? Linux er framtiden for spill

[Raymond Brun]

Jaja, nå skal Linux bli stor. Har vel hørt dette i 20 år nå. ZzzzzzzZ...

 

Linux er stort, har vel 20-30% markedsandel eller noe på PC/Mobile/Tablet om en ser alt som en stor sekk. Hvis en begynner å tenke på fagsystemer så er markedsandeler fra vel 20% til 99%.

 

PC/Laptop desktop er ikke alt her i verden.

[Theo343]

Det er nok sprøyt ja. Jeg tror det kommer av at talspersoner har nevnt at PS4 vil ha et featureset som er på høyde med Direct3D 11.1 og mer, og noen har feiltolket dette til å bety at PS4 har DirectX-støtte.

Enda godt for det ville vært et tap for alle om OGL mistet dette konsollsjiktet.

Endret 19. september 2013 av Theo343

[Aryvandaar]

Kjempe bra.

[007CD]

Linux satsingen til Gabe er ett langtidsprosjekt grunnet usikkerheten rundt Microsoft.

Siden MS på sikt heller ønsker å promotere en egen appstore, så er det ikke sikkert at Valve er ønsket der i fremtiden, ergo vil de ha en annen fot å stå på og tar utfordringen nå enn 2-3 år når de er tvunget grunnet policier fra MS.

 

Og 1% er overraskende mye når Steam er såpass fersk i gamet.

[Theo343]

MS har hatt GFWL og XBL lenge, så selv om de nå med Windows 8 og WP8 går ennå mer i sporene til Apple og Google sitt økosystem så har dette ligget i kortene minst like lenge som Steam har eksistert.

 

Hvis Gabe ikke er blind på begge øya og totalt tett mellom øra så har han sett dette hele tiden men også forstått at Windows plattformen ville gi han kundemassen og inntektene han trengte mens han bygget opp firmaet og soliditeten samt jobbet mot visjonen.

 

Nå har han, takket være windows arenaen, fått en såpass fet konto og enorm kundemasse at han kan begynne å bite hånden som forsørget ham.

Uten Windows og hadde ikke Steam eksistert i dag.

Endret 19. september 2013 av Theo343

[Bolson]

Uten Windows så hadde det sikkert vært et annet OS som hadde vært dominerende, og Valve hadde garantert klart å utnytte den plattformen også. Steam viser f.eks også at de har klart å komme seg inn på Mac på en OK måte. Det er derfor tull å si at uten Windows hadde ikke Steam eksistert, rett og slett fordi det vet vi ikke.

 

Det typiske med personer som Gabe Newell (gjelder en god del andre også), er at de evner å se og ta de mulighetene som finnes til å utvikle produkter/tjenester på den mest egna plattformen. Om det hadde vært et annet OS som hadde vært dominerende så ville ikke brukernes reelle behov vært så mye endret, og vi ville garantert fått mye av de samme produktene/tjenestene.

 

Og det er også en realitet at Microsoft i vel så stor grad kan takke applikasjonsleverandører for sin dominans. Om sentrale aktører her hadde gjort andre valg, kunne faktisk det vært andre OS som hadde dominert. OS har nemlig nesten alltid blitt valgt på bakgrunn av hvilke programmer som var mulig å kjøre på OS-et.

[GeirGrusom]

Linux er stort, har vel 20-30% markedsandel eller noe på PC/Mobile/Tablet om en ser alt som en stor sekk. Hvis en begynner å tenke på fagsystemer så er markedsandeler fra vel 20% til 99%.

 

PC/Laptop desktop er ikke alt her i verden.

Steam er ikke til mobiler og tablets, og de færreste fagsystemer har steam installert.

[Theo343]

Uten Windows så hadde det sikkert vært et annet OS som hadde vært dominerende, og Valve hadde garantert klart å utnytte den plattformen også. Steam viser f.eks også at de har klart å komme seg inn på Mac på en OK måte. Det er derfor tull å si at uten Windows hadde ikke Steam eksistert, rett og slett fordi det vet vi ikke.

 

Det typiske med personer som Gabe Newell (gjelder en god del andre også), er at de evner å se og ta de mulighetene som finnes til å utvikle produkter/tjenester på den mest egna plattformen. Om det hadde vært et annet OS som hadde vært dominerende så ville ikke brukernes reelle behov vært så mye endret, og vi ville garantert fått mye av de samme produktene/tjenestene.

 

Og det er også en realitet at Microsoft i vel så stor grad kan takke applikasjonsleverandører for sin dominans. Om sentrale aktører her hadde gjort andre valg, kunne faktisk det vært andre OS som hadde dominert. OS har nemlig nesten alltid blitt valgt på bakgrunn av hvilke programmer som var mulig å kjøre på OS-et.

Så må man ikke lese alt så bokstavelig.

 

Det som er tull er at Gabe kritiserer MS så hardt som han gjør når det er hele årsaken til at firmaet hans eksisterer. Der

havner han og tilhengerne av kritikken i kategorien GPP.

 

Ellers er det vel ikke tilfeldig at sentrale aktører og applikasjonsleverandører har valgt Windows. Du får det til å høres tilfeldig ut som også bare er tull.

Endret 19. september 2013 av Theo343

[Del]

Ellers er det vel ikke tilfeldig at sentrale aktører og applikasjonsleverandører har valgt Windows. Du får det til å høres tilfeldig ut som også bare er tull.

Naturligvis er det bare tull. Alle som har fulgt med (og det har Bolson), vet at Microsoft har brukt alle midler for å holde andre plattformer unna. Du får det til å høres ut som windows var best, det er i aller høyeste grad åpent for diskusjon. Du kan jo se på mobile enheter, så vet du svaret, andre plattformer ville fylt et eventuelt hull etter Microsoft. Valve har ingenting å være takknemlig for Microsoft for, det er omvendt, Valve (og de andre spillutviklerne) har vært en viktig brikke i å holde monopolet til Microsoft gående.

[efikkan]

Dog trist at det ikke er mer OpenGL satsing i stortitler i PC verdenen.

 

Rage som skulle være tidenes OGL flaggskip på PC floppet jo heftig og hadde store problemer med teksturstreamingen etc. Men i indiemiljøet er det vel et yrende liv her? For det er vel ingenting som skulle tilsi at uavhengige indieutviklere bruker DX?

 

Så lenge stortitler som Rage ikke klarer å markere seg bedre og har vesentlige problemer er det vanskelig å overbevise markedet. Om ikke annet får man håpe at mobil og nettbrett veksten gir bedre grobunn for OGL (PC) stortitler fremover.

 

Et annet interessant moment videre nå er de nye konsollene. Identisk hw-arkitektur men det er vel fortsatt slik at Sony går for OGL og MS for DX?

 

Rage feilet på tekstur-streaming fordi Rages implementasjon av Megatexture bruker LoD-feedback fra GPUen til å bestemme når nye deler skal lastes inn, dvs. at data hentes først etter at den trengs som medfører heftig forsinkelse. (dette er forøvrig det jeg skrev masteren min om)

 

I tillegg er Id og Carmack kronisk dårlig på shader-optimalisering og har ennå ikke fått med seg at de kan kjøre OpenGL-kall og IO-kall til vindussystemet i separate threads, slik at ikke rendering-hastighet blir påvirket av IO og motsatt. På tilsvarende vis kan også data forberedes i separat thread før den sendes til OpenGL, og disse gedigne tabbene har bidratt til så store problemer i Id tech 5. Denne "inkompetansen" understrekes av Carmacks siste bidrag til OpenGL; nemlig en optimalisering for når rendering og IO utføres i samme thread. (stønn!) Hadde han følgt med i de siste 10+ år med utvikling så hadde dette vært helt unødvendig. Notis: når jeg sier "inkompetent" så mener jeg at Carmacks ferdigheter er 15 år utdatert, og han har selv uttalt at han f.eks. ikke liker implementasjon av logikk i shadere og at han vil fokusere på voxel-rendering.

 

For Nvidia så er forøvrig både Direct3Ds shadere og GLSL implementert i Cg, som er grunnen til at Direct3D og OpenGL har identisk shader-ytelse på Nvidia-maskinvare. Siden mer og mer kompleksitet er flyttet til shadere med SM4 og SM5, så har det også blitt mindre forskjeller i implementasjon av Direct3D og OpenGL, og de er så like at det er mulig å konvertere shader-kode.

 

Dette var til en viss grad riktig for drøyt to år siden. I dag er det ikke slik. Blant andre Valve har sørget for at biblioteket SDL 2.0 er kommer ut døra, det er ett bibliotek og dekker det meste. OpenGL er nå ute i versjon 4.4, og ingen påstår i dag at D3D er bedre så vidt jeg vet.

Sidekommentar:

Det skal sies at selv om SDL nå har kommet i ny versjon, så er det fremdeles et utdatert makkverk av et prosjekt. Kjente problemer med SDL er at det er ørten abstraksjonsnivåer, det er låst til én versjon av OpenGL spesifikasjonen ved at den er integrert i biblioteket, og det støtter ikke uten videre IO i separat thread som nevnt over. Mye av utviklingstiden til prosjektet går også med til ørten meningsløse funksjoner som et interface for 2D-rendering med software implementasjon og et interface mot Direct3D. Prosjektet burde heller fokusert på den viktige funksjonaliteten først før de legger på alt mulig unødvendig. SDL er ok for å lære OpenGL uten vansker med å sette det opp, men er uaktuelt for større spilltitler som trenger ytelse. Koden som skal til for å kommunisere mot hvert av operativsystemene er tross alt bare noen få hundre kodelinjer, og SDL blir bare et hinder for større prosjekter.

[Gjest Bruker-245639]

Ikke en gang jeg som Linux <3 ftw! person en gang har troen på Linux som spillplattform. Til det er PS4 for overlegent alt annet. Konsoll er og blir fremtiden.

[Gavekort]

DirectX (inkl. Direct3D) må bort. Jeg sier ikke dette som den svette FOSS-nerden som jeg er, men fordi utviklere trenger portabilitet og åpne APIer.

 

Et annet argument er at DirectX er et prakt-eksempel på "planned obsoletion" der Microsoft med vilje holder siste versjon av DirectX til siste versjon av Windows, ergo du må kjøpe enda en 800 kroners Windows 8 lisens for å bruke DirectX 11.1.

 

Vi ser allerede knallgode spillmotorer som benytter seg av OpenGL, slik som Unity, Unigine, Torque og OGRE.

[Theo343]

Takk for et kompetent, objektivt og saklig innlegg efikkan Veldig interesant denne historien rundt Carmack

Endret 20. september 2013 av Theo343

[Paull]

DirectX (inkl. Direct3D) må bort. Jeg sier ikke dette som den svette FOSS-nerden som jeg er, men fordi utviklere trenger portabilitet og åpne APIer.

 

Hva legger du i "åpent API"? APIet er fullt tilgjengelig og dokumentert her: http://msdn.microsoft.com/en-us/library/windows/desktop/ee663274(v=vs.85).aspx

[Gavekort]

Ordla meg feil. Jeg mener åpent som i at du kan bruke det på alle plattformer du vil, royalty-free. Ingen kan forteller deg hvem som har lov til å lage, modifisere eller bruke programvare/maskinvare med OpenGL-støtte, og ingen vil ha penger fra deg.

 

Lager du noe i OpenGL for Windows-maskinen din, så er det trivielt å porte det til Android-mobilen* din. Med DirectX så kan du ikke bruke det på Android.

 

*nå bruker Android OpenGL ES, men du ser tegninga.

[Del]

Kjente problemer med SDL er at det er ørten abstraksjonsnivåer, det er låst til én versjon av OpenGL spesifikasjonen ved at den er integrert i biblioteket, og det støtter ikke uten videre IO i separat thread som nevnt over.

Når det gjelder separat thread for rendring, så er dette noe som har fått fokus i det siste med patching av nvidia driver hvor det da skjer på drivernivå. SDL har støtte for tråding generelt, og skiller eksempelvis alt av lyd i egen tråd (men du hadde kanskje annen spesifikk IO i tankene?).

 

Biblioteket er krysspalttform, og i det ligger det naturligvis ett abstraksjonsnivå som man ikke kan unngå. Flott om du kan dokumentere at antall abstraksjonsnivåer er et kjent problem med SDL, det var ihvertfall ikke kjent for meg. Tvert imot synes jeg API'et til SDL bærer preg av å være rett på sak med greie funksjoner å forholde seg til. Det er også kodet i C, så du slipper å måtte forholde deg til abstraksjoner fra C++.

 

Hvor har du at SDL 2.0 er låst til en OpenGL versjon fra? Såvidt jeg har forstått støttes alt fra OpenGL 3.0 og oppover, i tillegg til OpenGL ES.

 

ref. http://wiki.libsdl.org/MigrationGuide

 

- Support for OpenGL 3.0+ in various profiles (core, compatibility,   debug, robust, etc)- Support for OpenGL ES

Mye av utviklingstiden til prosjektet går også med til ørten meningsløse funksjoner som et interface for 2D-rendering med software implementasjon og et interface mot Direct3D. Prosjektet burde heller fokusert på den viktige funksjonaliteten først før de legger på alt mulig unødvendig. SDL er ok for å lære OpenGL uten vansker med å sette det opp, men er uaktuelt for større spilltitler som trenger ytelse. Koden som skal til for å kommunisere mot hvert av operativsystemene er tross alt bare noen få hundre kodelinjer, og SDL blir bare et hinder for større prosjekter

Valve har valgt å satse på det, og bruker det allerede for en del større titler. Blant Indie utviklere er SDL meget populært. For de større programhusene brukes ofte egne spillmotorer, og med den nye lisensen til SDL vil det kanskje åpne for at de bare sakser det de vil ha fra SDL fremfor å bare bruke SDL.

[Serpentbane]

 

Slutt å spre løgn. Tuning ble overveiende gjort mot D3D.

ref. http://www.extremetech.com/gaming/133824-valve-opengl-is-faster-than-directx-even-on-Windows

 

Fra artikkelen du henviser til.

"The Linux port of L4D2 didn’t start off at 315 fps, of course — the initial version actually maxed out at just 6 fps. To realize such a huge performance gain, a three-pronged approach is taken: The game is tweaked to play nicely with the Linux kernel, the game is optimized to work with OpenGL (rather than DirectX), and bugs in the Linux graphics drivers are addressed.

This last point is interesting: Valve has long-standing relationships with AMD, Nvidia, and Intel, where Valve reports driver bugs and the GPU maker fixes them in a timely fashion. Valve is carrying this relationship over to Linux, which is very important for the continued growth of Linux as a gaming platform. In this case, Valve says that the Nvidia Linux driver lacked multithreading support — and once they added it to a later version of the driver, performance increased."

 

De har altså jobbet for å fintune motoren mot Linux, samt at de har benyttet sin tyngde i markedet for i sammen med Nvidia og AMD/ATI utvikle nye drivere for akkurat denne testen. Ikke alle utviklere er i samme posisjon som Valve.

 

Dessuten er dette lagt fram av Valv som er W8 fiendtlig, som skal slippe sin egen TV-boks basert på Linux, og som derfor er avhengig av at utviklere fokuserer på Open GL fremfor D3D.

[Serpentbane]

Hva sikter du til med utviklingen av OpenGL? Mener du Khronos group? Det er kun Nvidia og AMD av produsentene som bryr seg noe særlig og høy ytelse og funksjonalitet, men AMD er en stor bremsekloss sammenlignet med Nvidia. Hvilke APIer snakker du om? OpenGL er en spesifikasjon.

Vell, strengt tatt er OpenGL et API.

[Serpentbane]

Ja og nei, de vil at vi bruker Steam. Vil ikke være nødvendig å kjøpe en Steam Box. Og en Steam Box vil være en åpen plattform, så det skal ikke være hindringer fra å installere spill fra andre steder enn Steam.

 

Steam box er nok mer ment for å være en konkurrent med Xbox, PS og andre konsoller, kampen om stua. Det er blir nok en tøff kamp med tanke på den posisjonen som Sony, MS og Nintendo har på konsoll markedet i dag. Økt konkurranse er uansett bra.

Jeg vet dette. MEN, om valve slipper en Steam Box vil denne ikke være basert på Windows, og dermed heller ikke Direct X, eller Direct 3D da. Dermed er det så klart helt i Newels interesse å promotere Open GL som et bedre alternativ enn D3D, slik at utviklere heller benytter dette i kommende spill. I tillegg vil det også være ekstremt smart for Valve, om de slipper sin Steam Box, at utviklere også optimaliserer mot Linux fremfor Windows. Alt dette uavhengig av om Stem er tilgjengelig på Windows eller ikke.

 

På denne måten ønsker steam å slippe en TV-boks der alle spill som utvikles for PC er tilgjengelig. Og aller helst ønsker de å slippe Windows som plattform helt.

 

Jeg synes ikke det er spesielt vanskelig å se potensielt vikarierende motiver i denne saken.

[Bolson]

Potensielt vikarierende motiver? En spillutvikler og leverandør av det største distribusjonssystemet for spill kan da ikke sies å ha vikarierende motiver om de promoterer en løsning som gjør det enkelt med kryssplattform spill. Det er det eneste fornuftige de kan gjøre, da dette på sikt i langt større grad sikrer markedspotensialet. Å binde seg til Windowsmasta ville strategisk og økonomisk være tåpelig, i alle fall så lenge bruken av Open GL i realiteten ikke har negativ effekt på tilstedeværelsen på den dominerende plattformen pr dato.