Utøya-Terroristen blir student - Hvorfor kan ikke ikke-kriminelle få en utdannelse med lignende vilkår?

[Red Frostraven]

 

Det er jo ingen som har sagt at utdannelse ikke er samfunnsnyttig. Folk som ønsker å ta en utdannelse og få stipend, har full mulighet til det, men det er jo klart at det stipendet ikke betaler huset ditt.

 

Plutselig så forstår jeg Skatteflyktning så mye bedre.

 

"Investere mer penger fordi det gir høyere profitt samtidig som det fører til mer verdiskapning og lykkeligere mennesker? Hvorfor det når den mindre investering vi har i dag også fører til profitt, om enn mindre profitt og mindre verdiskapning og mindre lykkelige mennesker?"

 

Fordi et stipend på 15 000 i måneden i ti måneder i hvert av tre år ville lønnet seg fem år etter endt utdannelse seg dersom det hever lønnen til en person fra 275 000 inntekt / 100 000 skatt til 450 000 inntekt / 200 000 skatt for denne personen.

 

100 000 kroner ekstra i skatt i 37.5 yrkesaktive år etter fylte 30 = 3 750 000 kroner ekstra i skattepenger -- pluss 3 750 000 kroner i skatt som staten ville samlet om denne personen ikke tok noen videreutdannelse.

 

Disse 3 750 000 ekstra skattekronene fra den ene personen som lykkes kunne blant annet bli brukt for å betale for 5 personer (750 000; 450 000 i stipend pluss 300 000 i tapte skatteinntekter) som forsøkte å ta videreutdannelse men ikke lykkes, uten at de måtte betale tilbake stipendet og uten at staten gikk i tap på ordningen.

 

Dersom denne grovt skissede stipendordningen lønnet seg -- har du ett eneste argument for å ikke gjøre det?

Endret 14. september 2013 av Red Frostraven

[€uropa]

Så denne tråden handler egentlig om at du synes at studenter får for lite stipend, eller at vi har for dårlige økonomiske forutsetninger til å studere i Norge?

 

Jeg stoler ikke på regnestykket ditt eller konklusjonen om at én utdannet person forsørger seks uutdannede. Men jeg an absolutt være enig i at studenter har trange økonomiske kår i dag, selv om jeg ikke synes at en økning til 150 000 kroner i årlig stipend er en god løsning. Jeg tror egentlig ikke at det er nødvendig å øke stipendbeløpet i det hele tatt. Derimot kan man hjelpe studentene ved å legge til rette for at flere og billigere boliger kan bygges, bedre infrastrukturen og slutte å straffe studenter som har eller tjener penger, for eksempel. Det er mer langsiktige mål og de kommer også andre mennesker til gode.

 

Å sammenlikne dette med tilbudet til Breivik eller andre fengselsinnsatte er ikke holdbart.

Endret 14. september 2013 av Zarac

[krikkert]

Hvis du skal leke "tenk på et tall" kan du egentlig bare gå igjen. Med 200k i inntekt betaler du cirka 63k skatt, med 450k betaler du cirka 125k. I tillegg:

 

1) En treårig utdanning vil per i dag gi deg cirka 355k i startlønn, ikke 450k. Og dermed 91k i skatteinntekter. Se også punkt 2.

 

2) Hva skal disse nye bachelorgradene jobbe med? Dersom tilbudet (antall studenter på markedet med BA) overstiger etterspørselen (antall stillinger til nyutdannede BA-kandidater) vil alt som skjer være at de nye BA-studentene jobber i de samme stillingene som de ville hatt som ikke-utdannede - og plutselig er det krav om BA-grad for å jobbe som sekretær.

 

3) Du påstår at man tjener inn det stipendet igjen. Fair enough - 450k skal tjenes inn igjen. I tillegg må man tjene inn tapte skatteinntekter på 63k per år. Da snakker vi 639 000 kroner i utlegg og tapte skatteinntekter som skal tjenes inn før denne hypotetiske studenten lønner seg. HVIS studenten får jobb og tjener 450k per år vil staten tjene inn dette etter 11 år. Får studenten en 355k-jobb snakker vi plutselig om at staten tjener inn dette etter 23 år.

[Skatteflyktning]

 

 

Plutselig så forstår jeg Skatteflyktning så mye bedre.

 

[Red Frostraven]

Hvis du skal leke "tenk på et tall" kan du egentlig bare gå igjen. Med 200k i inntekt betaler du cirka 63k skatt, med 450k betaler du cirka 125k. I tillegg:

 

1) En treårig utdanning vil per i dag gi deg cirka 355k i startlønn, ikke 450k. Og dermed 91k i skatteinntekter. Se også punkt 2.

 

2) Hva skal disse nye bachelorgradene jobbe med? Dersom tilbudet (antall studenter på markedet med BA) overstiger etterspørselen (antall stillinger til nyutdannede BA-kandidater) vil alt som skjer være at de nye BA-studentene jobber i de samme stillingene som de ville hatt som ikke-utdannede - og plutselig er det krav om BA-grad for å jobbe som sekretær.

 

3) Du påstår at man tjener inn det stipendet igjen. Fair enough - 450k skal tjenes inn igjen. I tillegg må man tjene inn tapte skatteinntekter på 63k per år. Da snakker vi 639 000 kroner i utlegg og tapte skatteinntekter som skal tjenes inn før denne hypotetiske studenten lønner seg. HVIS studenten får jobb og tjener 450k per år vil staten tjene inn dette etter 11 år. Får studenten en 355k-jobb snakker vi plutselig om at staten tjener inn dette etter 23 år.

 

1 og 2: Reduser da stipendet til 5000-7000 i måneden og sett karakter- og/eller IQ-krav for å hindre overflod av søkere.

 

3: Jeg vil tippe at de fleste universitets- og høyskolestudenter koster staten 50 000-63 000 i året i tapte skatteinntekter -- ikke bare disse foreslåtte stipendiatene.

Endret 15. september 2013 av Red Frostraven

[krikkert]

Reduserer man stipendet til 5-7k i måneden vil ikke disse stakkars folka med huslån og billån og kredittkort og skaffedamelån kunne studere, vet du. Var ikke poenget ditt at disse skulle få studere også?

 

Alle universitets- og høgskolestudenter koster staten så mye, men når du skal beregne merkostnaden for staten spiller det liten rolle.

[€uropa]

 

1 og 2: Reduser da stipendet til 5000-7000 i måneden og sett karakter- og/eller IQ-krav for å hindre overflod av søkere.

 

Slik ser utbetalingene ut dette skoleåret: http://www.lanekassen.no/nb-NO/Hovedmeny/Stipend-og-lan/Hoyere-utdanning/Hvor-mye-kan-du-fa/basisstotte/

 

Utbetalingen er altså 7080 kroner i en vanlig måned. 40 % av dette blir stipend forutsatt at man studerer på heltid (minst 30 studiepoeng per semester) og ikke har eller tjener for mye penger.

[Red Frostraven]

Da burde lånet komme i tillegg til et stipend på 5000-7000

 

Reduserer man stipendet til 5-7k i måneden vil ikke disse stakkars folka med huslån og billån og kredittkort og skaffedamelån kunne studere, vet du. Var ikke poenget ditt at disse skulle få studere også?

 

Alle universitets- og høgskolestudenter koster staten så mye, men når du skal beregne merkostnaden for staten spiller det liten rolle.

 

Men normale mennesker som ønsker seg en videreutdannelse for å oppnå mer lykke i livet men som er hindret av:

Barn, samboerskap, fysisk sykdom, og/eller moderat gjeld som ikke forsvinner om vedkommende selger leiligheten, kan.

 

Staten tjener mer penger på dem til slutt, og tjente penger på dem FØR de tar seg etterutdannelse -- i motsetning til når det kommer til ferske studenter rett fra mor sitt bryst.

 

Dessuten bør Norge snart tenke på å utdanne flere bedriftstartere (innen data, elektronikk, forskning og andre områder med reell verdiskapning; produksjon) slik at ikke vi sitter uten verdiskapning når oljen tar slutt.

Endret 16. september 2013 av Red Frostraven

[Nickless]

Akkurat dette med barn burde ikke være noen som helst unnskyldning. Har man fått barn før man tar utdannelse fortjener man ikke noe mer enn de som IKKE har barn. Det er en situasjon man har satt seg inn i HELT selv. Men som vanlig, i Norge skal de som har "driti på draget" få hjelpen

[krikkert]

Det virker som om frostravnen mener det er statens ansvar å gjøre ham lykkelig. Der er vi fundamentalt uenige.

[€uropa]

Da burde lånet komme i tillegg til et stipend på 5000-7000

 

Og det skal betales av de som arbeider? Du ser ikke at det er en fare for at det blir mer attraktivt å studere enn å arbeide og at investeringen blir ulønnsom?

 

Men normale mennesker som ønsker seg en videreutdannelse for å oppnå mer lykke i livet men som er hindret av:

Barn, samboerskap, fysisk sykdom, og/eller moderat gjeld som ikke forsvinner om vedkommende selger leiligheten, kan.

 

Som Nickless påpeker, er det du selv som har skaffet de hindrene (bortsett fra fysisk sykdom, kanskje). Det er billigere å bo og leve for samboere enn enslige. I tillegg finnes det utvidede stipendordninger for studenter med barn og helsemessige ulemper. Jeg vet ikke akkurat hva de beløper seg på, men du kan sikkert søke det opp selv hvis du må vite det.

 

 

Staten tjener mer penger på dem til slutt, og tjente penger på dem FØR de tar seg etterutdannelse -- i motsetning til når det kommer til ferske studenter rett fra mor sitt bryst.

 

Selvfølgelig er grenseinntekten/-nytten høyere ved å utdanne unge mennesker enn godt voksne folk som allerede har kommet seg inn i arbeidslivet. Da er det også naturlig å satse mer på dem. Staten tjener ikke mer på alle til slutt.

 

 

Dessuten bør Norge snart tenke på å utdanne flere bedriftstartere (innen data, elektronikk, forskning og andre områder med reell verdiskapning; produksjon) slik at ikke vi sitter uten verdiskapning når oljen tar slutt.

 

Jeg er enig, men ser fortsatt ikke hvordan mer stipend bidrar.

 

Hvis du har lyst på mer utdannelse, er det forresten fullt mulig å studere på deltid ved siden av jobb og andre forpliktelser.

[Red Frostraven]

5000 - 7000 tilsvarer circa 25-30% stilling i dag -- eller 10-12 timer jobb i uken -- eller 3 kvelder i uken.

Det er ikke luksus.

 

Mens jeg studerte som privatist jobbet jeg ~30% ved siden av, og brukte totalt 15 kroner på mat per dag ut av en lønn som da var circa 5000 i måneden for å ha råd til bøker, klær og transport. Jeg skippet transport i sommermånedene og jogget 12 kilometer til og fra jobben, tre dager i uken.

 

Null stipend fordi staten ikke mener at det er verdt noenting at innbyggerene tar en utdannelse slik at de kan bidra til verdiskapning og skape arbeidsplasser.

Null i lån fordi jeg ikke var interessert i å bidra til at staten tjener penger på å låne meg mine egne penger.

 

Når drapsmenn, voldtektsmenn og ranere som skyter mot politiet og som koster samfunnet millioner hver i året har det bedre under studiene sine enn lovlydige borgere, så er det noe galt, etter min mening.

 

...

Jeg er ikke sikker på om jeg ønsker å skatte til Norge når Norge misbruker skattepengene mine på denne måten: Da er nesten* et liberalistisk samfunn bedre: Der ville jeg kunne betalt studiene mine for skattepengene jeg sparte i de fem årene jeg jobbet før jeg ble privatist ** -- mens studentene uten rike foreldre måtte arbeidet akkurat slik jeg måtte slutte å studere etter IKT-driftsfag for å tjene penger til å betale for husleie og strøm.

 

* Dream on

** Nei. Jeg kjørte ikke bil, trengte ikke medisiner og benyttet meg ikke av noen statlige tjenester som koster penger; Jeg eide absolutt ingenting av verdi, da alt jeg eide da jeg flyttet hjemmefra var en PC og 4 høytalere og tilsvarende 6000 kroner i dagens valuta: Jeg ville spart tilsvarende 40 000 i året på ikke betale skatt.

Og ja -- jeg ville klart å spare alt dette: Mens jeg brukte 15 kroner dagen i mat sparte jeg 30 000 kroner ved siden av i løpet av to år for å finansiere universitet / høyskole. Ja -- med en inntekt på 5 000 kroner i måneden så sparte jeg 1250 kroner i måneden. Jeg betalte 350 kroner i måneden på SATS og gikk på kampsport i tillegg.)

Med pengene i banken og ingenting av jordisk verdi og ingen bil ville jeg ikke trengt noen tjenester staten tilbyr.

Da jeg fikk tannproblemer ignorerte jeg smertene i flere måneder helt til tannen ble for infisert til at jeg kunne LEVE med smertene, og knuste den med et skrujern og rev ut bitene med en elektronikktang -- bare for å spare 2500 kroner til studier.

 

Jeg ville hatt 230 000 kroner å studere for dersom vi hadde et skatteløst (transparent) samfunn -- men fordi vi betaler skatt kunne jeg ikke ta en utdannelse uten å lide eller betale for å låne mine egne penger.

 

...

Spol så over til terroristen.

Han får sunn og god mat til sikkert 60 kroner dagen.

Han får bo i et (relativt) varmt lokale som koster mange tusen kroner per dag for ham alene.

Han slipper å arbeide ved siden av studiene, da studier regnes som arbeid.

Han får gratis tannpleie.

Han koster staten flere titalls millioner av skattekroner hvert år i egenskap av trusselen han utgjør og sikkerhetstiltakene som må på plass for å beskytte han fra samfunnet og samfunnet fra ham.

Han får 1650 kroner i måneden i lønn på toppen av betalt og god mat, losji, klær, TV, PC, bøker og tannpleie.

 

Jeg er enig, men ser fortsatt ikke hvordan mer stipend bidrar.

 

 

Stipend gjør at vanlige mennesker som valgte feil når de var 16 har en realistisk sjanse til å studere -- for sine egne skattepenger -- uten å ofre livet de har bygget seg opp med sin egen lønn.

 

Selvsagt må det være karakterkrav, og makskvoter, og målrettede og begrensede linjer...

(Men kan vi begynne med relevante karakterkrav? Hva har Nynorsk-karakteren med høyere utdannelse innen ENGELSKSPRÅKLIGE studier å gjøre?)

Endret 16. september 2013 av Red Frostraven

[€uropa]

5000 - 7000 tilsvarer circa 25-30% stilling i dag -- eller 10-12 timer jobb i uken -- eller 3 kvelder i uken.

Det er ikke luksus.

 

Det er ikke et mål at studenter skal leve luksuriøst. Det skal være mulig å studere, men ikke så rimelig at det er mer attraktivt å bruke livet sitt på å studere framfor å arbeide.

 

 

Mens jeg studerte som privatist jobbet jeg ~30% ved siden av, og brukte totalt 15 kroner på mat per dag ut av en lønn som da var circa 5000 i måneden for å ha råd til bøker, klær og transport. Jeg skippet transport i sommermånedene og jogget 12 kilometer til og fra jobben, tre dager i uken.

 

Null stipend fordi staten ikke mener at det er verdt noenting at innbyggerene tar en utdannelse slik at de kan bidra til verdiskapning og skape arbeidsplasser.

Null i lån fordi jeg ikke var interessert i å bidra til at staten tjener penger på å låne meg mine egne penger.

 

[...]

 

Jeg er ikke sikker på om jeg ønsker å skatte til Norge når Norge misbruker skattepengene mine på denne måten: Da er nesten* et liberalistisk samfunn bedre: Der ville jeg kunne betalt studiene mine for skattepengene jeg sparte i de fem årene jeg jobbet før jeg ble privatist ** -- mens studentene uten rike foreldre måtte arbeidet akkurat slik jeg måtte slutte å studere etter IKT-driftsfag for å tjene penger til å betale for husleie og strøm.

 

* Dream on

** Nei. Jeg kjørte ikke bil, trengte ikke medisiner og benyttet meg ikke av noen statlige tjenester som koster penger; Jeg eide absolutt ingenting av verdi, da alt jeg eide da jeg flyttet hjemmefra var en PC og 4 høytalere og tilsvarende 6000 kroner i dagens valuta: Jeg ville spart tilsvarende 40 000 i året på ikke betale skatt.

Og ja -- jeg ville klart å spare alt dette: Mens jeg brukte 15 kroner dagen i mat sparte jeg 30 000 kroner ved siden av i løpet av to år for å finansiere universitet / høyskole. Ja -- med en inntekt på 5 000 kroner i måneden så sparte jeg 1250 kroner i måneden. Jeg betalte 350 kroner i måneden på SATS og gikk på kampsport i tillegg.)

Med pengene i banken og ingenting av jordisk verdi og ingen bil ville jeg ikke trengt noen tjenester staten tilbyr.

Da jeg fikk tannproblemer ignorerte jeg smertene i flere måneder helt til tannen ble for infisert til at jeg kunne LEVE med smertene, og knuste den med et skrujern og rev ut bitene med en elektronikktang -- bare for å spare 2500 kroner til studier.

 

At du studerte som privatist og heller sparte 25% av den lille inntekten din istedenfor å ta vare på tannhelsa di er din egen (dårlige) prioritering. At du ikke gidder å bruke penger på slike ting er noe helt annet enn at du ikke har råd til det.

 

Renta på studielånet er så lav at staten ikke tjener noe på det. Hvis utdannelsen din virkelig er en investering som genererer høyere inntekter etterpå, bør det være problemfritt å betale tilbake.

 

Du sier ikke når du studerte, men jeg klarer meg fint på det studielånet og -stipendet jeg får, på tross av at støtten er lavere enn på mange tiår.

 

 

Når drapsmenn, voldtektsmenn og ranere som skyter mot politiet og som koster samfunnet millioner hver i året har det bedre under studiene sine enn lovlydige borgere, så er det noe galt, etter min mening.

 

[...]

 

Spol så over til terroristen.

Han får sunn og god mat til sikkert 60 kroner dagen.

Han får bo i et (relativt) varmt lokale som koster mange tusen kroner per dag for ham alene.

Han slipper å arbeide ved siden av studiene, da studier regnes som arbeid.

Han får gratis tannpleie.

Han koster staten flere titalls millioner av skattekroner hvert år i egenskap av trusselen han utgjør og sikkerhetstiltakene som må på plass for å beskytte han fra samfunnet og samfunnet fra ham.

Han får 1650 kroner i måneden i lønn på toppen av betalt og god mat, losji, klær, TV, PC, bøker og tannpleie.

 

Hvordan ville situasjonen din vært bedre om fengselsinnsatte ikke fikk muligheten til en utdannelse?

 

De prisoverslagene må du gjerne dele en kilde på. Jeg mistenker at de er langt lavere enn du vil ha det til.

[Red Frostraven]

Rent bortsett fra at han har kostet oss 1.7 milliarder skattepenger så langt, og ombyggingen av fengselet over 25 000 000 kroner -- så koster fengelsposten til terroristen circa 1 million kroner i året eller 2700 kroner døgnet i drift.

 

http://www.dagbladet.no/2013/06/28/nyheter/innenriks/terror/anders_behring_breivik/terrorangrepet/27932977/

 

Lommepengene hans er standard for alle fanger.

Endret 16. september 2013 av Red Frostraven

[€uropa]

Den artikkelen dekker for én av de "flere titall millioner" kronene. Breivik er også et sært eksempel. Finn heller en representativ fengselsinnsatt.

 

Men du har uansett ikke svart på det viktigste ennå. Hvordan ville situasjonen din vært bedre om fengselsinnsatte ikke fikk muligheten til en utdannelse? Du kan også mene at Breivik og andre fengselsinnsatte helst skal leve på billig fiskegrateng og andre middager på maks 15 kroner, men det er vel en annen sak?

[Red Frostraven]

Det er det den andre tråden som handler om.

Denne tråden handler om at ikke-kriminelle burde kunne utdanne seg "gratis" gjennom sine egne skattepenger -- og ikke bare utdanne kriminelle med disse.

 

En plass i et fengsel med lav sikkerhet koster ca. 400.000 kroner pr. år. I fengsler med høyere sikkerhetsnivå koster plassen 550.000 kroner.

 

http://www.regjeringen.no/nb/dep/jd/aktuelt/taler_og_artikler/ministeren/justisminister_knut_storberget/2008/en-lopende-utvikling.html?id=520851

[€uropa]

Se der, ja. Én normal fengselsplass koster visst langt mindre enn flere titalls millioner. Leste du resten av kilden din også, slik at du vet hvorfor fengselsinnsatte kan utdanne seg? Kontrollspørsmål: Er det utdanningstilbudet rent forbruk eller har vi noen nytte av det? Vil svaret på det spørsmålet implisere at du får det bedre eller verre uten det tilbudet?

 

"Den andre tråden" må du spesifisere nærmere, for jeg vet ikke hvilken annen tråd du tenker på.

[Politrikks]

Herre min hatt.

 

Jeg prøver en siste gang:

Tjener staten og folket mest på at staten investerer i stipender til mennesker som ønsker å ta høyere utdannelse -- eller på å ikke gjøre det?

 

Skatt før høyere utdannelse: 100 000 i året i 40 år eller fram til vedkommende blir arbeidsufør.

Skatt etter høyere utdannelse: 200 000 i året i 50 år punktum.

 

For ikke å nevne at en større grad av mennesker med høyere utdannelse fører til mer innovasjon og utvikling for hele verden.

 

 

Kostnad for høyere utdannelse: 118 000(ca.) kr. per år.

 

Nåverdi av høyere utdannelse: med disse tallene, en rente på 5 %, og over 22 år: 1 250 000,- mot 1 350 000.- uten utdannelse.

 

For ikke å nevne at høyere utdanning vil bli dyrere når flere skal ha det.

Endret 22. september 2013 av Politrikks