Religiøse er mindre intelligente enn Ikke-religiøse?

[LiamH]

Dette med omfang av leirer kom ikke frem før i 2013, så den offisielle historien om at tyskerne ikke visste noe om dette har holdt seg gjeldende i ganske mange tiår.

[fivebigcities]

Dette med omfang av leirer kom ikke frem før i 2013, så den offisielle historien om at tyskerne ikke visste noe om dette har holdt seg gjeldende i ganske mange tiår.

 

Men det er ikke omfanget av leirene vi snakker om, er det? Jeg snakker om hvorvidt jødedrapene var akseptert av det tyske samfunnet under andre verdenskrig. Ja, mange tyskere visste av jødene var internert i leire. Men slik jeg kjenner saken var det ikke får etterpå de fikk vite hva som hadde skjedd. Drapene kom som sagt ikke i gang før veldig sent.

[LiamH]

 

Men det er ikke omfanget av leirene vi snakker om, er det? Jeg snakker om hvorvidt jødedrapene var akseptert av det tyske samfunnet under andre verdenskrig. Ja, mange tyskere visste av jødene var internert i leire. Men slik jeg kjenner saken var det ikke får etterpå de fikk vite hva som hadde skjedd. Drapene kom som sagt ikke i gang før veldig sent.

 

Hele poenget er jo at med det store omfanget av leirer som nå i ettertid er avslørt, så måtte de fleste tyskerne vite om det. Hvis de da støttet nazistene, så støttet de også leirene og drapene.

 

Fra 1939 til 1942 ble det bygget over 300 leirer, så drapene kom ikke sent.

 

http://en.wikipedia.org/wiki/Nazi_concentration_camp

Endret 26. desember 2013 av LiamH

[nicho_meg]

Hvor ellers får vi moralen og reglene våre ifra? I Spania er det helt normalt å torturere og drepe kyr, mens i andre samfunn er kyr hellige dyr. Det er samfunnet man bor i som bestemmer reglene i verdenen.

Ahh, du mener vi ikke har en universell definisjon av godhet; da er vi på samme side. Men er ikke da er homohat greit i store deler av verden, gitt din definisjon av moral?

Jeg vil si at flertallsdiktatur er galt.

[fivebigcities]

Hele poenget er jo at med det store omfanget av leirer som nå i ettertid er avslørt, så måtte de fleste tyskerne vite om det.

 

At leirene eksisterte, ja. Og at det var internert jøder der. Men som sagt så kom ikke drapene av jødene i gang før veldig sent. De fleste fikk ikke vite noe før etter at krigen var ferdig.

[limahc]

Det Kosmologiske Argument baserer seg på at alt må ha en årsak, og impliserer at denne «ubevegede beveger» må være Gud. Man trenger ikke være spesielt klok for å peke på selvmotsigelsen i dette argumentet: alt trenger åpenbart ikke ha noen årsak hvis Skaperen selv ikke trenger ha noen årsak....

 

Så jeg ser ikke helt hvorfor dette skulle være så far out som du påstår, og ulogisk. Er ikke noe mer logisk med slike usagn enn å stille seg tvilende til også dem. At vi ikke kan se helt bort i fra at det kan finnes en skaper/gud/kraft endrer ikke på en dritt så lenge vi ikke vet hvem den skaperen er...

Nei, det er ingen kosmologiske argumenter som baserer seg på at "alt må ha en årsak" - dette er en stråmann som i hovedsak fremføres av nyateister ala Dennet, Dawkins, o.l. Det er ingen som har forsvart et slik argument, i og med argumentene ikke som premiss at alt har en årsak..

 

Tenkesettet er snarere tvert i mot helt motsatt, og går ut på å vise at det i prinsippet må finnes noe som ikke kan være forårsaket, at det må være av en slik metafysisk nødvendighet.

 

Det finnes selvfølgelig diverse innvendiger mot de forskjellige kosmologiske argumentene (f.ex. Liebez' og Clarkes versjoner); alt fra at universet er et rent faktum, intet nødvendig eksisterer, diverse oppfatninger rundt kausalitet, at det finnes unntake til reglene, osv osv, men så spørs det helt hvorfor disse innvendingene evnt er bedre og mer plausible enn konklusjonene. Også har man de litt mer vanlige innvendigene, som generelt har en tendens til å misse pointet med argumentene, typ;

 

- "Hva eller hvem skapte Gud?" er en irrelephant innvendelse

- "Det viser ikke at den kristne Gud er sann" er en irrelephant innvendelse

- "Det er ingen grunn til å tenke at en første årsak må være allmektig, allvitende, maksimal god, o.l." er en irrelephant innvendelse

- "Vitenskapen har bevist ditt og datt" er en irrelephant innvendelse

- "Universet har/har ikke en begynnelse" er en stort sett irrelephant innvendelse (foruten Kalam)

- "Bare fordi vi ikke vet ditt og datt, betyr ikke det at bla bla bla" er en irrelephant innvendelse

 

At det ikke "endrer på en dritt så lenge vi ikke vet hvem den skaperen er" er også en relativt meningsløs innvendelse. De fleste bruker en god del sider på å argumentere for hvorfor "denne skaperen" må ha egenskaper som f.ex tidløs, immateriell, allmektig, osv. - kort og godt, det vi forbinder med Gud. Faktisk går en slik uttalelse langt i å sage over grenen for hele naturalismen.

 

Poenget er at uansett hva man skulle synes om aristotelisk metafysikk, PSR, logikk eller kosmologi, så bygger kosmologiske argumenter på helt andre premisser og konklusjoner enn "uærlighet", "fantasi" og "vill gjetting".

 

Er ikke alt tilfeldig? Når kom du ut for noe sist som ikke var tilfeldig egentlig?

 

Og trenger jeg virkelig å svare på hvorfor homofili ikke er galt eller at itoleranse er feil? Virkelig?

 

Spør heller hvorfor pedofili eller lignende er galt du, det andre sier seg selv, virkelig...

Ja, hvorfor er homohat og intoleranse galt? Eller mer konkret, hvordan kan vi vite det?

Ta f.ex. Nigeria, hvor homohatet får samfunnet til å "blomstre". Hvis ditt syn på at homohat er galt er like tilfeldig som alt annet i denne verden, så er det vel relativt dødfødt og idiotisk å rage over at andre ikke har samme subjektive mening som deg?

 

Og ville pedofili vært helt okej dersom vi som samfunn hadde bestemt oss for at det var ok? Pedofile er jo mennesker de også. Kanskje de til og med er født sånn. Ikke alltid de skader noen heller.

Se til Yemen for eksempel, hvor samfunnet har bestemt at barneekteskap er helt greit. Hvis hele samfunnet evoluere dithen at barneeksteskap og homohat er hot, er det virkelig helt okej?

[Slimda]

Ahh, du mener vi ikke har en universell definisjon av godhet; da er vi på samme side. Men er ikke da er homohat greit i store deler av verden, gitt din definisjon av moral?

Jeg vil si at flertallsdiktatur er galt.

Jo, homohat er ok i store deler av verdenen. Men i samfunnet vårt er det vanligvis ikke ok. Og det er det vi baserer oss på.

 

Er ikke så mye man får gjort, da mennesket er et flokkdyr. Regler blir da skapt, av og til på tross av det mest logiske eller gunstige for resten.

[LiamH]

 

At leirene eksisterte, ja. Og at det var internert jøder der. Men som sagt så kom ikke drapene av jødene i gang før veldig sent. De fleste fikk ikke vite noe før etter at krigen var ferdig.

 

 

Les mitt siste svar. Drapene startet ikke sent. De drepte, i følge nye tall over 8 millioner jøder. Det tilsvarer nesten 4.500 jøder pr. dag i snitt over 5 år. I 1942 var det langt over 300 leirer, i følge de gamle tallene.

Endret 26. desember 2013 av LiamH

[nicho_meg]

Jo, homohat er ok i store deler av verdenen. Men i samfunnet vårt er det vanligvis ikke ok. Og det er det vi baserer oss på.

 

Er ikke så mye man får gjort, da mennesket er et flokkdyr. Regler blir da skapt, av og til på tross av det mest logiske eller gunstige for resten.

Da må jeg nesten spørre: Vil ikke en religion som påbyr kjærlighet være bedre enn alternativene?

Og gitt din definisjon av moral; vil det være greit å tvinge sitt syn på andre (f.eks. definering av menneskerettigheter osv. (ikke moralpoliti type USA)) ?

[Red Frostraven]

 

Men det er ikke omfanget av leirene vi snakker om, er det? Jeg snakker om hvorvidt jødedrapene var akseptert av det tyske samfunnet under andre verdenskrig. Ja, mange tyskere visste av jødene var internert i leire. Men slik jeg kjenner saken var det ikke får etterpå de fikk vite hva som hadde skjedd. Drapene kom som sagt ikke i gang før veldig sent.

 

Titusener av soldater visste om det.

Disse hadde mødre.

 

Alle visste det, men mange hadde nok vansker med å ta det inn over seg, trodde ikke på det eller fortrengte det -- eller støttet det fordi det var krig og de falt for propaganda, eller støttet det på generelt grunnlag, eller var livredde for å yte motstand.

[fivebigcities]

Les mitt siste svar. Drapene startet ikke sent. De drepte, i følge nye tall over 8 millioner jøder. Det tilsvarer nesten 4.500 jøder pr. dag i snitt over 5 år. I 1942 var det langt over 300 leirer, i følge de gamle tallene.

 

Slik jeg kjenner saken begynte drapene veldig sent. At det var mange tyskere som visste at det fantes slike leire tidlig, sier jeg ingenting på. Men det hjelper ikke at det var mange tyskere som visste at leirene fantes, når de færreste av dem var klar over hva som skjedde på innsiden.

 

Men for all del. Hvis du kan vise til en troverdig kilde som viser at det tyske samfunnet aksepterte jødedrapene, slik den opprinnelige påstanden var her i tråden, er jeg interessert i å se den.

[LiamH]

 

Slik jeg kjenner saken begynte drapene veldig sent. At det var mange tyskere som visste at det fantes slike leire tidlig, sier jeg ingenting på. Men det hjelper ikke at det var mange tyskere som visste at leirene fantes, når de færreste av dem var klar over hva som skjedde på innsiden.

 

Men for all del. Hvis du kan vise til en troverdig kilde som viser at det tyske samfunnet aksepterte jødedrapene, slik den opprinnelige påstanden var her i tråden, er jeg interessert i å se den.

 

Du har fått flere linker som viser at flertallet av tyskerne visste om det. Aksept derimot er et veldig relativt begrep. For mange vil aksept være å være aktiv nazist. For andre vil det være å apatisk sitte på siden og ikke gjøre noe for å stoppe det.

[fivebigcities]

Du har fått flere linker som viser at flertallet av tyskerne visste om det. Aksept derimot er et veldig relativt begrep. For mange vil aksept være å være aktiv nazist. For andre vil det være å apatisk sitte på siden og ikke gjøre noe for å stoppe det.

 

Nei. Det jeg har fått er noen lenker som viser at mange tyskere visste om leirene. Ikke at det tyske samfunnet aksepterte at nazistene drepte jøder i stor skala. Selv om mange jøder ble drept før den endelige løsningen ble iverksatt, var det ikke før sent jødene ble drept i stor skala.

 

Å påstå at jødedrapene var akseptert i det tyske samfunnet er en drøy påstand.

Endret 26. desember 2013 av fivebigcities

[LiamH]

 

Nei. Det jeg har fått er noen lenker som viser at mange tyskere visste om leirene. Ikke at det tyske samfunnet aksepterte at nazistene drepte jøder i stor skala. Selv om mange jøder ble drept før den endelige løsningen ble iverksatt, var det ikke før sent jødene ble drept i stor skala.

 

Å påstå at jødedrapene var akseptert i det tyske samfunnet er en drøy påstand.

 

Som jeg sa:

 

Aksept er et veldig relativt begrep. For mange vil aksept være å delta som aktiv nazist. For andre vil det være å apatisk sitte på siden og ikke gjøre noe for å stoppe det.

 

Likevel, dette er helt off-topic, så vi trenger ikke fortsette debatten her.

Endret 26. desember 2013 av LiamH

[fivebigcities]

Som jeg sa:

 

Aksept er et veldig relativt begrep. For mange vil aksept være å delta som aktiv nazist. For andre vil det være å apatisk sitte på siden og ikke gjøre noe for å stoppe det.

 

Likevel, dette er helt off-topic, så vi trenger ikke fortsette debatten her.

 

Ja, jeg tror vi lar diskusjonen ligge der. Jeg er som sagt kun kjent med at drapene på jødene kom i gang veldig sent, og at tyskerne flest, til tross for at mange nok kjente til leirene, ikke hadde noen anelse om hva som skjedde på innsiden. Og i hvert fall ikke at det ble utført folkemord.

 

Dessuten, hvis en skal påstå at det var en aksept for jødedrapene i det tyske samfunnet, bør en i det minste belegge det på en eller annen måte, slik at vi andre kan se nærmere på det.

[nicho_meg]

 

Dessuten, hvis en skal påstå at det var en aksept for jødedrapene i det tyske samfunnet, bør en i det minste belegge det på en eller annen måte, slik at vi andre kan se nærmere på det.

Beklager. Hensikten med påstanden var bare å understreke det ekstreme man kan "godta "med et moralrelativistisk synspunkt.

[Sheasy]

Nei, det er ingen kosmologiske argumenter som baserer seg på at "alt må ha en årsak" - dette er en stråmann som i hovedsak fremføres av nyateister ala Dennet, Dawkins, o.l. Det er ingen som har forsvart et slik argument, i og med argumentene ikke som premiss at alt har en årsak..

 

Tenkesettet er snarere tvert i mot helt motsatt, og går ut på å vise at det i prinsippet må finnes noe som ikke kan være forårsaket, at det må være av en slik metafysisk nødvendighet.

 

Det finnes selvfølgelig diverse innvendiger mot de forskjellige kosmologiske argumentene (f.ex. Liebez' og Clarkes versjoner); alt fra at universet er et rent faktum, intet nødvendig eksisterer, diverse oppfatninger rundt kausalitet, at det finnes unntake til reglene, osv osv, men så spørs det helt hvorfor disse innvendingene evnt er bedre og mer plausible enn konklusjonene. Også har man de litt mer vanlige innvendigene, som generelt har en tendens til å misse pointet med argumentene, typ;

 

- "Hva eller hvem skapte Gud?" er en irrelephant innvendelse

- "Det viser ikke at den kristne Gud er sann" er en irrelephant innvendelse

- "Det er ingen grunn til å tenke at en første årsak må være allmektig, allvitende, maksimal god, o.l." er en irrelephant innvendelse

- "Vitenskapen har bevist ditt og datt" er en irrelephant innvendelse

- "Universet har/har ikke en begynnelse" er en stort sett irrelephant innvendelse (foruten Kalam)

- "Bare fordi vi ikke vet ditt og datt, betyr ikke det at bla bla bla" er en irrelephant innvendelse

 

At det ikke "endrer på en dritt så lenge vi ikke vet hvem den skaperen er" er også en relativt meningsløs innvendelse. De fleste bruker en god del sider på å argumentere for hvorfor "denne skaperen" må ha egenskaper som f.ex tidløs, immateriell, allmektig, osv. - kort og godt, det vi forbinder med Gud. Faktisk går en slik uttalelse langt i å sage over grenen for hele naturalismen.

 

Poenget er at uansett hva man skulle synes om aristotelisk metafysikk, PSR, logikk eller kosmologi, så bygger kosmologiske argumenter på helt andre premisser og konklusjoner enn "uærlighet", "fantasi" og "vill gjetting".

 

Ja, hvorfor er homohat og intoleranse galt? Eller mer konkret, hvordan kan vi vite det?

Ta f.ex. Nigeria, hvor homohatet får samfunnet til å "blomstre". Hvis ditt syn på at homohat er galt er like tilfeldig som alt annet i denne verden, så er det vel relativt dødfødt og idiotisk å rage over at andre ikke har samme subjektive mening som deg?

 

Og ville pedofili vært helt okej dersom vi som samfunn hadde bestemt oss for at det var ok? Pedofile er jo mennesker de også. Kanskje de til og med er født sånn. Ikke alltid de skader noen heller.

Se til Yemen for eksempel, hvor samfunnet har bestemt at barneekteskap er helt greit. Hvis hele samfunnet evoluere dithen at barneeksteskap og homohat er hot, er det virkelig helt okej?

 

Kan du definere god helse? Hvordan vet vi hva som er god helse eller ikke? Hvis dette ikke er objektivt, hvorfor har vi egentlig sykehus?

[Imlekk]

Intelligens kan jo forsåvidt også være relativt. Man kan være "smart" innen diverse temaer, og direkte "dum" i andre. Det er vel individuelt. Det meste er.

Ja, det finnes forskjellige typer intelligens. Men den som det er lettest å måle, som er veldefinert og betegnes som analytisk intelligens kan måles. Og der var konklusjonen ganske så tydelig: Det er en negativ korrelasjon mellom intelligens og religiøsitet.

 

Man kan spekulere i andre typer intelligens, men det virker ganske fåfengt.

 

Nei, det er ingen kosmologiske argumenter som baserer seg på at "alt må ha en årsak" - dette er en stråmann som i hovedsak fremføres av nyateister ala Dennet, Dawkins, o.l. Det er ingen som har forsvart et slik argument, i og med argumentene ikke som premiss at alt har en årsak..

 

Tenkesettet er snarere tvert i mot helt motsatt, og går ut på å vise at det i prinsippet må finnes noe som ikke kan være forårsaket, at det må være av en slik metafysisk nødvendighet.

Jeg er best kjent med Kalams argument. Kunne du tenke deg å presentere et av disse andre argumentene slik at vi kan diskutere det spesifikt?

 

Så vidt meg bekjent så er vel disse argumentene i stor grad ment som en måte å definere hva man mener med "gud".

[sånn er det!]

I følge flere artikler og teorier er religiøse personer generelt sett mindre intelligente enn IKKE-religiøse?

klart det. En voksen person som tror på julenissen er nok heller ikke veldig intelligent.

[Gjest medlem-82119]

Vil også skyte inn at det var mange som varslet om konsentrasjonsleirene uten å bli trodd.

 

Videre inngikk jo også paven en avtale med hitler om at paven ikke skulle bry seg med jødene som ble utryddet mot at hitler lot katolikker og vatikanet i fred.

 

Man kan jo også dra frem at IBM fikk oppdraget med å lage et regneprogram til å holde orden på jødene som ble utryddet.

 

Videre plyndret jo tyskerne jødiske hjem etter at jødene var jaget ut. Det hadde de neppe gjort om de trodde de skulle returnere.

 

Så har man jo ungarn og lignende hvor dreping av jøder var familieunderholdning.

 

Å si at man ikke visste holder derfor ikke. Man visste svørt godt hva som foregikk, men enten brydde man seg ikke eller så sa man ikke ifra for ikke selv havne i gasskamrene.