Utjevningsmandater, sperregrenser og småpartier

[Skatteflyktning]

Da var valget over og man kan ta en titt på resultatet av utjevningsmandater etc denne gang.

 

Før ordningen med utjevningsmandater ble innført hadde man en naturlig sperregrense på stortingsrepresentanter som følge av antall representanter i hvert fylke, og at valget blir utført på fylkesbasis ikke landsbasis:

 

Om f.eks Oslo idag har 16 representanter (uten utjevneren) innebærer det en naturlig sperregrense på 1/16 eller 6.25% (Teoretisk kanskje hadde det vært mulig å vinne med 3.25%)

 

I Finnmark eller Aust-Agder med 3 representanter innebærer det en sperregrense på 33% (1/3).

 

Om man derimot så på landsbasis med 150 representanter (uten utjevnere), så burde en representant representere 0.7% av befolkningen (1/150)

 

 

Utjevningsmandatene prøver å bøte på denne situasjonen som klart ble ansett som urettferdig.

 

Samtidig så ble sperregrensen innført ettersom man jo ikke kan ha masse småpartier inne på Stortinget.

 

 

Spørsmålet som kan stilles selvfølgelig er hvorfor ikke?

 

Vi har ett system som overfører representasjon fra små partier under 4% til de store partiene som innførte denne ordningen.

 

Om vi ser på valgresultatene har MdG såvidt kommet seg inn på Stortinget med 1 representant, mens de igrunnen burde hatt 5 representanter. De Kristne burde muligens også hatt 1 representant inne på Stortinget, men har ingen. Rødt burde hatt 2 representanter men har heller ingen.

 

Om man da ser på hvem som har "overtatt" disse 7 representantene finner man at AP og H har tatt hver tatt 3 og FrP har tatt 1.

 

Er det virkelig noen som tror at de som har stemt Mdg, Rødt eller Kristne føler seg representert av AP, H eller FrP?

 

 

Hva sier dette om det såkallte "demokratiet" når de store partiene kan vedta lover som bevilger seg selv ekstra Stortingsrepresentanter på bekostning av småpartier?

 

Bør virkelig Stortingsrepresentantene velge endel av Stortingsrepresentantene, eller er dette noe som burde vært fullt forbeholdt folket?

Endret 10. september 2013 av Skatteflyktning

[BALT3]

Sperregrensen er noe urettferdig og det er egentlig ingen god grunn for at et parti med 4.0% av stemmene skal få 7 representanter mot 1 representant for et parti med 3.9%.

 

Jeg har sett litt på sperregrensene i ulike land og det er verdt å merke seg at i vår kjære nabo Danmark vil et parti få utjevningsmandater dersom det får 2% eller kvalifiserer til et eller flere direktemandater. I Nederland er det ingen sperregrense og 0,6% er nok til et mandat, men også dette er et lite land som ikke har noen grunn til å fordele mandatene over hele landet slik vi gjør. Likevel, det enorme landet Australia tror jeg har samme system. Jeg tror ikke det er noen nødvendighet å "kvotere inn" representanter fra de ulike delene av landet.

 

Slike kronglete systemer fører også til tullete urettferdigheter som at de rød-grønne vant forrige valg med betydelig færre stemmer enn den borgerlige alliansen. Folkets stemme ble ikke representert på Stortinget, og det mener jeg strider med demokratiets grunnprinsipper.

[nebrewfoz]

Den eneste måten alle stemmene kan bli like mye verdt på, er ved å ha like mange representanter i en valgkrets som det er velgere.

 

Alle forsøk på å oppnå et "representativt demokrati" vil uvegerlig føre til "avrundingsfeil" og uutholdelig forskjellsbehandling.

[Simon Aldra]

Har laget en liten tabell som viser alle partiene som fikk mer enn 0.6 av det totale stemmetallet (0.6 % av 169 er nemlig 1), og sammenligner mandatene de fikk, oppslutningen de fikk, mandater korrigert for oppslutning og differanse i prosent mellom reelt antall mandater og korrigert antall mandater. Antar dette er så bra sted som noe å slenge den ut.

 

Dette er altså hvordan resultatet ville vært om Norge hadde en eneste stor krets, som f.eks. Israel.

 

[Battaman]

Jeg er enig i at sperregrensa bør fjernes, om man absolutt skal ha den så sett den til 0.6%, så man slipper masse tull med at noen fikk 0.31% og et annet fikk 0.29% og de skal sloss om siste mandadet.

[krikkert]

Siste distriktsmandat fra Oslo gikk til Venstre, med en kvotient tilsvarende 3,8 % av avgitte stemmer i Oslo. Din "naturlige sperregrense" tar ikke hensyn til valgordningen i kongeriket.

 

I en proporsjonalt fordelt mandatordning slik du beskriver (korrigert for at Oslo har 18 distriktsmandater, ikke 16) ville Ap, H, V, og MDG tapt ett mandat hver. Ingen av disse mandatene ville gått til noe parti uten en sperregrense, for velgerne som står bak disse mandatene er for fragmentert. Oslo ville sendt 14 av sine 18 mandater til Stortinget. Forutsetter man en sperregrense (5,56% - 1/18) og proporsjonal fordeling vil Ap, H, SV, og FrP være uberørt, MDG vil miste sitt mandat fordi de er under sperregrensa, og Venstre mister ett mandat. Disse to mandatene forsvinner i brøktallsfordelingen (Ap får teknisk sett 6,3 mandater, H 6,2, FrP 2,4, V 1,7, og SV 1,3). Her ser man fort problemet med brøkfordeling i valgordningen. Selv ved naturlig avrunding vil ett mandat forsvinne i fordelingen.

 

 

 

Spørsmålet om utjevningsmandater er urettferdig dukker relativt ofte opp. Det klassiske motargumentet, som du også tar opp, er styringsdyktighet - færre større partier innebærer lavere risiko for polsk riksdag. Hvordan skal dette hensynet vektes mot hensynet til demokratisk legitimitet? Eller, sagt på en annen måte, hvor stort må et mindretall være for å være stort nok?

 

For min del (og jeg stemte Venstre i år, så det er nevnt, og jeg slipper beskyldningene om at jeg stemmer på et stort parti som tjener på det) mener jeg at nettopp hensynet til å unngå polsk riksdag veier tyngre enn hensynet til at enhver mening skal høres i form av mandat i nasjonalforsamlingen.

[Simon Aldra]

Jeg forutsetter at et proporsjonalt system kun har én valgkrets, og at man dermed fordeler mandatene etter oppslutning. Om kretsen har hundre mandater vil 20 % av stemmene gi 20 mandater, med 1 % av stemmene vil man få ett mandag. Det er altså det jeg legger til grunn.

[krikkert]

Og om kretsen har 100 mandater med åtte partier som til sammen har 5 % av stemmene men ingen 1 % eller mer, eller slike spennende prosentandelers oppslutning som 20,9 %...?

 

Det er en unødvendig forutsetning at et proporsjonalt system bare har én valgkrets.

[ATWindsor]

Personlig hadde jeg heller sett at man fikk representanter på tinget basert rent på stemmetall, ingen sperregrense, ingen oppdeling av landet. Og er det dekning for at dette gjør tinget mer handlingslammet? Demokratiske organisasjoner der hver person kun representerer "seg selv" og ikke noe parti fungerer også stort sett ganske greit.

 

AtW

[Simon Aldra]

Man må sette grensen ett sted, og en valgkrets er ikke det mest urimelige forslaget. Israel benytter så vidt jeg vet bare en krets. Det sagt er det norske systemet ganske representativt. Med 169 mandater vil partier med mer enn 0,6 prosent oppslutning representeres på Stortinget, og nye mandater vinnes per ekstra seks tusendel av antallet stemmer. Det vil være et svært enkelt system, og gi en mer korrekt representasjon enn i dag.

 

Det betyr ikke at jeg vil ha et slikt system, det er mye bra i at fylkene har sine egne ombudsmenn, men et slikt system ville være mer representativt, og det er ingen grunn til å tro at det ville være mer komplisert å administrere. I praksis betyr det ikke mer enn at hvert parti velger sine kandidater til Stortinget for en krets i stedet for 19.

[Skatteflyktning]

 

Siste distriktsmandat fra Oslo gikk til Venstre, med en kvotient tilsvarende 3,8 % av avgitte stemmer i Oslo. Din "naturlige sperregrense" tar ikke hensyn til valgordningen i kongeriket.

Tildels riktig, bortsett fra at det jeg søkte å illustrere var effekten av oppdeling i valgkretser (fylker)

 

I en proporsjonalt fordelt mandatordning slik du beskriver (korrigert for at Oslo har 18 distriktsmandater, ikke 16) ville Ap, H, V, og MDG tapt ett mandat hver. Ingen av disse mandatene ville gått til noe parti uten en sperregrense, for velgerne som står bak disse mandatene er for fragmentert. Oslo ville sendt 14 av sine 18 mandater til Stortinget.

Ser ikke helt ut til at jeg har vært klar nok:

 

AP fikk 30.9% av stemmene. 30.9% av 169 stortingsrepresentanter er 52. AP fikk 55 representanter inn, dvs 3 mer en hva de ville fått med proporsjonell representasjon.

 

MdG fikk 2.8% av stemmene. 2.8% av 169 ville (avrundet) blitt 5 representanter. MdG fikk 1 representant inn, dvs 4 mindre enn de ville ha fått med proporsjonell representasjon.

 

Osv.

 

 

Spørsmålet om utjevningsmandater er urettferdig dukker relativt ofte opp. Det klassiske motargumentet, som du også tar opp, er styringsdyktighet - færre større partier innebærer lavere risiko for polsk riksdag. Hvordan skal dette hensynet vektes mot hensynet til demokratisk legitimitet? Eller, sagt på en annen måte, hvor stort må et mindretall være for å være stort nok?

 

For min del (og jeg stemte Venstre i år, så det er nevnt, og jeg slipper beskyldningene om at jeg stemmer på et stort parti som tjener på det) mener jeg at nettopp hensynet til å unngå polsk riksdag veier tyngre enn hensynet til at enhver mening skal høres i form av mandat i nasjonalforsamlingen.

Vi er tilhengere av demokratiet ... så lenge det gir "rett" svar?

 

Minner meg igrunnen om diverse folkeavstemmninger som gjentas og gjentas intil man oppnår det svaret politikerne ønsker. For ikke å nevne Egypt

Endret 10. september 2013 av Skatteflyktning

[krikkert]

Tøysete analogi, Skatteflyktning. Du kan bedre. Vi er tilhengere av demokratiet, men det må veies mot andre hensyn.

 

Personlig hadde jeg heller sett at man fikk representanter på tinget basert rent på stemmetall, ingen sperregrense, ingen oppdeling av landet. Og er det dekning for at dette gjør tinget mer handlingslammet? Demokratiske organisasjoner der hver person kun representerer "seg selv" og ikke noe parti fungerer også stort sett ganske greit.

 

Det er ikke verre enn å titte på historiske borgerlige regjeringer, egentlig - jo flere partier som skal tekkes for å få gjennom multimilliardprosjektet et statsbudsjett er, desto vanskeligere blir det. "Pork barrel" kan bli et spennende fenomen.

[Skatteflyktning]

 

Tøysete analogi, Skatteflyktning. Du kan bedre. Vi er tilhengere av demokratiet, men det må veies mot andre hensyn.

Ikke så tøysete ettersom denne ordningen er en fordel som de store partiene har tildelt seg selv. Som med dikatorene så har de valgt seg selv, om enn kun en mindre andel enn i ett diktatur.

 

 

Det er ikke verre enn å titte på historiske borgerlige regjeringer, egentlig - jo flere partier som skal tekkes for å få gjennom multimilliardprosjektet et statsbudsjett er, desto vanskeligere blir det.

Om formålet er at det skal være "lett" å styre bør man gjenninføre eneveldende monarki umidelbart. Jeg ser på det du her nevner som en stor fordel, ikke en bakdel. Det BØR være vanskelig å sløse bort milliarder.

 

 

"Pork barrel" kan bli et spennende fenomen.

Ja, og det kommer om jeg ikke husker feil fra land som har adskjillig høyere "naturlige" sperregrenser enn Norge.

[Simon Aldra]

I så fall får vi innføre enmannskretser igjen. Ingen systemer er mer styringsdyktige enn de.

[krikkert]

Har laget en liten tabell som viser alle partiene som fikk mer enn 0.6 av det totale stemmetallet (0.6 % av 169 er nemlig 1), og sammenligner mandatene de fikk, oppslutningen de fikk, mandater korrigert for oppslutning og differanse i prosent mellom reelt antall mandater og korrigert antall mandater. Antar dette er så bra sted som noe å slenge den ut.

 

Dette er altså hvordan resultatet ville vært om Norge hadde en eneste stor krets, som f.eks. Israel.

 

valg2013.jpg

 

Interessant nok har tabellen din to "tomme" mandater - resultatet ditt er såvidt jeg kan se 167 mandater, men det er 169 mandater på Stortinget.

[Simon Aldra]

Det er fordi den er rundet av til nærmeste hele prosent. Som sagt; skulle systemet benyttes måtte man gi ett mandat per 0.6 prosent, eventuelt kan man avrunde de to som er nærmest for de to mandatene, om de mangler mottaker. Uansett mindre komplisert enn utjevnigsmandater.

[Battaman]

Jeg ser at alle untatt Skatteflyktningen bruker 169 mandater som utgangspunkt, hva om dette tallet ikke var "satt i stein", eller ville det bare før til en større "clusterfuck"?

[Simon Aldra]

Jo høyere antall, jo flere partier vil bli representert. Jo færre mandater, jo færre blir representert. Som regel.

[Skatteflyktning]

 

I så fall får vi innføre enmannskretser igjen. Ingen systemer er mer styringsdyktige enn de.

Det stemmer, 5 millioner valgkretser ville ha løst problemet

[Simon Aldra]

Nei, det tror jeg nok ikke. Vi er ikke alle fundamentalistiske DLFere, må du huske.