Helse og privatisering

[AvonB]

@Norskgoy Gidder ikke diskutere mer med deg når du er mer opptatt av å fremstå som overlegen enn å diskutere konstruktivt.

 

@Horten Market

 

Takk for konstruktivt svar.

 

Jeg forstår prinsippet bak hvorfor konkurranse i teorien skal gi bedre effektivitet. Hovedargumentet er at konkurranse gir motivasjon for å effektivisere, og de som ikke klarer å effektivisere blir konkurrert ut, mens det offentlige ikke har motivasjon for å bli bedre.

 

Jeg er dog ikke helt enig i at det offentlige ikke har motivasjon av å bli bedre, men det avhenger veldig av politisk vilje. Hvis politikerne har press på seg fra velgerne om å effektivisere helsevesenet, så kan politikerne sette press på de ansatte i helsevesenet. Det blir på en måte politikerne som er "kundene" til det offentlige helsevesenet, det er de som kan belønne sykehusene og de ansatte med mer penger. Det er selvfølgelig ikke gitt at politikerne finner gode løsninger, men motivasjon for det har de nok.

Hovedforskjellen fra private blir at pasientenes betalingsevne er irrelevant i det offentlige, for alle pasienter har en stemme ved valg, og politikerne representerer disse likt.

 

Et problem med konkurranse er at pasienter som er lite kostnadseffektive(dyr behandling, liten betalingsevne) kan bli kuttet ut, dvs de får ikke tilbud. Et annet problem er at effektiviseringen kan gå på bekostning av bl.a kvaliteten på behandlingen og arbeidstiden og lønn til de ansatte. Mens det offentlige vanligvis prøver å finne en naturlig balanse mellom disse har private en tendens til å fokusere for mye på pris.

 

Et siste poeng, i USA var det de private forsikringsselskapene, og ikke staten, som belønnet sykehusene(undersøkelsen var fra 2000, altså lenge før obamacare).

[Horten Market]

Jeg er dog ikke helt enig i at det offentlige ikke har motivasjon av å bli bedre, men det avhenger veldig av politisk vilje. Hvis politikerne har press på seg fra velgerne om å effektivisere helsevesenet, så kan politikerne sette press på de ansatte i helsevesenet. Det blir på en måte politikerne som er "kundene" til det offentlige helsevesenet, det er de som kan belønne sykehusene og de ansatte med mer penger.

Poenget mitt er at effektivitetsgevinsten er avhengig av at den som bruker en tjeneste også betaler for den. Det er ikke tilfellet i eksempelet ditt.

 

Et siste poeng, i USA var det de private forsikringsselskapene, og ikke staten, som belønnet sykehusene(undersøkelsen var fra 2000, altså lenge før obamacare).

Som understreker poenget mitt: Her er det heller ikke brukeren som betaler. Forsikringsutbetaling til behandlende institusjon gir samme problem som ved statsfinansiering.

 

For å utløse effektivitetsgevinsten forutsettes det at pasienten får pengene først, enten fra forsikring eller staten, for så å bruke pengene der dette individet finner det best. På et hvilket som helst sykehus, hvor som helst i verden som vil ta imot. Eller sette pengene i banken. Pengene kan ikke øremerkes til behandling, for da forsvinner et vesentlig konkurranseelement.

Endret 9. september 2013 av Horten Market

[AvonB]

"Poenget mitt er at effektivitetsgevinsten er avhengig av at den som bruker en tjeneste også betaler for den. Det er ikke tilfellet i eksempelet ditt."

 

Men det er jo fortsatt slik, bare mer indirekte. Pasientene betaler skatt, og skattepengene finansierer sykehusene. De kan riktig nok ikke "shoppe" sykehus slik de kan med private, men istedet kan de stemme på det partiet de mener har den beste helsepolitikken. Det er altså de politiske partiene som konkurrerer om å gi det beste helsevesenet, istedet for konkurranse mellom enkelte sykehus.

 

Det er et problem til med privat konkurranse. Folk flest vil bare dra til det nærmeste sykehuset. Dette vil føre til at i rike områder kan de ta mye høyere betalt enn det egentlig koster, fordi de rike ikke gidder å dra lenger for billigere behandling. I de fattigere områdene så risikerer man at de ikke klarer å tilby de dyrere behandlingene fordi betalingsevnen til kundene ikke er gode nok, mens i de rike områdene er de behandlingene blitt enda dyrere.

 

Du nevnte også tidligere at ansatte i offentlige sykehus ikke får bedre betalt om de gjør en bedre jobb. Men det gjør de ikke nødvendigvis i de private heller, det er jo ofte eieren av sykehuset som får profitten når sykehuset går bra. Pga effekten nevnt over med rike områder vil selvfølgelig de ansatte få bedre betalt i rike sykehus, mens i de fattige områdene vil neppe de ansatte få bedre lønn selv om de går med overskudd.

 

"For å utløse effektivitetsgevinsten forutsettes det at pasienten får pengene først, enten fra forsikring eller staten, for så å bruke pengene der dette individet finner det best."

 

En interessant idé, men det var jo ingen regler som hindret private forsikringsselskap i å gjøre dette. Hvorfor ble ikke de private forsikringsselskapene da utkonkurrert av de med bedre tilbud for forbrukerne? Det var jo et fritt marked, skulle ikke forbrukerne få det beste tilbudet?

Endret 10. september 2013 av AvonB

[norskgoy]

Som påpekt, og siden din abnorme kunnskap om "private helsevesen" burde å vist deg; nederland.

[AvonB]

Nederland har stilt strenge krav til de private forsikringsselskapene.

 

-Det er obligatorisk, alle må ha helseforsikring.

-De med dårlig råd får økonomisk kompensasjon så de har råd til forsikring.

-Kan ikke nekte forsikring eller gi dyrere forsikring til folk med dårlig helse.

 

Dette sikrer at betalingsevnen til pasientene er relativt lik, og fjerner dermed det største problemet med privat helsevesen.

 

Allikevel så har ikke Nederland det mest kostnadeffektive helsevesenet, og det britiske ble rangert øverst når det kun gjaldt kvaliteten på behandlingen.

 

Den samme undersøkelsen som rangerte Nederlands helsesystem øverst slaktet det amerikanske:

http://www.reuters.com/article/2010/06/23/us-usa-healthcare-last-idUSTRE65M0SU20100623

 

Kilde: http://en.wikipedia.org/wiki/Healthcare_in_the_Netherlands

[Horten Market]

"Poenget mitt er at effektivitetsgevinsten er avhengig av at den som bruker en tjeneste også betaler for den. Det er ikke tilfellet i eksempelet ditt."

 

Men det er jo fortsatt slik, bare mer indirekte. Pasientene betaler skatt, og skattepengene finansierer sykehusene. De kan riktig nok ikke "shoppe" sykehus slik de kan med private, men istedet kan de stemme på det partiet de mener har den beste helsepolitikken. Det er altså de politiske partiene som konkurrerer om å gi det beste helsevesenet, istedet for konkurranse mellom enkelte sykehus.

Da omgår du markedets direkte utvelgelse og dom.

 

Vi kan ikke sette ned en komité for å velge ut den neste hiten på youtube. En hit blir ikke til uten at folk velger direkte selv. Denne fantastisk markedsmekanismen må du ikke overse.

 

 

"For å utløse effektivitetsgevinsten forutsettes det at pasienten får pengene først, enten fra forsikring eller staten, for så å bruke pengene der dette individet finner det best."

 

En interessant idé, men det var jo ingen regler som hindret private forsikringsselskap i å gjøre dette. Hvorfor ble ikke de private forsikringsselskapene da utkonkurrert av de med bedre tilbud for forbrukerne? Det var jo et fritt marked, skulle ikke forbrukerne få det beste tilbudet?

Det er ikke fritt marked der makta og pengene rår. Når du blir syk og det utløser forsikringsutbetaling, så er det jo egentlig dine penger, ikke sant? Men du ser ikke noe til dem, de går til helsevesenet. Du er umyndiggjort gjennom avtaler mellom forsikringsbransjen og aktører i helsesektoren. Du kan være trygg på at begge parter tjener på å ta oppgjøret direkte uten å involvere deg. Her mangler det en regulering som setter en stopper for de mektige aktørers misbruk av makt på pasientenes bekostning. Så det som "hindrer" forsikringsselskapene i å utbetale direkte til pasienten er altså at de tjener på å ikke gjøre det. Dette er i grunnen et lovlig tyveri som burde vært forbudt.

[AvonB]

"Vi kan ikke sette ned en komité for å velge ut den neste hiten på youtube. En hit blir ikke til uten at folk velger direkte selv. Denne fantastisk markedsmekanismen må du ikke overse."

 

​Det blir selvfølgelig ikke helt det samme, men den markedsmekanismen fungerer ikke alltid like bra, det varierer veldig fra produkt til produkt. Her er noen punkter på hvorfor denne mekanismen har svakheter:

 

-Reklame spiller en veldig stor rolle for hva folk velger, men det gjør også produktene dyrere. De som har et svakere produkt kan kompensere for dette med reklame, og det fungerer ofte.

-Lokasjon kan være viktigere i mange tilfeller, spesielt sykehus, mange vil bare dra til det nærmeste, dette gjør at den reelle konkurransen blir veldig lav. Er ikke mange som vil reise 1 time lenger for litt billigere behandling.

-Prissamarbeid er vanskelig å unngå, selv med regler. I mange tilfeller vet bedrifter at om de senker prisene, så vil de andre gjøre det også. De ender sannsynligvis opp med den samme markedsandelen, men de tjener mindre.

-Man kan risikere at sykehusene nedprioriterer dyre behandlinger fordi de tjener mer på de enkle, billigere behandlingene, dvs at de som har de mest kostnadseffektive sykdommene blir prioritert av sykehusene istedenfor de som trenger det mest.

-Sykehusene tjener også på å holde andre sykehus nede, dvs om de finner en smart løsning på et problem vil de tjene på å holde dette for seg selv. I helsevesen spesielt er utveksling av kompetanse svært viktig, konkurranse mellom sykehus kan hindre dette.

 

Alternativet med politikere som bestemmer er selvfølgelig ikke feilfritt heller, det avhenger veldig av politikerne, men det er fullt mulig for politikerne å gi sykehusene motivasjon for å bli mer effektive.

 

" Her mangler det en regulering som setter en stopper for de mektige aktørers misbruk av makt på pasientenes bekostning."

 

Det trengs definitivt regulering, positivt at du mener det. Nederland er et eksempel på at det kan fungere. Jeg mener allikevel at systemet til Nederland blir så likt et rent skattefinansiert system at det ikke er noen store fordeler ved at forsikringen er privat, den fordelen er nok kun for de aller rikeste.

 

Når det gjelder sykehusene i Nederland har de nok hatt fordel av lav innblanding fra politikerne, samtidig som de private forsikringsselskapene ikke har like mye makt som i USA. 90 prosent av sykehusene i Nederland er privat eid, men de er også non-profit, det er altså ikke penger som motiverer eierne. Med dyktige politikere som hører på de med faglig ekspertise tror jeg et offentlig helsevesen vil fungere minst like bra som et privat.

[Horten Market]

-Reklame spiller en veldig stor rolle for hva folk velger, men det gjør også produktene dyrere. De som har et svakere produkt kan kompensere for dette med reklame, og det fungerer ofte.

-Lokasjon kan være viktigere i mange tilfeller, spesielt sykehus, mange vil bare dra til det nærmeste, dette gjør at den reelle konkurransen blir veldig lav. Er ikke mange som vil reise 1 time lenger for litt billigere behandling.

-Prissamarbeid er vanskelig å unngå, selv med regler. I mange tilfeller vet bedrifter at om de senker prisene, så vil de andre gjøre det også. De ender sannsynligvis opp med den samme markedsandelen, men de tjener mindre.

Du peker på at verden ikke er perfekt, og det har du jammen rett i!

 

Men blir den bedre av at et fåtall som mener de vet bedre, tar valg på vegne av andre? Det er situasjonen når pasienter ikke kan velge fritt om og hvor forsikringspengene skal brukes.

Mitt utgangspunkt er at folk vet best selv hvor skoen trykker. At noen vil fortelle meg hvordan jeg lever mitt liv best finner jeg ganske nedlatende. Den som ser på andre som likeverdige kan ikke ha problem med at andre foretar sine egne valg, mener jeg. Det frie markedet er et resultat av det frie mennesket, og det hviler på en moralsk begrunnelse, blant annet at alle er likeverdige. Det kan hende at en diktatorisk tilnærming til enkelte problemer kan gi bedre løsninger isolert sett, men det er faktisk ikke relevant i et moralsk perspektiv. Menneskets lykke er det overordnede mål, uten frihet er det uoppnåelig.

 

Hvor godt et menneske er har ikke sammenheng med om det jobber i statlig sektor. Offentlig ansatte har samme tilbøyeligheter og er like mottakelig for reklame som andre. Er det ikke bedre at reklame rettes mot hver enkelt i åpenhet, enn at den rettes mot et fåtall beslutningstakere i det skjulte? Legemiddelindustrien får jobbe stort sett uforstyrret med sine salgsfremstøt i helsesektoren.

 

 

-Man kan risikere at sykehusene nedprioriterer dyre behandlinger fordi de tjener mer på de enkle, billigere behandlingene, dvs at de som har de mest kostnadseffektive sykdommene blir prioritert av sykehusene istedenfor de som trenger det mest.

-Sykehusene tjener også på å holde andre sykehus nede, dvs om de finner en smart løsning på et problem vil de tjene på å holde dette for seg selv. I helsevesen spesielt er utveksling av kompetanse svært viktig, konkurranse mellom sykehus kan hindre dette.

Gode innvendinger. Men der det er betalingsvilje vil det alltid finnes tilbud. Betalingsvilje er det her (i mitt forslag), fordi pasientene utstyres med penger fra forsikring eller staten. Om ikke de store sykehusene vil ta visse sykdommer, vil andre se sitt snitt til å tjene noen kroner. At slike hull i systemet blir tettet er også en del av det frie markedets vidunderlige natur. Det frie mennesket er helt vidunderlig.

 

I siste punkt argumenterer du som en råkapitalist som ikke har øye for annet enn penger. Men mennesker motiveres ikke av penger alene. De som tenderer i den retning vil uansett finne måter å tjene enda mer penger på ideene sine enn å holde på for seg selv, f.eks. gjennom patenter og leasing. Andre kan motiveres av anerkjennelse, de fleste vitenskapsfolk deler jo oppdagelsene sine fritt uten rikdom i sikte. Mennesker har i det hele tatt uendelig med beveggrunner til å gjøre som de gjør, makt og penger er bare en liten del som noen få har hengt seg opp i. Ikke rart sosialistene er livredd frihet og kapitalisme, når de har så liten tro på sine medmenneskers gode moral og forsett.

 

 

Det trengs definitivt regulering, positivt at du mener det.

 

I min idealverden tjener reguleringer til å begrense menneskets tendens til å gripe inn i andres likeverdige frihet. Reguleringer utover det er maktmisbruk. Reguleringer er ikke til for å begunstige grupper på bekostning av andre.

 

Takk for et saklig debattnivå, forresten.