Religiøse er mindre intelligente enn Ikke-religiøse?

[IHS]

 

Det har vært påstanden i flere tiår etter krigen, men i den senere tid har både omfanget av leirer og antall drepte blitt fremlagt som mye større enn tidligere antatt. Dette indikerer at mange flere tyskere også visste om hva som foregikk.

 

http://www.dagbladet.no/2013/03/06/nyheter/utenriks/historie/andre_verdenskrig/nazisme/26077981/

 

http://www.telegraph.co.uk/news/worldnews/europe/germany/9906771/Nazis-may-have-killed-up-to-20m-claims-shocking-new-Holocaust-study.html

 

Jeg legger til at dette ikke er noe jeg har stor kunnskap om, men legger frem det jeg vet til ytterligere debatt slik at de som vet mer kan bekrefte/avkrefte om dette stemmer.

"The Nazi Holocaust may have claimed up to 20 million lives, a figure far greater than previous estimates, new research has revealed."

 

Det er noe merkelig med alle disse tallene fra 2 verdenskrig, hadde ikke de europeiske land folkeregister før 1940 ? som så kan sammenlignes med folkeregister etter krigen og så se hvor mange som mangler ? I Norge vet man at krigen kostet 10262 nordmenn livet, har man ikke tilsvarende tall for andre land ?

[limahc]

 

Kan du definere god helse? Hvordan vet vi hva som er god helse eller ikke? Hvis dette ikke er objektivt, hvorfor har vi egentlig sykehus?

 

Nei, men egentlig en litt flawed analogi, for "god" helse har heller ikke noe med ("god" som i) moral å gjøre.

Jeg er best kjent med Kalams argument. Kunne du tenke deg å presentere et av disse andre argumentene slik at vi kan diskutere det spesifikt?

 

Så vidt meg bekjent så er vel disse argumentene i stor grad ment som en måte å definere hva man mener med "gud".

 

SelvSakt. Nå tar jeg ikke med Aquinas fem veier i denne omgang, fordi det kunne sikkert krevd et helt forum for seg selv, men Leibniz/Clarkes versjon som ikke hviler på den aristoteliske metafysikken, men PSR.

 

Nå presenteres de litt forskjellig ut fra hvem som oppsummerer de, men omtrent;

 

Leibniz:

11. Every existing thing has an explanation of its existence, either in the necessity of its own nature or in an external cause.

12. If the universe has an explanation of its existence, that explanation is God.

13. The universe is an existing thing.

14. Therefore the explanation of the existence of the universe is God.

 

Clarks versjon:

21. Every being that exists is either contingent or necessary.

22. Not every being can be contingent.

23. Therefore, there exists a necessary being on which the contingent beings depend.

24. A necessary being on which all contingent beings exist is what we mean by “God.”

25. Therefore, God exists.

[Imlekk]

SelvSakt. Nå tar jeg ikke med Aquinas fem veier i denne omgang, fordi det kunne sikkert krevd et helt forum for seg selv, men Leibniz/Clarkes versjon som ikke hviler på den aristoteliske metafysikken, men PSR.

 

Nå presenteres de litt forskjellig ut fra hvem som oppsummerer de, men omtrent;

 

Leibniz:

11. Every existing thing has an explanation of its existence, either in the necessity of its own nature or in an external cause.

12. If the universe has an explanation of its existence, that explanation is God.

13. The universe is an existing thing.

14. Therefore the explanation of the existence of the universe is God.

 

Clarks versjon:

21. Every being that exists is either contingent or necessary.

22. Not every being can be contingent.

23. Therefore, there exists a necessary being on which the contingent beings depend.

24. A necessary being on which all contingent beings exist is what we mean by God.

25. Therefore, God exists.

Takker og bukker.

 

La meg bare se om jeg henger med i svingene, før jeg prøver å bryne meg på argumentet.

 

1) I Leibniz sitt argument så er de første tre punktene premissene, mens det siste er konklusjonen som følger av premissene?

 

2) Kan du forklare "necessary" ("nødvendig"?) eksistens, slik det er definert her?

 

3) Er det fire premisser, fulgt av en konklusjon i Clark sitt argument?

 

4) Jeg ser kausalitet er benyttet her litt, i hvert fall i Leibniz sitt argument. Muligens også skjult litt i Clark sitt argument, med nødvendig/kontigent eksistens? Er det da benyttet av typen "kjedereaksjon", hvor noe skjer, som så fører til at en senere ting skjer?

 

Beklager spørsmålene, men ønsker å sjekke at jeg bruker begrepene på samme måte som deg før jeg prøver meg på å slå mot argumentene.

[limahc]

Takker og bukker.

 

La meg bare se om jeg henger med i svingene, før jeg prøver å bryne meg på argumentet.

 

1) I Leibniz sitt argument så er de første tre punktene premissene, mens det siste er konklusjonen som følger av premissene?

 

2) Kan du forklare "necessary" ("nødvendig"?) eksistens, slik det er definert her?

 

3) Er det fire premisser, fulgt av en konklusjon i Clark sitt argument?

 

4) Jeg ser kausalitet er benyttet her litt, i hvert fall i Leibniz sitt argument. Muligens også skjult litt i Clark sitt argument, med nødvendig/kontigent eksistens? Er det da benyttet av typen "kjedereaksjon", hvor noe skjer, som så fører til at en senere ting skjer?

 

Beklager spørsmålene, men ønsker å sjekke at jeg bruker begrepene på samme måte som deg før jeg prøver meg på å slå mot argumentene.

 

Leibniz og Clarke er egentlig samme argument, men formulert på litt forskjellig måter, som sier at universet må ha en forklaring, og at det er et nødvendig vesen som er forklaringen.

 

1 og 3) Ja

 

2) Nødvendig: noe som ikke kan feile å eksistere, og eksisterer i alle mulige possible worlds.

Kontingent: alt som kan feile å eksistere (bygninger, deg og meg, atomer, universet), noe betinget.

 

4) Vel, ja og nei, Argumentet er egentlig ikke så opptatt av fysikkens kausalitet (ref kjedereaksjoner) eller selve kausalitetsprinsippet, men typ "prinsippet om en gyldig og tilstrekkelig forklaring" (Principle of Sufficient Reason). Enten fordi det er nødvendig eller betinget.

 

Typ for hver entitet, hvis entiteten eksisterer, finnes det en forklaring. For hver hendelse, hvis hendelsen inntreffer, finnes det er forklaring.

 

Sjekk ut Michael Della Roccas PDF her, eller Alexanders Pruss' introduksjon her.

 

Å si seg uenig virker hvertfall umiddelbart mindre plausible enn possible. I tillegg vil det være et hardt slag for vitenskapen. -Hvor kom månen fra? Who cares, it's just a brute fact.

Dukker det plutselig opp en fullvoksen elefant i stua, eller en gigantisk meteor rett utenfor jorden, er det rimelig å tro at den har en forklaring.

 

Noen vil kanskje hevde at en uendelig regress (hvis noe slik er mulig) ikke trenger eller kan ha noen forklaring (typ Hume), men en uendelig regress er fortsatt noe betinget og kontingent.

Dette er også noe av styrken til argumentet, det spiller ingen rolle for argumentet hvilken kosmologisk modell man går for, om universet er uendelig og evig bakover i tid eller om det har en start, eller om man støtter seg til multivers teorier o.l.

 

En annen innvending kan være at universet eksisterer som noe nødvendig, og derfor ikke trenger noen forklaring, men umiddelbart ser universet ut til å være noe fysisk og kontingent [som altså trenger en forklaring]. Det er for eksempel logisk mulig at universet ikke skulle ha eksistert, det er ingen av bestanddelene i universet som er nødvendige (alle kunne f.ex. endt opp litt annerledes enn det de gjorde). I og med universet altså eksisterer, må det også være en forklaring på hvorfor det eksiterer.

 

Nøkkelen (og svakheten?) til hele argumentet ligger i PSR. Alle store tenkere i moderne tid, fra Hume til Oppy, har hatt noe å si om PSR. Kausualitet er fortsatt en stor gåte.

Det er også her de fleste (slik jeg oppfatter det hvertfall) har ulike innvendiger og synspunkter.

Ikke fordi de er grunnleggende uenig, men typ mer hvordan vi kan vite at PSR er sann etc.

Endret 29. desember 2013 av limahc

[LiamH]

"The Nazi Holocaust may have claimed up to 20 million lives, a figure far greater than previous estimates, new research has revealed."

 

Det er noe merkelig med alle disse tallene fra 2 verdenskrig, hadde ikke de europeiske land folkeregister før 1940 ? som så kan sammenlignes med folkeregister etter krigen og så se hvor mange som mangler ? I Norge vet man at krigen kostet 10262 nordmenn livet, har man ikke tilsvarende tall for andre land ?

 

Det har vist seg umulig å beregne antall drepte eksakt, fordi mange ble sendt direkte i gasskamrene uten å være registrert. Tyskerne drepte for fote og man vet ikke om folk ble drept i konsentrasjonsleirer eller om det de ble drept under andre omstendigheter, som f,eks. bombeangrep, skuddveksling, naturlig død etc.

 

2. verdenskrig var et blodbad og et kaos. Ikke så lett å føre oversikt under slike omstendigheter i de landene der folke-mordene foregikk døgnet rundt.

Endret 29. desember 2013 av LiamH

[Sheasy]

 

Nei, men egentlig en litt flawed analogi, for "god" helse har heller ikke noe med ("god" som i) moral å gjøre.

 

Vel, hvorfor ikke? Vi har et helsevesen bestående av sykehus, leger, spesialister etc. fordi vi har bestemt at sykdom, lidelser, død ol. generelt sett er uønsket. Hvorfor kan vi ikke ta f.eks. "man skal ikke skade andre" og bruke det som et moralsk aksiom, for så å vurdere handlinger utifra dette?

 

Litt på siden: Jeg vet ikke om du er kristen, men det virker som du har en grei oversikt så jeg spør likevel. Gitt at den kristne guden eksisterer, og Bibelen er Guds ord; skal man adlyde Gud fordi han er Gud, eller fordi Gud vet hva som er "rett"? Mao, hvis Gud utfører/godkjenner handling x, er det fordi handling x er moralsk riktig eller er x moralsk riktig fordi Gud utfører/godkjenner x?

[IHS]

 

Det har vist seg umulig å beregne antall drepte eksakt, fordi mange ble sendt direkte i gasskamrene uten å være registrert....

Uten å være registrert i folkeregisteret ? Det første landet Tyskland gikk til krig mot Polen hadde både folketelling og folkeregister før krigen, landet må derfor i likhet med Norge ha en nøyaktig oversikt over hvor mange og hvem som mangler etter krigen.

 

http://en.wikipedia.org/wiki/Polish_census_of_1931

[LiamH]

Uten å være registrert i folkeregisteret ? Det første landet Tyskland gikk til krig mot Polen hadde både folketelling og folkeregister før krigen, landet må derfor i likhet med Norge ha en nøyaktig oversikt over hvor mange og hvem som mangler etter krigen.

 

http://en.wikipedia.org/wiki/Polish_census_of_1931

 

Her er en forklaring:

 

http://www.jewishgen.org/forgottencamps/general/victimsengl.html

Endret 29. desember 2013 av LiamH

[nicho_meg]

 

Vel, hvorfor ikke? Vi har et helsevesen bestående av sykehus, leger, spesialister etc. fordi vi har bestemt at sykdom, lidelser, død ol. generelt sett er uønsket. Hvorfor kan vi ikke ta f.eks. "man skal ikke skade andre" og bruke det som et moralsk aksiom, for så å vurdere handlinger utifra dette?

Fordi du ikke har et godt nok aksiom. Skal abort være lov? Du skader jo fosteret. Mens andre hevder at fosteret ikke er et liv og dermed er det greit å drepe det.

[limahc]

 

Vel, hvorfor ikke? Vi har et helsevesen bestående av sykehus, leger, spesialister etc. fordi vi har bestemt at sykdom, lidelser, død ol. generelt sett er uønsket. Hvorfor kan vi ikke ta f.eks. "man skal ikke skade andre" og bruke det som et moralsk aksiom, for så å vurdere handlinger utifra dette?

 

Litt på siden: Jeg vet ikke om du er kristen, men det virker som du har en grei oversikt så jeg spør likevel. Gitt at den kristne guden eksisterer, og Bibelen er Guds ord; skal man adlyde Gud fordi han er Gud, eller fordi Gud vet hva som er "rett"? Mao, hvis Gud utfører/godkjenner handling x, er det fordi handling x er moralsk riktig eller er x moralsk riktig fordi Gud utfører/godkjenner x?

 

Men er det noen automatikk i at vi bør ha sykehus?

 

Man kan selvsagt postulere et aksiom om at man ikke skal skade andre, altså litt i retningen av en platonisk moral. Eksistensen av visse moralske verdier kan postuleres som rene faktum, and that's it. Det er alikevel masse problemer med dette, vi får bl.a. ikke noe svar på hvorfor vi skal foretrekke det ene fremfor det andre, typ f.ex. rettferdighet fremfor masochisme eller hvorfor jeg ikke kan skade andre for å få det jeg vil, kort sagt, vi får ikke svar på hvorfor noe er godt.

 

Antaglivis lite tilfredstillende. Det er ikke gitt at det er vår plikt å ikke skade andre eller ar det er det "Gode". Det er lett å tenke seg et univers hvor det er godt å skade andre. I praksis vil man nok derfor ende opp med en form for relativisme - med de ulemper og fordeler det fører med seg.

 

Spørsmålet ditt er imidlertid ganske ganske intresant. Det minner kanskje litt om "The Euthyphro Dilemma", en klassisk problemstilling mellom Gud og det gode.

Sikkert ikke noe klokt svar, og det er en del forskjellig innfallsvinkler ute å går her, men det korte (og enkle) og realtivt kurrante svaret er vel "begge deler", eller et tredje alternativ; noe er godt fordi Gud er god og pga handlingens natur.

Mao, handlingen x er moralsk riktig fordi det er bestemt av Guds natur og vilje, og fordi handlingen x er god.

 

Men hvordan kan vi vite at handlingen x virkelig er god uten å konferere med Gud først?

 

På lik linje som vi kan bake kaker, bygge atomkraftverk og studere universet uten å referere til Gud eller Bibelen, kan man også sysle med etikk uten å refere til Gud eller evangeliene, men at dette forutsetter en litt mer klassisk metafysikk og syn på naturen dersom det skal fungere i praksis. En intresant (og vanskelig) debatt, men spennende though..

.

Endret 29. desember 2013 av limahc

[Sheasy]

Fordi du ikke har et godt nok aksiom. Skal abort være lov? Du skader jo fosteret. Mens andre hevder at fosteret ikke er et liv og dermed er det greit å drepe det.

 

Aksiomet ble funnet på i forbifarten, det er helt sikkert ikke bra nok. Det betyr ikke at metoden ikke fungerer. Abortdiskusjonen blir et tolkningsspørsmål, ikke nødvendigvis et brudd på aksiomet. Hvis fosteret er et liv (liv som i et menneske) så er det et brudd og dermed uakseptabelt. Hvis man ikke regner fosteret som et liv gir det da mening å snakke om skade og drepe? Skader man et gresstrå når man trakker på det?

 

 

Men er det noen automatikk i at vi bør ha sykehus?

 

Man kan selvsagt postulere et aksiom om at man ikke skal skade andre, altså litt i retningen av en platonisk moral. Eksistensen av visse moralske verdier kan postuleres som rene faktum, and that's it. Det er alikevel masse problemer med dette, vi får bl.a. ikke noe svar på hvorfor vi skal foretrekke det ene fremfor det andre, typ f.ex. rettferdighet fremfor masochisme eller hvorfor jeg ikke kan skade andre for å få det jeg vil, kort sagt, vi får ikke svar på hvorfor noe er godt.

 

Antaglivis lite tilfredstillende. Det er ikke gitt at det er vår plikt å ikke skade andre eller ar det er det "Gode". Det er lett å tenke seg et univers hvor det er godt å skade andre. I praksis vil man nok derfor ende opp med en form for relativisme - med de ulemper og fordeler det fører med seg.

 

Spørsmålet ditt er imidlertid ganske ganske intresant. Det minner kanskje litt om "The Euthyphro Dilemma", en klassisk problemstilling mellom Gud og det gode.

Sikkert ikke noe klokt svar, og det er en del forskjellig innfallsvinkler ute å går her, men det korte (og enkle) og realtivt kurrante svaret er vel "begge deler", eller et tredje alternativ; noe er godt fordi Gud er god og pga handlingens natur.

Mao, handlingen x er moralsk riktig fordi det er bestemt av Guds natur og vilje, og fordi handlingen x er god.

 

Men hvordan kan vi vite at handlingen x virkelig er god uten å konferere med Gud først?

 

På lik linje som vi kan bake kaker, bygge atomkraftverk og studere universet uten å referere til Gud eller Bibelen, kan man også sysle med etikk uten å refere til Gud eller evangeliene, men at dette forutsetter en litt mer klassisk metafysikk og syn på naturen dersom det skal fungere i praksis. En intresant (og vanskelig) debatt, men spennende though..

.

 

Det er ikke like tilfredsstillende som en fasit, nei, men hva hvis det ikke finnes en fasit? Hva hvis det "gode" ikke finnes?

 

Min personlige moral (eventuelt hvordan jeg velger å leve livet, jeg vet ikke om det gir mening) kan summeres i to setninger: En eller annen variant av "ikke skade andre hvis de ikke ønsker det" og "ikke vær en kuk". Å slå ned tilfeldige personer på gaten utgår fordi det skader andre (og meg selv, sannsynligvis, jeg er ikke spesielt stor), mens ting som homohat er uaktuelt fordi det bryter nummer to (hehe).

 

Jeg kan ikke begrunne dette utover at det "føles riktig", er selvsagt eller andre relativt meningsløse utsagn, men jeg kan konstruere et rammeverk for hvilke handlinger som er akseptable eller ikke, og det fungerer.

 

Angående hvilke handlinger som er moralske gitt Gud tenkte jeg noe i de baner at hvis Gud vet hva som er moralsk riktig, kan han ikke likevel velge å se bort fra det? Kan vi bruke f.eks. Bibelen som et oppslagsverk og være sikker på at den gir riktige svar, eventuelt nok svar? Hvis ting er moralsk riktig fordi Gud gjør det, er ikke det et litt tomt utsagn? Gir det mer mening å definere Gud som god enn f.eks. lykke, fravær av lidelse eller noe annet?

 

Jeg vet ikke. Dette er garantert ikke nye spørsmål, jeg har en del å lese meg opp på.

[Imlekk]

Leibniz og Clarke er egentlig samme argument, men formulert på litt forskjellig måter, som sier at universet må ha en forklaring, og at det er et nødvendig vesen som er forklaringen.

[...]

Takker igjen. Da er det bare å begynne å pirke på argumentene da, og se om vi kommer noen vei.

 

Leibniz:

11. Every existing thing has an explanation of its existence, either in the necessity of its own nature or in an external cause.

12. If the universe has an explanation of its existence, that explanation is God.

13. The universe is an existing thing.

14. Therefore the explanation of the existence of the universe is God.

1) Det første problemet som slår meg er at man forutsetter at ikke-eksistens er mer "naturlig" enn eksistens. Hvorfor er standarden at noe ikke eksisterer?

 

2) Når det gjelder forklaringer på hvorfor noe eksisterer så er det jo en del eksotiske fenomen i kvantefysikk som ikke har en tilsynelatende årsak, men heller skjer basert på en sannsynlighetsfordeling eller noe sånt. Det kan godt hende det finnes en forklaring, men det har vi jo foreløpig ikke?

 

3) Det meste (muligens med unntaket av unntaket nevnt ovenfor) har jo en forklaring. Men bare fordi alt (ca) i universet som vi kjenner til har en forklaring så betyr det ikke at hele universet har en forklaring. På samme måte som alle kuer har en mor, så betyr det ikke at kuer som en rase har en mor.

 

4) Punkt 12 er fullstendig bortkastet. Helt ærlig, det er kanskje det jeg har et størst problem med. Man sniker inn et navn på en eventuell forklaring til universet, og kaller det gud. Man kunne like gjerne kalt det Bob eller Harry Blackstone Copperfield Dresden. Det har ingenting å si for argumentet, utover at det gjør det åpenbart hva man forsøker å oppnå. Denne eventuelle forklaringen trenger ikke ha noe som helst med noen religioners gud å gjøre - ei heller en "bevisst" skapning.

 

5) Dette er en definisjon, ikke et argument. Det sier essensielt at hvis universet har en forklaring, så kaller vi denne forklaringen "gud" (eller Bob).

 

6) Så vidt meg bekjent er det ingen grunn til å tro at noe "nødvendig" må eksistere.

 

7) Kausalitet før Big Bang-hendelsen er, uh, noe spesielt. Det virker merkverdig å forsøke å anvende noen som helst form for kausalitet/årsak før tid eksisterte. Det kan godt hende det finnes en forklaring på hvorfor det gir mening, men jeg har ikke sett den ennå. Heh, sist gang jeg tok opp dette i en diskusjon fikk jeg ikke noe annet svar enn en lengre rant om at jeg var filosofisk ignorant. Det var søtt...

 

Så for å oppsummere, fra mitt - riktignok noe uerfarne filosofiske synspunkt - virker det som om premissene ikke helt holder grunn.

 

Clarks versjon:

21. Every being that exists is either contingent or necessary.

22. Not every being can be contingent.

23. Therefore, there exists a necessary being on which the contingent beings depend.

24. A necessary being on which all contingent beings exist is what we mean by God.

25. Therefore, God exists.

La meg prøve en annen tilnærming, og ta det punktvis her.

 

21.) Vel, per definisjoner så er vel dette utsagnet trivielt. Men det er verdt å merke seg at jeg ikke helt ser noen grunn til at det må finnes noe nødvendig.

 

22.) Eh, ja, som jeg sa ovenfor: Hvorfor ikke? Hva er mer naturlig med ikke-eksistens enn eksistens? Personlig har jeg alltid sett en viss appell ved at noe "på en måte" eksisterer ved en sannsynlighetsfordeling, a lá kvantefysikk.

 

23.) Jeg har et problem med ordet "being". Det impliserer at det er en bevisst skapning eller bevissthet, noe det ikke er grunnlag for i argumentet. Det er også verdt å merke seg at det ikke er noen grunn til at det må eksistere akkurat én nødvendig ting, og ikke ørten - forutsatt at noe nødvendig eksisterer overhodet.

 

24.) Her er det man sniker inn gud igjen, og man ser hvorfor ordet "being" ble brukt i forrige punkt.

 

25.) Følger trivielt fra premissene, men er igjen en definisjonssak.

 

Så igjen, som en oppsummering - fascinerende argument, men de er virkelig designet for å tvinge fram et poeng.

 

Jeg antar det er lite poeng i at jeg påpeker det åpenbare, at dette ikke akkurat kan kobles til noen av religionene mennesker har hatt. Men får vel nevne det.

[limahc]

Det er ikke like tilfredsstillende som en fasit, nei, men hva hvis det ikke finnes en fasit? Hva hvis det "gode" ikke finnes?

 

Min personlige moral (eventuelt hvordan jeg velger å leve livet, jeg vet ikke om det gir mening) kan summeres i to setninger: En eller annen variant av "ikke skade andre hvis de ikke ønsker det" og "ikke vær en kuk". Å slå ned tilfeldige personer på gaten utgår fordi det skader andre (og meg selv, sannsynligvis, jeg er ikke spesielt stor), mens ting som homohat er uaktuelt fordi det bryter nummer to (hehe).

 

Jeg kan ikke begrunne dette utover at det "føles riktig", er selvsagt eller andre relativt meningsløse utsagn, men jeg kan konstruere et rammeverk for hvilke handlinger som er akseptable eller ikke, og det fungerer.

 

Angående hvilke handlinger som er moralske gitt Gud tenkte jeg noe i de baner at hvis Gud vet hva som er moralsk riktig, kan han ikke likevel velge å se bort fra det? Kan vi bruke f.eks. Bibelen som et oppslagsverk og være sikker på at den gir riktige svar, eventuelt nok svar? Hvis ting er moralsk riktig fordi Gud gjør det, er ikke det et litt tomt utsagn? Gir det mer mening å definere Gud som god enn f.eks. lykke, fravær av lidelse eller noe annet?

 

Jeg vet ikke. Dette er garantert ikke nye spørsmål, jeg har en del å lese meg opp på.

De fleste av oss har nok heldigvis en relativt god oppfatning om hva som er rett og galt og slikt, men dersom det alikevel er slik at det ikke finnes noen ontologisk forskjell er man bare stuck med det epistemologiske, som både vil og må endres over tid.

 

Og hvis det er slik, at moral bare er subjektive og sosiokulturelle preferanser, så er det jo mye av de samme prinsippene som mote. Og hvem er vi til å dømme for at andre ikke følger moten og hva som er hot/not? oO Eller mer korrekt, kan mote gjøres allmenngyldig.

 

Det er hvertfall mye å reflektere over, men det får kanskje bli til neste år..

 

Godt nyttår

[Sheasy]

De fleste av oss har nok heldigvis en relativt god oppfatning om hva som er rett og galt og slikt, men dersom det alikevel er slik at det ikke finnes noen ontologisk forskjell er man bare stuck med det epistemologiske, som både vil og må endres over tid.

 

Og hvis det er slik, at moral bare er subjektive og sosiokulturelle preferanser, så er det jo mye av de samme prinsippene som mote. Og hvem er vi til å dømme for at andre ikke følger moten og hva som er hot/not? oO Eller mer korrekt, kan mote gjøres allmenngyldig.

 

Det er hvertfall mye å reflektere over, men det får kanskje bli til neste år..

 

Godt nyttår

 

Etter en kort spasertur i sentrum tyder overvekten av quiltede jakker og parkaser på at mote faktisk er allmenngyldig!

 

Godt nyttår, ja

[limahc]

Takker igjen. Da er det bare å begynne å pirke på argumentene da, og se om vi kommer noen vei.

 

 

1) Det første problemet som slår meg er at man forutsetter at ikke-eksistens er mer "naturlig" enn eksistens. Hvorfor er standarden at noe ikke eksisterer?

 

2) Når det gjelder forklaringer på hvorfor noe eksisterer så er det jo en del eksotiske fenomen i kvantefysikk som ikke har en tilsynelatende årsak, men heller skjer basert på en sannsynlighetsfordeling eller noe sånt. Det kan godt hende det finnes en forklaring, men det har vi jo foreløpig ikke?

 

3) Det meste (muligens med unntaket av unntaket nevnt ovenfor) har jo en forklaring. Men bare fordi alt (ca) i universet som vi kjenner til har en forklaring så betyr det ikke at hele universet har en forklaring. På samme måte som alle kuer har en mor, så betyr det ikke at kuer som en rase har en mor.

 

4) Punkt 12 er fullstendig bortkastet. Helt ærlig, det er kanskje det jeg har et størst problem med. Man sniker inn et navn på en eventuell forklaring til universet, og kaller det gud. Man kunne like gjerne kalt det Bob eller Harry Blackstone Copperfield Dresden. Det har ingenting å si for argumentet, utover at det gjør det åpenbart hva man forsøker å oppnå. Denne eventuelle forklaringen trenger ikke ha noe som helst med noen religioners gud å gjøre - ei heller en "bevisst" skapning.

 

5) Dette er en definisjon, ikke et argument. Det sier essensielt at hvis universet har en forklaring, så kaller vi denne forklaringen "gud" (eller Bob).

 

6) Så vidt meg bekjent er det ingen grunn til å tro at noe "nødvendig" må eksistere.

 

7) Kausalitet før Big Bang-hendelsen er, uh, noe spesielt. Det virker merkverdig å forsøke å anvende noen som helst form for kausalitet/årsak før tid eksisterte. Det kan godt hende det finnes en forklaring på hvorfor det gir mening, men jeg har ikke sett den ennå. Heh, sist gang jeg tok opp dette i en diskusjon fikk jeg ikke noe annet svar enn en lengre rant om at jeg var filosofisk ignorant. Det var søtt...

 

Så for å oppsummere, fra mitt - riktignok noe uerfarne filosofiske synspunkt - virker det som om premissene ikke helt holder grunn.

 

 

La meg prøve en annen tilnærming, og ta det punktvis her.

 

21.) Vel, per definisjoner så er vel dette utsagnet trivielt. Men det er verdt å merke seg at jeg ikke helt ser noen grunn til at det må finnes noe nødvendig.

 

22.) Eh, ja, som jeg sa ovenfor: Hvorfor ikke? Hva er mer naturlig med ikke-eksistens enn eksistens? Personlig har jeg alltid sett en viss appell ved at noe "på en måte" eksisterer ved en sannsynlighetsfordeling, a lá kvantefysikk.

 

23.) Jeg har et problem med ordet "being". Det impliserer at det er en bevisst skapning eller bevissthet, noe det ikke er grunnlag for i argumentet. Det er også verdt å merke seg at det ikke er noen grunn til at det må eksistere akkurat én nødvendig ting, og ikke ørten - forutsatt at noe nødvendig eksisterer overhodet.

 

24.) Her er det man sniker inn gud igjen, og man ser hvorfor ordet "being" ble brukt i forrige punkt.

 

25.) Følger trivielt fra premissene, men er igjen en definisjonssak.

 

Så igjen, som en oppsummering - fascinerende argument, men de er virkelig designet for å tvinge fram et poeng.

 

Jeg antar det er lite poeng i at jeg påpeker det åpenbare, at dette ikke akkurat kan kobles til noen av religionene mennesker har hatt. Men får vel nevne det.

 

Noen korte innspill heltpå tampen:

 

Argumentet sier ikke noe om at ikke-eksistens er mer naturlig enn eksistens eller vice versa. Det ser derimot sier, er at når noe først eksiterer finnes det en tilstrekkelig forklaring på hvorfor dette eksisterer. Enten i form av en ytre årsak (kontingent) eller i form av sin egen natur (nødvendig).

 

Ordet "being" impliserer ikke skapninger, vesner eller andre monstre, men kort og godt alt som er (eksisterer).

 

Indeterminisert kvantefysikken vil ikke påvirke argumentet. Virtuelle partikler "that pop into existence" og slikt vil fortsatt være betinget av noe, de forutsetter f.ex. et kvantevakuum, med energi og egenskaper, som kan bøyes og deformeres. Med andre ord, betingelsen for at disse partiklene skal se dagens lys, er kvantevakuumet.

 

Generelt sett, selv om vi ikke vet eller kjenner til den helt nøyaktige forklaringen på visse fenomener, betyr ikke det at det ikke finnes noen forklaring, men at man bør søke en forklaring. Det er nok mer plausible å tro at noe lar seg forklares enn at det ikke lar seg forklares..

 

Man kan godt bytte ut "Gud" med Harry Blackstone Copperfield Dresden eller Bob i argumentstrukturen uten at det spiller noen rolle. Dog må man forsvare at Bob er en mer plausible kanditat i stedet for Harry Blackstone Copperfield Dresden.

 

Evnt kausalitet før Big Bang og tid oppstod er nok ikke så merkelig som det høres ut som, men det spørs helt hva man legger i begrept "tid". I vårt daglige fysiske univers er "tid" kanskje først og fremst knyttet til målbare endringer, men det er forsåvidt ikke noe i veien for at det også kan skje endringer som ikke omfattes av (evnt før) fysikkens tidsbegrep.

Nå er det kanskje en helt annen debatt, og heller ikke helt min side, men er flere teorier om tid og hvorvidt tid faktisk eksisterer og slik (se f.ex. McTaggart)

 

 

Man kan godt bytte ut første premiss med noe som er litt mer basic, f.ex.

p1) Alle ting som eksisterer har en forklaring på sin eksistens, enten i form av nødvendighet av sin egen natur eller en ytre årsak (PSR)

 

En ting kan forklares på to måter; Noe som er selvforklarende og ikke avhenger av noe annet enn sin egen natur (nødvendig), eller noe som er avhengig av noe annet for å ha fått oppfylt betingelsene for sin eksistens (betinget og kontingent).

 

De fleste ting ser ut til å være betinget. Forklaringen til at steinen ute i hagen er varm ligger ikke i steinens egen natur, men f.ex. fordi sola skinner på den.

Dessto mindre ser ut til å være selvforklarende. Går jeg ut i hagen og tegner opp en sirkel ved siden av steinen, vil avstanden fra midten av sirkelen og ut til kanten alltid være den samme uansett hvor mange NAV'ere man setter på saken. Denne sannheten (tingen) er sann på grunn av sirkelens egen natur. Det samme med tall, som eksisterer kun som følge av sin egen natur (abstract fuzz?) helt upåvirket av hvor mye masse, energi, gravitasjon og sukker man skulle ta med i betraktningen.

 

At universet (den totale summen av rom, tid, materie og energi?) er selvforklarende eller ikke har noen forklaring er kanskje den mest fristende innvendingen (spesielt blandt programforpliktede naturalister, av innlysende grunner), selv om også mye av fuzzen ligger i PSRs gyldighet.

 

Nå er det dog andre ting som står på programmet, godt nyttår