Bør "dumme" personer få barn?

[McFly]

Hvilke av disse bør kunne få barn:

*Psykisk utviklingshemmede.

*Narkomane (med stor sjanse for hiv/aids)

*Pedofile (man vet ikke om det er arvelig)

*Voldelige og kriminelle

-->Bør man (staten) kunne tvangssterilisere personer?

1230444[/snapback]

 

Hvorfor ikke inkludere libertarianere? De skaper jo på sin måte minst like mye faenskap for andre hvis de klarer å få makten, som enkelte at de gruppene du nevner der.

[Ingebrigt]

Endelig et skikkelig motsvar.

 

1. Det nekter jeg å tro - eller rettere: Jeg går ikke med på at potensialet for mental kapasitet/visdom/intelligens - kall det hva du vil - ikke ligger i genene. Kilder?

 

2. Før var det kanskje slik, men nå overlever så godt som alle uansett, og disse genene som ellers ville ha forsvunnet holdes kunstig i live.  Derfor kan det kanskje ha noe for seg at ikke alle får formere seg.

 

3. Ikke nå kanskje, men med tid og stunder ...

 

4. Hva er det som er så galt med sosialdarwinister?

6574703[/snapback]

 

 

Beklager at svaret lot vente på seg, pokerkvelder har prioritet foran forumet.

 

1. For å utdype; Ja, forskere har sannsynliggjort at genenikk har en viss innvirking på intelligens, men det er mer enn ett gen involvert. Derfor er det like (u) sannsynlig at to 'dumme' personer får et 'smart'/'dumt' barn som at to 'smarte' personer får det.

 

The importance of genetics in influencing one’s IQ is supported by these results:

 

1. Identical (monozygotic or MZ) twins’ IQs are more similar than those of fraternal (dizygotic or DZ) twins (0.86 versus 0.60).

2. IQs of siblings correlate more highly than IQs of half-siblings (0.47 versus 0.31), which, in turn, correlate higher than IQs of cousins (0.15).

3. Correlations between a biological parent and child living together are higher than correlations between an adoptive parent and child living together (0.42 versus 0.19).

In contrast, the following results support the role of environment in determining one’s IQ:

1. IQs of DZ twins correlate more highly than IQs of siblings of different ages (0.60 versus 0.47) despite the same degree of genetic similarity.

2. Unrelated siblings reared together (adoptive/natural or adoptive/adoptive) have IQs that are more similar than do biological siblings reared apart (0.32 versus 0.24).

3. Correlations between IQs of an adoptive parent and a child living together are similar to correlations of a biological parent and a child living apart (0.19 versus 0.22).

4. Siblings reared together have IQs that are more similar than siblings reared apart (0.47 versus 0.24). The same finding holds for parent and child, when they are living together (0.42) or apart (0.22).

 

The results of data from thousands of subjects indicate that heredity is important in determining a person’s IQ, but that environment is also a vital factor. Based on many twin studies, the heritability percentage for IQ is approximately 50, not as high as the value of 80 for height, but comparable in magnitude with the value for weight. The weight comparison is good. In general, overweight people have a genetic predisposition for a large frame and a metabolism that promotes gaining weight, whereas extremely thin people have the opposite predisposition. But for any given individual, lifestyle (eating habits, exercising) has a substantial effect on weight. The analogy to IQ development is self-evident. And, as with weight, genetics and environment interact in determining IQ. People with genetic overlaps (parents, siblings) usually share common environments.

Kilde

Dette sammenfaller godt med andre artikler jeg har lest om temaet.

 

I dette utdraget av denne boken brukes en poker-analogi, som jeg mener forklarer problematikken med arvelig intelligens ganske godt.

 

2. kanskje, men som jeg sa: på pkt 3.

 

Jeg tror ikke noen innhar kunnskap og visdom nok til å gjennomføre et 'utvelgelsesprosjekt'  med overveiende sannsynlighet for positivt resultat.

 

og det er jeg bare mer sikker på etter at jeg har frisket opp på dette temaet de siste par dagene. Heller deler jeg ikke din optimisme om at dette vil bli sannsynlig i overskuelig fremtid.

 

I tillegg til dette har jeg etiske problemer med en slik løsning, om den var teoretisk mulig. Hva avl-prosjekter fol bedriver på frivillig basis er en ting, men å sette et menneske (utvalg, kommisjon, whatever) til å styre dette på nasjons, eller verdensbasis er ikke bare facistisk, det er en invitasjon til misbruk (makt korrupterer).

 

4: Ikke noe galt med sosial-darwinister, rent bortsett fra at jeg mener de er helt på jordet og burde revurdere meningene sine.

 

Forøvrig er langt foran oss selv i denne diskusjonen, da det første vi bør fastslå er hvorvidt intelligens egentlig kan måles, og ikke minst: hva er det? Se i utdraget jeg linket til tidligere.

 

En IQ-test forteller mer om den som laget den, enn om den som tar den.

 

[Isbilen]

Når man bruker begrepet "intelligens" i en slik sammenheng som dette vil jeg gå ut fra at det brukes i absolutt videste forstand, av mangel på noe bedre. Det gjør ikke forskningen du henviser til, da de omtaler det snevre begrepet IQ. Man kan ha veldig høye ferdigheter på andre områder uten at IQ-en nødvendigvis trenger å stå i taket. Dessuten kan man lære seg til å score høyere på IQ-tester og fortsatt være den samme gamle idioten.

Begrepet vi er ute etter er vel det vi forstår det som når noen sier at en person er "smart", "klok", "glup", eller lignende. Disse begrepene kan dog bety så mangt, og er ikke vitenskapelige nok. Kanskje vi kan kalle egenskapen vi vil beskrive det å ha et "godt hode".

Det jeg i første omgang var ute etter å diskutere her er etikken rundt det. Det jeg mener er at noe slikt ikke er galt å gjøre, forutsatt at det tjener menneskeheten på lang sikt. Om det vil være tjenslig, er en komplisert affære jeg vil overlate til vitenskapen å utrede.

 

Jeg vet ikke helt om jeg selv skal kalle meg sosialdarwinist, men jeg tror i hvert fall at naturens lover gjelder den dag i dag, blant dem den sterkestes rett, og jeg har ingenting imot det. La meg omformulere noe jeg har pleid å si til nå; at problemet er at alle, selv de svake, overlever. Problemet er vel heller at i dag er så godt som alle "sterke". Dette er kunstig, og jeg er redd det ikke lover bra for utviklingen av mennesket som art. Når det er sagt, er det meget mulig at teknologien vil smelte sammen med mennesket, og at det er det som blir det neste steget på evolusjonsstigen, og at forskning, ikke tradisjonell "naturlig" utvelgelse, vil bringe oss fremover.

 

Jeg er ikke, som ulfjoh01 mer enn insinuerer, motstander av skolegang. Snarere tvert imot. Hva min kunnskap om Steinerskolen har med saken å gjøre har jeg også vanskelig for å se. Herr Steiner har vel i likhet med alle andre ikke noen enerett på sannheten. Jeg tror slett ikke vi som lever i dag på noen måte er "toppen av kransekaka", men hvis evolusjonen forsvinner er det jo faktisk det som vil skje likevel. Det ønsker jeg å forhindre for enhver pris.

 

Jeg tror også at det er mulig å få til "makt som ikke korrumperer", men at det blir ekstremt vanskelig kan du skrive opp.

 

EDIT: La til to obligatoriske tødler.

Endret 31. juli 2006 av Isbilen

[Ingebrigt]

Vitenskap:

Hvis vi skal bruke så vide begreper som du sier her ser jeg meg tvunget til å gjenta: Intelligens er ikke arvelig. Vet at du ikke godtar det, men med så mange gener som nødvendigvis har innvirkning på hvorvidt en person får et "godt hode" ( for ikke å snakke om de sosiale omstendighetene) er det ren ønsketenkning å si at to personer med "godt hode" med overveiende sannsynlighet vil få et barn med "godt hode".

 

Etikk:

Korriger meg hvis jeg tar feil.

Du mener at for en teoretisk evolusjonær fordel skal det være etisk forsvarlig å frata millioner av mennesker muligheten til å tilfredstille et av sine (biologisk) mest grunnleggende behov i (hvor mange?) generasjoner?

 

Hvis dette er tilfelle skal jeg avslutte mine bidrag til denne diskusjonen da jeg vil ønske å skrive noe om deg som vil kunne rapporteres til moderator som personangrep.

[McFly]

Jeg vet ikke helt om jeg selv skal kalle meg sosialdarwinist, men jeg tror i hvert fall at naturens lover gjelder den dag i dag, blant dem den sterkestes rett, og jeg har ingenting imot det. La meg omformulere noe jeg har pleid å si til nå; at problemet er at alle, selv de svake, overlever. Problemet er vel heller at i dag er så godt som alle "sterke". Dette er kunstig, og jeg er redd det ikke lover bra for utviklingen av mennesket som art.

 

Men er det virkelig det som skjer? Jeg har ikke sett noen komplett statistikk, men andelen menn som får barn i Norge og Danmark er faktisk fallende de siste tiårene. Det er fordi at i et relativt markedsøkonomisk samfunn blir statusforskjellene stadig tydeligere, og den er viktig for sin mulighet til å få formert seg. Det var jo ikke slik at det nødvendigvis var færre som fikk formert seg før i tiden, det kan like gjerne være motsatt. Fordi tidligere så måtte man få barn for å overleve når man ble eldre, og det førte til at man giftet seg og fikk barn selv om man egentlig ikke var så grusomt lysten på det.

[fireofawakening]

Det jeg mener er at noe slikt ikke er galt å gjøre, forutsatt at det tjener menneskeheten på lang sikt.

 

Går ut fra at du mener sosialdarwinisme når du skriver "noe slikt"

 

La oss si at det helt teoretisk tjener menneskeheten på lang sikt da (som ditt premiss krever). Dette betyr altså at selve handlingen; å utvikle menneskeheten som art _raskere/bedre_ har en selvstendig egenverdi. Har den det? nei; bare om du kan dokumentere at det finnes en gud som har fortalt deg det.

[fireofawakening]

 

4. Hva er det som er så galt med sosialdarwinister?

6574703[/snapback]

 

Det som er galt er vel at de i likhet med nazister og kommunister ønsker å fjerne visse typer fra befolkningen. Når man forsøker å fjerne visse typer individer fra befolkningen, så fører det til lite trivelige forhold, også for mange av dem som ikke blir direkte rammet av det.

6591660[/snapback]

 

Nå forsvarer jeg ikke kommunistene, men det blir vel ikke riktig å dra disse inn i denne kategorien, siden de ikke ønsker å fjerne selve menneskegruppene, men bare deres sosiale status/klasse. Dette blir etter mitt syn tilstrekkelig mindre ekstremt til at de skal slippe unna denne båsen.

[Jarmo]

Hello Ladys and Gents.

 

Har sett en del "stygge" poster og personangrep, la det være siste gang nå.

Kan ikke dere bare diskutere om saken og ikke gå på person ?

 

Vet at denne tråden er på grensen hva vi kan tillate oss og derfor føre var prinsipp gjelder.

 

Mvh

jarmo

 

ps. stenger tråden hvis jeg ser mer uhøflig oppførsel og persoangrep.

[Isbilen]

Går ut fra at du mener sosialdarwinisme når du skriver "noe slikt"

 

La oss si at det helt teoretisk tjener menneskeheten på lang sikt da (som ditt premiss krever). Dette betyr altså at selve handlingen; å utvikle menneskeheten som art _raskere/bedre_ har en selvstendig egenverdi. Har den det? nei; bare om du kan dokumentere at det finnes en gud som har fortalt deg det.

6593289[/snapback]

Jeg snakker ikke nødvendigvis om å utvikle menneskeheten raskere/bedre, men å gjøre grep så den utvikles i det hele tatt. Selv om handlingen ikke har noen egenverdi, vil den føre menneskearten videre, og jeg ser på det som mer interessant enn å la den degenereres, verdi eller ikke.

 

Etikk:

Korriger meg hvis jeg tar feil.

Du mener at for en teoretisk evolusjonær fordel skal det være etisk forsvarlig å frata millioner av mennesker muligheten til å tilfredstille et av sine (biologisk) mest grunnleggende behov i (hvor mange?) generasjoner?

Ja, definitivt. Enkeltpersoners skjebne er ikke viktig i en slik sammenheng. Merk at jeg forutsetter at det er hevet over enhver tvil at inngrepet gir de ønskede resultater.

[bjokys]

Jeg mener som sagt at ett slikt forslag er helt på trynet. Det finnes ørten former for ulike intelligenser, og mennesker er ulike. Alle har en eller annen form for intelligens, så derfor mener jeg at i det hele tatt har diskusjonen null verdi.

[fireofawakening]

Går ut fra at du mener sosialdarwinisme når du skriver "noe slikt"

 

La oss si at det helt teoretisk tjener menneskeheten på lang sikt da (som ditt premiss krever). Dette betyr altså at selve handlingen; å utvikle menneskeheten som art _raskere/bedre_ har en selvstendig egenverdi. Har den det? nei; bare om du kan dokumentere at det finnes en gud som har fortalt deg det.

6593289[/snapback]

Jeg snakker ikke nødvendigvis om å utvikle menneskeheten raskere/bedre, men å gjøre grep så den utvikles i det hele tatt. Selv om handlingen ikke har noen egenverdi, vil den føre menneskearten videre, og jeg ser på det som mer interessant enn å la den degenereres, verdi eller ikke.

 

Om det skal være mer fruktbart å utvikle menneskeheten genetisk må handlingen som jeg skisserte ha en egenverdi. Du tror tydeligvis at menneskeheten er med i en større sammenheng, det ser vi også i siggen din, og det er da kanskje en eventuell gud/høyere makt som ønsker dette?

[JBlack]

Alle mennesker burde ikke få barn. Det er alt for mange mennesker som er generelt belastende eller har direkte negativ innflytelse på sine omgivelser. Folk som ikke er i stand til å oppdra barna sine, folk som ikke er i stand til å gi ungene et godt liv og folk som med høy sansynlighet vil gi barna alvorlige arvelige sykdommer bør heller ikke få barn. Og generelt er det alt for mange barn i verden.

 

Det betyr allikevel ikke at staten bør gå inn å aktivt regulere hvem som skal og ikke skal få lov til å bli gravide, eller foreta noen form for tvangssterilisering. Dette er meget alvorlige inngrep i folks frihet. Og folks frihet pleier jeg å forsvare sterkt.

 

I stedet for den vanlige forbudstankegangen synes jeg heller man bør tenke tilrettelegging. Hvordan kan man tilrettelegge samfunnet på en slik måte at de som ikke bør få barn lettere kan velge å ikke få barn?

 

Men desverre har jeg sterk misstillitt til den intellektuele eliten og dens dømmekraft, og det er tross alt denne som har makt til å bestemme hvilke kriterier som gjelder når man skal avgjøre hvem som skal få barn og ikke.

[JBlack]

Om det skal være mer fruktbart å utvikle menneskeheten genetisk må handlingen som jeg skisserte ha en egenverdi.

6595969[/snapback]

 

Hvorfor det? Det holder da lenge at man subjektivt ser en verdi i at færre barn lider under dårlig oppdragelse, færre barn lider av arvelige sykdommer, at menneskeheten blir mer intelligent eller whatever....

[JBlack]

Det jeg mener er at noe slikt ikke er galt å gjøre, forutsatt at det tjener menneskeheten på lang sikt.

 

Går ut fra at du mener sosialdarwinisme når du skriver "noe slikt"

6593289[/snapback]

Hvordan definerer du sosialdarwinisme?

[Isbilen]

Nei, det er akkurat det jeg ikke tror. En ting kan godt være fruktbar for menneskehetens utvikling selv om denne til syvende og sist ikke har noen verdi. Det virker som om du og jeg har rimelig likt syn på dette, men jeg interesserer meg for utvikling og fremskritt selv om jeg er fullt klar over at det i det store og hele ikke har noen betydning fra eller til. Signaturen la jeg til rett etter at jeg skrev forrige post, det "høyere målet" jeg henviser til der er utvikling.

Den signaturen er jo også rimelig pompøs.

Endret 1. august 2006 av Isbilen

[guardianpegasus]

Intelligens er ikke nedarvelig. Poenget må jo være om folk er gode foreldre eller ikke... og når vi ser hvordan det farer med resten av verden synes jeg ikke vi skal ta det så hardt at ikke alle barn i norge vokser opp med Beethoven og pupping til de går ut av ungdomsskolen så lenge de er glade, friske, og går mette til sengs.

[JBlack]

EVOLUSJON er overlevelsesevne basert på RÅ KRAFT og LIST, nødvendigvis ikke inteligens da mange vesener som lever ikke er særlige inteligente men har allikevel funnet sin plass i systemet.

6572083[/snapback]

 

 

Jeg har foresten flere års skolegang innen ØKOLOGI og morer meg storartet over dine manglende kunnskaper.

6575387[/snapback]

 

Huff da....

 

Evolusjon er ikke noe mer basert på rå kraft enn intelligens. På samme måte som det er forskjell på veseners intelligens, så er det da like stor forskjell på mengden rå kraft. Og list???

[JBlack]

1. For å utdype; Ja, forskere har sannsynliggjort at genenikk har en viss innvirking på intelligens, men det er mer enn ett gen involvert. Derfor er det like (u) sannsynlig at to 'dumme' personer får et 'smart'/'dumt' barn som at to 'smarte' personer får det.

 

The importance of genetics in influencing one’s IQ is supported by these results:

 

1. Identical (monozygotic or MZ) twins’ IQs are more similar than those of fraternal (dizygotic or DZ) twins (0.86 versus 0.60).

2. IQs of siblings correlate more highly than IQs of half-siblings (0.47 versus 0.31), which, in turn, correlate higher than IQs of cousins (0.15).

3. Correlations between a biological parent and child living together are higher than correlations between an adoptive parent and child living together (0.42 versus 0.19).

In contrast, the following results support the role of environment in determining one’s IQ:

1. IQs of DZ twins correlate more highly than IQs of siblings of different ages (0.60 versus 0.47) despite the same degree of genetic similarity.

2. Unrelated siblings reared together (adoptive/natural or adoptive/adoptive) have IQs that are more similar than do biological siblings reared apart (0.32 versus 0.24).

3. Correlations between IQs of an adoptive parent and a child living together are similar to correlations of a biological parent and a child living apart (0.19 versus 0.22).

4. Siblings reared together have IQs that are more similar than siblings reared apart (0.47 versus 0.24). The same finding holds for parent and child, when they are living together (0.42) or apart (0.22).

 

The results of data from thousands of subjects indicate that heredity is important in determining a person’s IQ, but that environment is also a vital factor. Based on many twin studies, the heritability percentage for IQ is approximately 50, not as high as the value of 80 for height, but comparable in magnitude with the value for weight. The weight comparison is good. In general, overweight people have a genetic predisposition for a large frame and a metabolism that promotes gaining weight, whereas extremely thin people have the opposite predisposition. But for any given individual, lifestyle (eating habits, exercising) has a substantial effect on weight. The analogy to IQ development is self-evident. And, as with weight, genetics and environment interact in determining IQ. People with genetic overlaps (parents, siblings) usually share common environments.

Kilde

Dette sammenfaller godt med andre artikler jeg har lest om temaet.

6591743[/snapback]

Men det sammenfaller ikke særlig godt med dine egen påstander, ettersom det som står klart og tydelig her er at intelligens i stor grad er arvelig. Men at intelligens også påvirkes av andre faktorer som ernæring, oppvekst osv.

 

En IQ-test forteller mer om den som laget den, enn om den som tar den.

 

6591743[/snapback]

Så trist.

 

Intelligens er ikke nedarvelig.

6597746[/snapback]

Jo, se Ingebrigts sitat.

[Isbilen]

I stedet for den vanlige forbudstankegangen synes jeg heller man bør tenke tilrettelegging. Hvordan kan man tilrettelegge samfunnet på en slik måte at de som ikke bør få barn lettere kan velge å ikke få barn?

6597712[/snapback]

Det er jo rimelig enkelt å ikke få barn, så det vi er ute etter er vel å skape en norm som tilsier at man gjør seg visse tanker før man formerer seg, samt senke statusen det gir å ha unger. At noe slikt skulle være så veldig mye bedre enn å bare enkelt og greit nekte, vet jeg ikke helt dog. ...

Når det gjelder frihet er jeg av den oppfatning at det kan bli for mye av det gode.

[JBlack]

I stedet for den vanlige forbudstankegangen synes jeg heller man bør tenke tilrettelegging. Hvordan kan man tilrettelegge samfunnet på en slik måte at de som ikke bør få barn lettere kan velge å ikke få barn?

6597712[/snapback]

Det er jo rimelig enkelt å ikke få barn, så det vi er ute etter er vel å skape en norm som tilsier at man gjør seg visse tanker før man formerer seg, samt senke statusen det gir å ha unger. At noe slikt skulle være så veldig mye bedre enn å bare enkelt og greit nekte, vet jeg ikke helt dog. ...

Når det gjelder frihet er jeg av den oppfatning at det kan bli for mye av det gode.

6597838[/snapback]

Det vanskelige er å tilrettelegge på en måte som ikke skaper klasseskille, og som virker positivt i forhold til formålet. Det er for eksempel lett å fjerne støtte til barnehager og kontantstøtte, slik at det er de ressurssterke som får flest barn. Men det vil ikke nødvendigvis hjelpe på saken, da kårene for de mindre ressurssterke vil bli vanskeligere.

 

Jeg er heller ikke for frihet for enhver pris. Men jeg mener at skal man innskrenke folks frihet, så skal man ha veldig god grunn. Og jeg mener et godt prinsipp er å alltid søke positiv tilrettelling fremfor negative forbud og innskrenking av frihet. Ikke minst fordi forbud og hindringer skaper missnøye mot samfunnet.