med kommunisme. Derfor er det viktig at befolkningen kan styre hvor sterk denne staten skal være, og om de tar "feil" får de mulligheten til å velge nye statsledere etter fire år.

La slavene skifte slavedriver hvert 4. år

 

 

Helt til slutt vil jeg også problematisere hvordan liberalisme til en større grad gjør at mulighetene dine blir bestemt av foreldrene dine sin økonomiske bakgrunn enn i en sosialdemokratisk stat som Norge.

Ta en titt på Stortinget og regjeringene som man har hatt i Norge og si meg igjen om dette systemet ikke minner deg om aristokratiet hvor makten går i arv?

 

 

Her har alle plikt til en viss grad av utdaning, og rett til 3 år etter dette? Hvorfor? Jo, fordi ALLE skal ha muligheter til å leve et verdig liv, enten de trenger hjelp til det eller ikke.

Det er nok heller ønsket om å inndoktrinere barna til å akseptere ett liv som undersåtter som står bak. Klart om du anser det å leve som annens undersått som å "leve et verdig liv" har vi helt forskjellig forståelse av ordet verdig.

 

 

Så vi er altså helt enig med at man faktisk skal tvinge folk til å betalte en betydelig del av lønnen sin inn til staten, spesielt de med mye penger, slik at dette kan bli brukt til å unngå å (indirekte) tvinge folk til å jobbe mer en de takler, å velge mellom middag og helseforsikring, ikke la barna sine gå på skole, bo ute, akseptere direkte farlige arbeidsforhold osv.

Selvfølgelig er politikere enig i dette, det er nemlig disse pengene politikerne lever av.

 

 

Kanskje liberalisme filosofisk sett er det beste og mest rettferdige systemet. Kanskje dere har rett, men det vil ødelegge livet til mange, hjelpe de som absolutt ikke trenger hjelp og skade livet til så mange at jeg velger å jobbe mot et annet samfunn.

Ja, det gode livet til de som lever på andres bekostning vil bli ødelagt og disse blir tvunget til å jobbe for føde isteden for å flytte papir på ett eller annet offentlig kontor. Som resultat av at disse begynner å gjøre noe nyttig så vil den gjenomsnittelige velferd i landet øke kraftig.

 

 

Du kan ikke bestemme hvor og av hvem du skal bli født av, husk det.

 

Nei, men man kan bestemme om man vil forbli under ett slikt regime

[Skatteflyktning]

 

 

Men uansett hvordan du vrir og vender på det kan du ikke få dette til å bli statens feil, de har ikke hindret noen i å opprette mobilselskap.

Jo et er akkurat det de gjør, de beskytter de selskapene som har betalt for beskyttelse mot konkurranse, mens de lar folk få inntrykket av at der er konkurranse, mens det i virkligheten er ett prissamarbeid som beskyttes av Staten.

 

Ganske snedig igrunnen

Endret 29. september 2013 av Skatteflyktning

[AvonB]

 Jo et er akkurat det de gjør, de beskytter de selskapene som har betalt for beskyttelse mot konkurranse, mens de lar folk få inntrykket av at der er konkurranse, mens det i virkligheten er ett prissamarbeid som beskyttes av Staten.

 

Ganske snedig igrunnen

 

Og hvor er dokumentasjonen på dette?

[userman]

Ta Crusoe og Fredag på en øde øy, de ingen av dem har noen nevneverdig kjøpekraft, faktisk har ingen av dem noen kjøpekraft i det hele tatt.

 

Deres samfunn kan likevel organiseres på to forskjellige måter:

 

1. Frihet: Begge gjør som de vil, inkludert å samarbeide om begge vil det, uten å skade den annen.

 

2. Slaveri: Den ene bruker vold (eller trusler derav) mot den annen for å få denne undersåtten til å gjøre som herskeren vil.

 

Hvilket samfunn anser du som mest rettferdig her hvor man ikke har tilstrekkelig kjøpekraft?

 

 

Den sedvanlige skremselspropagandaen om døden som tidligere var kjennemerket til en annen type religiøse, emlig de kristne.

 

Faktum er at vi skal alle dø, og det er intet Staten kan gjøre for sørge for at man har noen "rett til liv" på tross av alle deres forsikringer.

 

Spørsmålet er om man vil leve i frihet eller som en slave. I sin tid prøvde man også å skremme slavene med døden: Hvordan skal du overleve om ikke jeg gir deg mat?

 

Klart det egentlige spørsmålet er hvordan skal slavedriverne (Staten) overleve om ikke slavene gir dem mat?

 

 

 

Ved å overta ansvaret for veldedighet har deres sørget for at det er mindre personer som bryr seg, samt at deres skjebne avgjøres av en byråkrat som tilfeldigvis bryr seg (noe som i praksis ikke er helt dagligdags)

 

 

Selvfølgelig, dere politikere ville ikke hatt det så bra i ett fritt samfunn når dere ikke lenger kan leve på andres bekostning.

 

 

La slavene skifte slavedriver hvert 4. år

 

 

Ta en titt på Stortinget og regjeringene som man har hatt i Norge og si meg igjen om dette systemet ikke minner deg om aristokratiet hvor makten går i arv?

 

 

Det er nok heller ønsket om å inndoktrinere barna til å akseptere ett liv som undersåtter som står bak. Klart om du anser det å leve som annens undersått som å "leve et verdig liv" har vi helt forskjellig forståelse av ordet verdig.

 

 

Selvfølgelig er politikere enig i dette, det er nemlig disse pengene politikerne lever av.

 

 

Ja, det gode livet til de som lever på andres bekostning vil bli ødelagt og disse blir tvunget til å jobbe for føde isteden for å flytte papir på ett eller annet offentlig kontor. Som resultat av at disse begynner å gjøre noe nyttig så vil den gjenomsnittelige velferd i landet øke kraftig.

 

 

Nei, men man kan bestemme om man vil forbli under ett slikt regime

 

Takker for svar, føler liberalismen plutselig ble litt mindre menneskelig etter å ha lest innlegget ditt, men bra du er ærlig i alle fall.