[Løst] Liberalister - overbevis meg!

[userman]

Hei! Først litt om meg. For selv om jeg tenker det beste er at jeg er nøytral, vil det nok bli lettere for dere liberalister å komme med appelerende og gode argumenter når dere kjenner meg.

 

Jeg er medlem i AUF, og styremedlem i Bergen AUF, og har vært med i AUF i snart 2 år. Jeg meldte meg inn i utgangspunktet enkelt og greit fordi AP er et stort parti, og på venstresiden.

 

Så, hvorfor sosialdemokrat, spør nok dere. "Hvorfor ikke" er et svar jeg vil ta avstand fra, fordi jeg er enig i at det er jeg, som vil tvinge på lover på alle og enhver, som har bevisbyrden her.

 

For det første, hva er frihet? Frihet er noe mange vil si at de jobber for - enten de er kommunister eller liberalister, eller noe i mellom. La oss begynne med den enkleste definisjonen: "At folk kan gjøre som de selv vil.". Funker dette? Nei, det gjør det jo ikke. Det har vist seg at vi har en del grunnleggende rettigheter som staten må beskytte. Disse inkluderer blandt annet ytringsfrihet, rett til liv og å ha en beskyttende rettstat. Om jeg ikke tar feil vil alle liberalister være enig i dette.

 

Nå, det jeg tror er forskjellen på dere og oss, er at vi mener at staten bør strekke seg lengre enn bare til disse rettighetene. Vi mener for eksempel at rett til minstelønn, rett til fritid, forskjellige økonomiske fordeler osv, spesielt fordi som av ulike grunner faller ut av samfunnet.

 

Dette kan være foreldreløse barn, alenemødre, studenter, vgs elever med lite penger og kreftsyke personer: Vi mener at samfunnet skal støtte opp for slike personer; som ofte ikke kunne gjort noe med situasjonen selv.

 

Også vil jeg bare si det at det er mye som irriterer meg med AP, men det trenger vi ikke å gå i dybden om, ettersom dette er en diskusjon om det store bilde. (Må nevnes at AUF har litt anderledes syn på ting enn AP)

[1245112654122755325882462]

Eg er overbevist om at du blir skuffet.

[tom waits for alice]

For det første, hva er frihet? Frihet er noe mange vil si at de jobber for - enten de er kommunister eller liberalister, eller noe i mellom. La oss begynne med den enkleste definisjonen: "At folk kan gjøre som de selv vil.".

 

La oss starte med en forenklet Kardemommelov: "Du skal ikke skade andre!" Eller "Din frihet begynner der min slutter" (og omvendt.)

 

​Funker dette? Nei, det gjør det jo ikke.

 

Har noen prøvet? Hvis ikke, hvordan vet vi at det ikke funker?

 

Det har vist seg at vi har en del grunnleggende rettigheter som staten må beskytte. Disse inkluderer blandt annet ytringsfrihet, rett til liv og å ha en beskyttende rettstat.

 

 

Det har vel strengt tatt vist seg at staten som institusjon ikke beskytter slike rettigheter. Staten beskytter det staten er gitt mandat til å beskytte, og vi skal ikke reise så mange ganger rundt i verden før vi ser at staten i svært mange land tvert om begrenser folks "grunnleggende rettigheter". Diktaturer har også en stat.

 

Selv her i landet har vi ikke full ytringsfrihet. Den er begrenset av lov, og håndheves av staten.

 

Geir

[ThaHoward]

Hva er problemstillingen din? Du kommer å sier at liberalisme ikke fungerer fordi du sitter i AUF Bergen og alle har rett til visse rettigheter? Ok la oss starte med de rettigheten dine, hvorfor tror du at alenemødre ikke vil ha det fint i et liberalistisk samfunn? Og hva får deg til å tro at det ikke er fritid i et liberalistisk samfunn?

 

Og ytringsfrihet er noe du nevner, dette har AP allerede begrenset, og AUF vil begrense den ytterligere. Og frihet hadde orginellt sett én betydning, ja, sosialister og kommunister (altså 1800 og 1900 tallet) sa til og med at de var imot frihet, fordi at de ikke ville ha et samfunn med frihet - i.e hva liberalister streber mot. Nå, hva får deg til å si at et liberalistisk samfunn ikke vil fungere?

[userman]

 

La oss starte med en forenklet Kardemommelov: "Du skal ikke skade andre!" Eller "Din frihet begynner der min slutter" (og omvendt.)

 

 

Har noen prøvet? Hvis ikke, hvordan vet vi at det ikke funker?

 

 

Det har vel strengt tatt vist seg at staten som institusjon ikke beskytter slike rettigheter. Staten beskytter det staten er gitt mandat til å beskytte, og vi skal ikke reise så mange ganger rundt i verden før vi ser at staten i svært mange land tvert om begrenser folks "grunnleggende rettigheter". Diktaturer har også en stat.

 

Selv her i landet har vi ikke full ytringsfrihet. Den er begrenset av lov, og håndheves av staten.

 

Geir

 

 

Jeg er opptatt av hva du mener med dette med grunneleggende rettigheter. Mener ikke dere at man bør ha disse rettighetene (som jeg beskriver som grunnleggende?) Er litt usikker på det

 

ThaHoward, hvis du kunne beskrive hvor jeg sier at liberalisme ikke fungerer fordi jeg sitter i Bergen AUF og alle har rett til visse rettigheter, så skal jeg redigere det vekk fra teksten min, fordi det er ganske hensynsløst dårlig argumentasjon!

 

Jeg tror da ikke det vil bli mangel på fritid i et liberalistisk samfunn? Jeg sier at retten til fritid er noe jeg mener er viktig for et samfunn.

 

Edit: Også er det her viktig for meg å si det at jeg ikke ønsker å argumentere noe særlig for mine egne politiske syn, men vil gjerne lære mer om det DERE mener! Jeg vil ikke ha noe ad hominem preget 20 sider lang debatt om hva frihet er, likt det man ser i teisme vs. ateisme debattene... Jeg vil heller se hva dere mener og noen gode argumenter for det.

 

Edit 2: Når jeg spør "funker dette?" så mener jeg "funker en stat hvor alle kan gjøre det de vil?". Dette inkluderer drap osv. som jeg regner med du er i mot at skal være lov? Poenget mitt er at staten må påtvinge oss noen lover for at samfunnet skal regnes som "fritt", eller er du uenig? Er åpen for argumenter!

Endret 23. september 2013 av userman

[ATWindsor]

 

La oss starte med en forenklet Kardemommelov: "Du skal ikke skade andre!" Eller "Din frihet begynner der min slutter" (og omvendt.)

 

Liberalister nøyer seg jo ikke med det, de vil også ha eiendomsrett. Videre er det siste utsagnet ganske ullent, det er forsåvidt sant, men det er på ingen måte slik at mere "formal frihet" følger som naturlig konklusjon.

 

AtW

[Militant Bærplukker]

En sosialdemokrat og en liberalist går inn på en bar..

[userman]

En sosialdemokrat og en liberalist går inn på en bar..

Please, jeg vil ha en skikkelig debatt, ikke fyllesnakk.

 

[FrihetensRegn]

Det handler om individet og hva individet får til gjennom demokratiet. Det er ikke staten som skal bestemme over deg, det er deg selv som skal bestemme, over ditt liv, samt din økonomi og det meste annet. Det du får til som individ bestemmer også hva som skjer i ditt liv og i samfunnet ellers. Hvis du gjør det bra, blir du belønnet. De ting du foretar deg har også direkte virkning på økonomien, spesielt i form av tilbud og etterspørsel.

 

Politikk: Libertarianism

 

Finans: Austrian School

 

Utenriks: Non-interventionism

[userman]

Det handler om individet og hva individet får til gjennom demokratiet. Det er ikke staten som skal bestemme over deg, det er deg selv som skal bestemme, over ditt liv, samt din økonomi og det meste annet. Det du får til som individ bestemmer også hva som skjer i ditt liv og i samfunnet ellers. Hvis du gjør det bra, blir du belønnet. De ting du foretar deg har også direkte virkning på økonomien, spesielt i form av tilbud og etterspørsel.

 

Politikk: Libertarianism

 

Finans: Austrian School

 

Utenriks: Non-interventionism

Ja, det er jo mange fine tanker der. Og det er egentlig ikke giddelause voksnse som snylter NAV systemet (noe jeg synes er problematisk), men heller folk som ikke kan noe for posisjonen de er i. Dette gjelder, som jeg sa, kreftsyke barn og unge (og voksne), alenemødre (hvis faren er død) osv.

 

Men bare fortsett, om du kunne summere opp mer fra liberalismen, så hadde det vært bra

[FrihetensRegn]

Private forsikringsordninger kan gjøre en like bra hvis ikke bedre jobb en det igjengrodde NAV-systemet. Problemet i dag er at all kan komme til NAV og få det de vil, det er ingen personlig ansvar over egen økonomi. Folk tror det er lettere å bare betale skatt og så kan staten gjøre alt for dem når de trenger det. Hvis folk hadde greid å tatt mer ansvar over egen økonomi, kunne de startet forsikringsordninger som hadde gjort samme jobben bare bedre. Hvis man ikke gidder å bruke penger på det som er viktig, så har man seg selv å takke.

[ATWindsor]

Det handler om individet og hva individet får til gjennom demokratiet. Det er ikke staten som skal bestemme over deg, det er deg selv som skal bestemme, over ditt liv, samt din økonomi og det meste annet. Det du får til som individ bestemmer også hva som skjer i ditt liv og i samfunnet ellers. Hvis du gjør det bra, blir du belønnet. De ting du foretar deg har også direkte virkning på økonomien, spesielt i form av tilbud og etterspørsel.

 

Det er ingen grunn til å tro at man har frihet til å bestemme selv bare fordi staten ikke bestemmer.

 

AtW

[userman]

Tusan takk for svar, Frihetens Regn! Nå legger jeg meg, skal ha matteprøve i morgen. Setter pris på flere innlegg!

[Hertug Fluesopp]

En sosialdemokrat og en liberalist går inn på en bar..

Der inne sitter Stalin, Julius Caesar og Jeanne dArc og drikker av hvert sitt glass. Sosialdemokraten ber barkeeperen om å få en øl.

[Skatteflyktning]

For selv om jeg tenker det beste er at jeg er nøytral

Vi er alle nøytrale, det er kun alle andre som ikke er det

 

 

Jeg er medlem i AUF, og styremedlem i Bergen AUF, og har vært med i AUF i snart 2 år.

Nøytralitet bekreftet

 

 

For det første, hva er frihet? Frihet er noe mange vil si at de jobber for - enten de er kommunister eller liberalister, eller noe i mellom. La oss begynne med den enkleste definisjonen: "At folk kan gjøre som de selv vil.". Funker dette? Nei, det gjør det jo ikke.

Det stemmer, den definisjonen "funker" ikke ettersom den ikke stemmer overens med hva man anser i dagligtale som frihet.

 

Man anser nemlig ikke at det er frihet når man dreper, stjeler, voldtar, slavelegger, etc selv om de som gjør dette "gjøre som de selv vil".

 

De fleste vil dog akseptere at hva frihet er slik det ble formulert av Franskmennene i sin tid:

Liberty consists in the freedom to do everything which injures no one else

http://en.wikipedia.org/wiki/Declaration_of_the_Rights_of_Man_and_of_the_Citizen

 

Eller om man vil ha en fornorsket utgave, ta den forenklede Kardemommeloven:

Man skal ikke skade andre, og for øvrig kan man gjøre hva man vil.

Det har vist seg at vi har en del grunnleggende rettigheter som staten må beskytte. Disse inkluderer blandt annet ytringsfrihet, rett til liv og å ha en beskyttende rettstat. Om jeg ikke tar feil vil alle liberalister være enig i dette.

Du er nok ute på viddene allerede. Hvordan i all verden kan du hevde at noen har RETT til å leve? For ikke å nevne den illusjonen om at STATEN er i stand til å sikre deg denne "retten"?

 

Ser gjerne den komplette listen av ting du mener man har rett til. BMW, privatly og oppvarmet svømmebasseng?

 

[Pinng]

Du kan kanskje lære noe i intervjuene av Jens Bjørneboe

http://www.youtube.com/watch?v=36VT6BfKIVU

[tom waits for alice]

 

 

Jeg er opptatt av hva du mener med dette med grunneleggende rettigheter. Mener ikke dere at man bør ha disse rettighetene (som jeg beskriver som grunnleggende?) Er litt usikker på det

 

Siden det er du som beskriver dem som grunnleggende, så må du nesten fortelle meg hvilke rettigheter du tenker på. Min definisjon er vel i nærheten av den amerikanske uavhengighetserklæringen: "Life (altså retten til ikke å bli skadet av andre, vi har av naturlige årsaker ingen rett til aldri å dø), liberty (retten til frihet ) and the pursuit of happiness (retten til uhindret å søke lykken (som ikke betyr at man har krav på å finne den.))

 

Liberalister nøyer seg jo ikke med det, de vil også ha eiendomsrett.

 

Jo da, eiendomsretten følger, men nå var trådstarter ute etter den "enkleste" definisjonen.

 

Videre er det siste utsagnet ganske ullent, det er forsåvidt sant, men det er på ingen måte slik at mere "formal frihet" følger som naturlig konklusjon.

 

Nei, det er sant.

 

Geir

[Spitfire396]

 

Det er ingen grunn til å tro at man har frihet til å bestemme selv bare fordi staten ikke bestemmer.

 

AtW

Dette er jeg helt enig i og mener dette er et viktig argument mot liberalisme. Når folk profitterer takket være økt frihet, så er det gjerne på bekostning av andre mennesker takket være f.eks. mildere arbeidsmiljølover.

[tom waits for alice]

 

Det er ingen grunn til å tro at man har frihet til å bestemme selv bare fordi staten ikke bestemmer.

 

AtW

Men det er jo - så lenge staten ikke garanterer for slik frihet heller - ikke noe argument for en stat. Det er ikke noen åpenbar mening i å la staten bestemme over individet fordi det kan hende at individet ikke vil kunne bestemme over seg selv.

 

Det er som å forsvare burhøns med at "da blir de i alle fall ikke spist av reven".

 

Geir

[ATWindsor]

Men det er jo - så lenge staten ikke garanterer for slik frihet heller - ikke noe argument for en stat. Det er ikke noen åpenbar mening i å la staten bestemme over individet fordi det kan hende at individet ikke vil kunne bestemme over seg selv.

 

Det er som å forsvare burhøns med at "da blir de i alle fall ikke spist av reven".

 

Geir

 

Det er ikke ett argument i seg selv, men jeg mener personlig at man i praksis får større frihet ved en viss statlig intervensjon.

 

Forøvrig kan det jo være at burhøns som er trygg for reven faktisk er lykkeligere, selv om de er mindre fri.

 

AtW

Endret 24. september 2013 av ATWindsor