Kommunisme - kan det fungere?

[AvonB]

Da er det jo ditt valg å velge ett yrket som er mindre fleksibelt, men som kanskje betaler mer.

Det handler jo bare om hva du selv velger. Jeg valgte den utdannelsen og yrkesveien jeg syns virket spennende. Men jeg hadde også i bakhodet at det var ett yrket som er ettertraktet.

 

Så i ett kommunistisk system så kunne jeg selv valg hvilken jobb jeg ville? Slik som jeg gjør i det kapitalistiske? Men da ikke fått noe "bonus" for å ha tatt høyere utdanning?

Det er ikke nødvendigvis slik at yrket i seg selv egentlig er mindre fleksibelt, men hvis det er for få jobber i forhold til arbeidere gir dette arbeidsgiverne muligheten til å sette strengere krav til arbeiderne med mål om å skape større profitt for seg selv. Dette går ut over friheten til arbeiderne, de får da gjerne både dårligere fleksibilitet og lønn.

 

Slik jeg forestiller meg et kommunistisk system vil man prøve å utdanne folk til de jobbene som trengs, dette kan innebære høyere lønn til noen yrker hvis det er nødvendig for å motivere nok til å velge disse yrkene. Det vil neppe være snakk om like store forskjeller i lønn som i dagens samfunn, men det som er nok til å motivere mange nok til å velge det yrke.

[AvonB]

  Tvang er umulig uten trusler om vold.

 

Det er vel på nivå med å si at det ikke er frivillig å spise? Ettersom dette med å leve er fullstendig frivillig, følger det vel at dette med å spise eller å jobbe også er helt frivillig, eller?

 

Det stemmer ikke, ta f.eks. Robinson Crusoe, ingen tilbyr ham noen jobb, men likevel vil jeg nok si at han lever i full frihet ettersom ingen tvinger ham til noe som helst.

 

 

Nei, for definisjonen av fri vilje er nettopp det du vil gjøre i fravær av tvang (dvs uten at noen enten bruker vold, eller truer deg med voldsbruk). Dog det er utvilsomt at vedkomende som gir etter for voldstrusler gjør ett valg, men det innebærer ikke at valget er fritt. Om det var så ville ingen voldtekter, tyverier, etc kunne skje ettersom vedkommende som ble bestjålet, voldtatt etc, kunne ha valgt å motsette seg og miste livet, men ettersom h*n ikke valgte dette, vel da var det som skjedde helt frivillig da.

 

 

 

Selvf;lgelig har de det, arbeidskraft heter det.

 

 

Du har ikke helt fått med deg hvordan ett demokrati fungerer i praksis?

- Du har et veldig svart/hvitt-forhold til makt/tvang. Det er ikke en plutselig grense som brytes, men en glidende overgang fra ekstrem tvang til lettere påvirkning. De mest ekstreme skjer kun ved fysisk tvang/vold, men hvis man er i en posisjon hvor man er den eneste som kan fylle en persons primærbehov(for eksempel å gi mat) så gir dette mye makt over personen, og dette kan skje med penger.

 

-Jeg vil ikke si det er frivillig å spise, fordi vi er hardkodet til å ønske å holde oss i live. Det kan brytes, men kun i ekstreme situasjoner. Derfor synes jeg ikke et valg en person tar i desperasjon for mat er mindre tvang enn ved trussel om vold.

 

-Hvis det er mangel på arbeidskraft, så har de fattige noe de rike trenger, det er sant, men bare hvis de er i stand til å utføre disse jobbene. Om det bare mangler advokater hjelper det neppe de fattige, som neppe har råd til den utdanningen. Når man ser på de mer kapitalistiske landene i dag er det mange som har svært høy arbeidsledighet, jeg tror ikke kapitalismen som system klarer å sikre jobb til alle som ønsker og kan jobbe, og jeg tror de rikeste ønsker en viss andel fattige for å holde lønnen nede i de lavtlønnede jobbene.

 

-Kapitalisme er ikke et demokrati, men det kan fungere i kombinasjon med demokrati. Men med den staten markedsliberalister ønsker seg blir den demokratiske makten i samfunnet liten i forhold til den kapitalistiske makten.

[Skatteflyktning]

 

- Du har et veldig svart/hvitt-forhold til makt/tvang.

Ja, enten bruker du vold, eller trusler derav, eller så gjør du det ikke.

 

Du derimot har ett veldig flexibelt forhold til voldsbruk.

 

Det er ikke en plutselig grense som brytes, men en glidende overgang fra ekstrem tvang til lettere påvirkning.

Tja, nå har jeg intet imot "påvirkning", kun imot voldsbruk for å tvinge andre til å lystre din vilje.

 

 

 

De mest ekstreme skjer kun ved fysisk tvang/vold, men hvis man er i en posisjon hvor man er den eneste som kan fylle en persons primærbehov(for eksempel å gi mat) så gir dette mye makt over personen, og dette kan skje med penger.

Og da er det greit å bruke vold mot den som har pengene?

 

-Jeg vil ikke si det er frivillig å spise, fordi vi er hardkodet til å ønske å holde oss i live. Det kan brytes, men kun i ekstreme situasjoner. Derfor synes jeg ikke et valg en person tar i desperasjon for mat er mindre tvang enn ved trussel om vold.

Helt uenig, man velger kontinuerlig å fortsette denne tilværelsen. Om man ikke ønsker å fortsette den er det helt frivillig å forlate den.

 

-Hvis det er mangel på arbeidskraft, så har de fattige noe de rike trenger, det er sant, men bare hvis de er i stand til å utføre disse jobbene. Om det bare mangler advokater hjelper det neppe de fattige, som neppe har råd til den utdanningen. Når man ser på de mer kapitalistiske landene i dag er det mange som har svært høy arbeidsledighet, jeg tror ikke kapitalismen som system klarer å sikre jobb til alle som ønsker og kan jobbe, og jeg tror de rikeste ønsker en viss andel fattige for å holde lønnen nede i de lavtlønnede jobbene.

Jeg er ikke kjent med at vi har ett eneste kapitalistisk land igjen i verden, så jeg lurer jo litt på hvor du henter dine data fra?

-Kapitalisme er ikke et demokrati, men det kan fungere i kombinasjon med demokrati. Men med den staten markedsliberalister ønsker seg blir den demokratiske makten i samfunnet liten i forhold til den kapitalistiske makten.

Tvert imot:

 

Free competition does all that is needed. All production must bend to the consumers' will. From the moment it fails to conform to the consumers' demands it becomes unprofitable. Thus free competition compels the obedience of the producer to the consumer's will and also, in case of need, the transfer of the means of production from the hands of those unwilling or unable to achieve what the consumer demands in to the hands of those better able to direct production. The lord of production is the consumer. From this point of view the capitalist society is a democracy in which every penny represents a ballot paper. It is a democracy with an imperative and immediately revocable mandate to its deputies.

 

<b>It is a consumers' democracy.<b/> By themselves the producers, as such, are quite unable to order the direction of production. This is as true of the entrepreneur as of the worker; both must bow ultimately to the consumers' wishes. And it could not well be otherwise. People produce, not for the sake of production, but for the goods that may be consumed. As producer in an economy based on the division of labour, a man is merely the agent of the community and as such has to obey. Only as a consumer can he command.

Ludwig von Mises, Socialism

 

 

The market is a democracy where every penny gives a right to vote.

Fetter, The Principles of Economics, Endret 5. september 2013 av Skatteflyktning

[PatSharpX]

Slik jeg forestiller meg et kommunistisk system vil man prøve å utdanne folk til de jobbene som trengs, dette kan innebære høyere lønn til noen yrker hvis det er nødvendig for å motivere nok til å velge disse yrkene. Det vil neppe være snakk om like store forskjeller i lønn som i dagens samfunn, men det som er nok til å motivere mange nok til å velge det yrke.

Høres ikke ut som noe god løsning. Hvem tar "dritt" jobbene? Skal de som gjør det tjene mer?

[AvonB]

Høres ikke ut som noe god løsning. Hvem tar "dritt" jobbene? Skal de som gjør det tjene mer?

Sett at i utgangspunktet så har alle yrker lik lønn. Hvis det da er noen yrker som som ikke får nok arbeidere må disse gjøres mer attraktive, for eksempel ved å gi høyere lønn. Slik fungerer et kapitalistisk system også, forskjellen er hvilke krefter som skal bestemme hvilke jobber som er mest nyttige og det trengs mer av. I kapitalismen bestemmes dette automatisk av markedskrefter, i kommunisme skjer det demokratisk.

 

@Skatteflyktning:

 

-Nå blander du sammen makt og vold, det er ikke likhet mellom disse. Makt kommer i mange forskjellige former, det er militær makt, pengemakt, demokratisk mat osv. Har du noe som andre trenger, så har du makt, enten det er mat, penger eller politisk innflytelse. Og jo mer makt man har, jo mer kan man få andre personen til å gjøre hva man vil. I et kapitalistisk system blir pengene skjevt fordelt, og derfor også makten skjevt fordelt, og verden vil bli styrt av en elite.

 

-Med svært få unntak så er ikke maktstrukturen i bedrifter demokratisk, den minner heller mer om strukturen til mafiaen. Det er derfor den ikke kan kalles demokratisk. Du overvurderer sterkt makten forbrukerne har over bedriftene, folk flest gidder rett og slett ikke bruke tid på å sjekke om hver enkelt bedrift følger de samme etiske og moralske prinsippene som en selv ønsker, de vil heller ansette noen politikere til å gjøre det for dem, og da trenger disse politikerne mer makt enn i en markedsliberalistisk stat.

[PatSharpX]

Sett at i utgangspunktet så har alle yrker lik lønn. Hvis det da er noen yrker som som ikke får nok arbeidere må disse gjøres mer attraktive, for eksempel ved å gi høyere lønn. Slik fungerer et kapitalistisk system også, forskjellen er hvilke krefter som skal bestemme hvilke jobber som er mest nyttige og det trengs mer av. I kapitalismen bestemmes dette automatisk av markedskrefter, i kommunisme skjer det demokratisk.

Hvordan løser man det om man har alt for mange til en type jobb/ett yrke?

Blir disse sparket?

[AvonB]

Hvordan løser man det om man har alt for mange til en type jobb/ett yrke?

Blir disse sparket?

De blir vel ikke sparket hvis de ikke har jobben i utgangspunktet, men det kan jo skje pga teknologisk utvikling at man ikke trenger like mange av et yrke lenger. Da vil nok samfunnet prøve å motivere disse til å utdanne seg til et nytt yrke, f.eks ved å gi dem en bonus for å ta en utdannelse som trengs. De vil selvfølgelig få vanlig lønn så lenge de ønsker å arbeide, selv om det ikke er ledige jobber.

 

Hovedforskjellen fra et rent kapitalistisk samfunn er at samfunnet i større grad hjelper dem til å få ny utdannelse, og de vil få(i hvert fall nesten) samme lønn mens de er arbeidsledige. Problemet med kapitalismen er at lavtlønnede neppe vil ha råd til ny utdanning, og det kapitalistiske systemet er ofte tregt når det gjelder å erstatte arbeidsplasser.

[knutinh]

Problemer:

1. Handlinger som gir spenning/mening/status er ikke nødvendigvis samsvarende med handlinger som genererer velstand eller eksport-inntekter. Det sitter helt sikkert mennesker der ute som er "Key account managers" eller "korrekttur-leser for stortingsmeldinger" som gjør en flott jobb og som hjelper sin arbeidsgiver å være nyttig (eller tjene penger). Som mot-ytelse får disse mer penger enn de kunne ha fått om de NAV-et. Hvis vi innfører flat borger-lønn ("alle mottar 400.000 uansett hva de driver med") så ville kanskje enkelte av disse ha foretrukket et liv som kiter, musiker, sledehund-kjører. Jeg ville i alle fall ha foretrukket det. Hva ville skje med helsesystemet, skoleverket, eksporten vår dersom alle droppet monotone men viktige jobber til fordel for å realisere seg selv?

 

2. Skal vi la politikere som har liten erfaring eller suksess å vise til i næringslivet få avgjøre hva folk kommer til å ønske seg de neste 5 åra? Grunnen til at kebaben på hjørnet går rundt er at eieren vet at han må gjøre hva enn han må gjøre for å fortsette å selge kebab til priser som gjør at han kan lønne de ansatte, kjøpe billig farse og betale ned på kåken. Hvis den samme mannen var fast lønnet av staten for å lage "enkel varm mat til 50,-" hva tror du ville skje med produktet?

 

3. Jeg har vært på Cuba.

 

4. Et land eksisterer ikke i et vakum (Nord Korea prøver dog hardt). Når Norge har relativt flat lønn og nabolandene vår har større forskjeller så skjer det interessante ting. Så som at folk i "lavtlønnsyrker" veldig gjerne vil jobbe her, mens høyt utdannede kanskje søker seg bort fra Norge (fordi USA betaler bedre). Hvis Norge i større grad enn andre land "tar fra de produktive og gir til de mindre produktive" og samtidig tillater folk å flytte inn og ut av landet så kan man anta at Norge over tid vil få flere lav-produktive*), og færre høy-produktive, Noe som vil gjøre det vanskelig å sponse lønna til de lav-produktive.

 

-k

*)Jeg mener ikke at en bilmekaniker er mindre verdt som individ enn en aksjemegler, men at den økonomiske verdien av arbeidet han utfører er vurdert lavere av arbeidsgiver,

Endret 5. september 2013 av knutinh

[Skatteflyktning]

 

k.

 

@Skatteflyktning:

 

-Nå blander du sammen makt og vold, det er ikke likhet mellom disse. Makt kommer i mange forskjellige former, det er militær makt, pengemakt, demokratisk mat osv. Har du noe som andre trenger, så har du makt, enten det er mat, penger eller politisk innflytelse. Og jo mer makt man har, jo mer kan man få andre personen til å gjøre hva man vil.

Ja jeg blander sammen disse begrepene, på samme måte som jeg blander sammen begrepene bil og hjul, når jeg påpeker at bilen ikke fungerer uten hjul.

 

Du derimot har en noe uklar forståelse av begrepet makt, noe som er forståelig ettersom ordet er svært tvetydig noe som igjen fører til kontinuerlige http://en.wikipedia.org/wiki/Equivocation

 

Mulig du kan avklare for oss akkurat HVA du mener med ordet "makt" når du bruker det her, dvs definere det for oss. Her noe som kan hjelpe: http://no.wikipedia.org/wiki/Makt

 

I et kapitalistisk system blir pengene skjevt fordelt, og derfor også makten skjevt fordelt, og verden vil bli styrt av en elite.

I det demokratiske system er makten enda skjeivere fordelt og verden blir styrt av en politisk elite. "All makt i denne sal!" som det ble sagt i sin tid.

 

 

 

-Med svært få unntak så er ikke maktstrukturen i bedrifter demokratisk, den minner heller mer om strukturen til mafiaen. Det er derfor den ikke kan kalles demokratisk.

Ja, akkurat som hvordan du bruker din kropp ikke er demokratisk, men minner heller mer om en Mafiaboss. La oss heller, på demokratisk måte, overlate til Jens & Co alle avgjørelser om bruken av din kropp.

 

Du overvurderer sterkt makten forbrukerne har over bedriftene, folk flest gidder rett og slett ikke bruke tid på å sjekke om hver enkelt bedrift følger de samme etiske og moralske prinsippene som en selv ønsker, de vil heller ansette noen politikere til å gjøre det for dem, og da trenger disse politikerne mer makt enn i en markedsliberalistisk stat.

Forbrukerne har en totalitær makt over bedriftene som er absolutt. Det du beklager er at ikke alle forbrukerne deler dine "etiske og moralske prinsippene", noe du vil tvinge dem til, ved f.eks. forby salg av vanlige lyspærer som forbrukerne gjerne vil kjøpe, men som er imot DINE "etiske og moralske prinsippene".

[AvonB]

Problemer:

1. Handlinger som gir spenning/mening/status er ikke nødvendigvis samsvarende med handlinger som genererer velstand eller eksport-inntekter. Det sitter helt sikkert mennesker der ute som er "Key account managers" eller "korrekttur-leser for stortingsmeldinger" som gjør en flott jobb og som hjelper sin arbeidsgiver å være nyttig (eller tjene penger). Som mot-ytelse får disse mer penger enn de kunne ha fått om de NAV-et. Hvis vi innfører flat borger-lønn ("alle mottar 400.000 uansett hva de driver med") så ville kanskje enkelte av disse ha foretrukket et liv som kiter, musiker, sledehund-kjører. Jeg ville i alle fall ha foretrukket det. Hva ville skje med helsesystemet, skoleverket, eksporten vår dersom alle droppet monotone men viktige jobber til fordel for å realisere seg selv?

 

2. Skal vi la politikere som har liten erfaring eller suksess å vise til i næringslivet få avgjøre hva folk kommer til å ønske seg de neste 5 åra? Grunnen til at kebaben på hjørnet går rundt er at eieren vet at han må gjøre hva enn han må gjøre for å fortsette å selge kebab til priser som gjør at han kan lønne de ansatte, kjøpe billig farse og betale ned på kåken. Hvis den samme mannen var fast lønnet av staten for å lage "enkel varm mat til 50,-" hva tror du ville skje med produktet?

 

3. Jeg har vært på Cuba.

 

4. Et land eksisterer ikke i et vakum (Nord Korea prøver dog hardt). Når Norge har relativt flat lønn og nabolandene vår har større forskjeller så skjer det interessante ting. Så som at folk i "lavtlønnsyrker" veldig gjerne vil jobbe her, mens høyt utdannede kanskje søker seg bort fra Norge (fordi USA betaler bedre). Hvis Norge i større grad enn andre land "tar fra de produktive og gir til de mindre produktive" og samtidig tillater folk å flytte inn og ut av landet så kan man anta at Norge over tid vil få flere lav-produktive*), og færre høy-produktive, Noe som vil gjøre det vanskelig å sponse lønna til de lav-produktive.

 

-k

*)Jeg mener ikke at en bilmekaniker er mindre verdt som individ enn en aksjemegler, men at den økonomiske verdien av arbeidet han utfører er vurdert lavere av arbeidsgiver,

1.Målet vil være å skape et samfunn hvor nettopp de jobbene som er viktigst for samfunnet gir høyest status, og derfor blir attraktive. Men det er heller ikke et mål at alle skal jobbe mest mulig, jeg synes folk bør ha rett til mer fritid enn i dag.

 

2.Jeg tror han fortsatt ville prøvd å lage den maten kundene ønsket. Det er mer som motiverer enn penger. Jeg ønsker ikke nødvendigvis planøkonomi slik de prøvde i sovjet, men jeg tror det finnes bedre alternativer enn det kapitalistiske.

 

3.Cuba er ikke et demokrati, jeg snakker om demokratisk kommunisme, derfor blir ikke Cuba relevant.

 

4.Dette er et godt poeng, derfor kan det være vanskelig å oppnå et kommunistisk samfunn samtidig som man er en del av et globalt marked. Derfor mener jeg at det er veldig viktig å jobbe for å øke velstanden i andre land, slik at de nærmer seg oss i levestandard, dette vil gjøre problemet ditt mindre.

 

Jeg tror systemer er viktigere enn enkeltpersoner nå det kommer til hvor produktivt et samfunn er, derfor tror jeg ikke samfunnet ville lide veldig om de aller mest produktive ble lokket til andre land.

[AvonB]

@Skatteflyktning:

 

-Jeg synes wikipedia sin definisjon av makt er god, de gjør også som meg i å påpeke at makt kan deles inn i økonomisk makt, militær makt og autoritet/demokratisk makt.

 

-Husk at regjeringen representerer majoriteten av befolkningen sine interesser, derfor er det majoriteten av folket som har makt gjennom politikerne. Jeg synes det blir feil å kalle politikerne for en elite når de så lett kan byttes ut av befolkningen.

 

Hvor skjevt makten er fordelt i et demokrati kommer an på hvor velfungerende det er. Media spiller en viktig rolle, hvis noen få eier all media kan det være problematisk.

 

-Jeg mener ikke bedriftene skal følge mine etiske prinsipper, men majoriteten av befolkningen. F.eks. hvis befolkningen ikke ønsker barnearbeid bør politikere kunne innføre lover mot dette på vegne av befolkningen. Folk flest vil heller at det skal være en lov, enn at de selv må undersøke om hver enkelt bedrift utnytter barnearbeid, fordi det er mer effektivt for dem.

[Skatteflyktning]

 

@Skatteflyktning:

 

-Jeg synes wikipedia sin definisjon av makt er god, de gjør også som meg i å påpeke at makt kan deles inn i økonomisk makt, militær makt og autoritet/demokratisk makt.

En slik definisjon er like elendig som en definisjon av biler som påpeker at biler kan deles inn i røde biler, blå biler, grønne biler etc. Hva i all verden forteller dette deg om HVA en bil ER?

 

-Husk at regjeringen representerer majoriteten av befolkningen sine interesser, derfor er det majoriteten av folket som har makt gjennom politikerne.

Regjeringen representerer regjeringens interesser, inkludert interessen i å bli gjenvalgt.

 

Jeg synes det blir feil å kalle politikerne for en elite når de så lett kan byttes ut av befolkningen.

Hvorfor kaller du da kapitalistene for en elite, om disse mye lettere kan byttes ut av forbrukerne?

Hvor skjevt makten er fordelt i et demokrati kommer an på hvor velfungerende det er. Media spiller en viktig rolle, hvis noen få eier all media kan det være problematisk.

Det er vel 3 personer som tar avgjørelsene i Norge idag, Jens, Kristin og Liv Signe er dagens Triumvirat

http://en.wikipedia.org/wiki/Triumvirate

 

-Jeg mener ikke bedriftene skal følge mine etiske prinsipper, men majoriteten av befolkningen. F.eks. hvis befolkningen ikke ønsker barnearbeid bør politikere kunne innføre lover mot dette på vegne av befolkningen.

Og om Regjeringen tolker det til at befolkningen ønsker utryddelse av sigøynere er bare å sette igang?

 

Folk flest vil heller at det skal være en lov, enn at de selv må undersøke om hver enkelt bedrift utnytter barnearbeid, fordi det er mer effektivt for dem.

Folk flest vil ha billigst mulig varer og tjenester, noe det statlige moralpoliti og byråkrati gjør umulig.

[AvonB]

@Skatteflyktning

"En slik definisjon er like elendig som en definisjon av biler som påpeker at biler kan deles inn i røde biler, blå biler, grønne biler etc. Hva i all verden forteller dette deg om HVA en bil ER?"

-Det står da bra forklart i wikipeidalinken du gav, er det noe spesielt du synes er uklart i den?

"Regjeringen representerer regjeringens interesser, inkludert interessen i å bli gjenvalgt."

-Men for å bli gjenvalgt må de føre en politikk som befolkningen er fornøyd med, ellers blir de byttet ut. Så lenge man har et media som gir god opplysningn om hva regjeringen gjør vil dette føre til at befolkningen har mye makt over politikerne. Hvis befolkningen føler at de ikke blir representert av politikerne, vil de jo ikke stemme på dem.

"Hvorfor kaller du da kapitalistene for en elite, om disse mye lettere kan byttes ut av forbrukerne?"

-Jeg synes ikke det er lettere. Når en bedrift får dårlig mediaomtale så kjører de bare på med reklame og snart er alt glemt. I værste fall må de endre navn, og folk flest er ikke klar over at det er samme bedrift. Hvis en bedrift har liten konkurranse gir det også forbrukerne veldig liten makt, siden de heller ikke er ansvarlige overfor noen politikere. Når en bedrift først har klart å få en stor andel av markedet er det ofte svært vanskelig å fjerne dem fordi de har så stor økonomisk fordel, se på microsoft f.eks.

"Og om Regjeringen tolker det til at befolkningen ønsker utryddelse av sigøynere er bare å sette igang?"

-Heldigvis følger de fleste politikere en ideologi, og ikke ren populisme. Dette fører til at de noen ganger går mot befolkningens ønsker, hvis de føler seg sikre på at de i denne saken vet bedre enn befolkningen. Men ønsker befolkningen det sterkt nok kan de jo lage et nytt parti som bare har denne saken. Men dette er jo slik det fungerer i alle demokratiske samfunn, du er vel ikke imot demokrati?

"Folk flest vil ha billigst mulig varer og tjenester, noe det statlige moralpoliti og byråkrati gjør umulig."

-Folk ønsker god valuta for pengene og godt utvalg. Men det er ikke automatikk i at de får det i et kapitalistisk samfunn. Hvor mye av prisen i dagens varer tror du er brukt på reklame? Sammenlign first-price produkter med andre produkter som har tilsvarende innhold, forskjellen er reklame. Folk kjøper et brød til 20kr som har samme innhold som first price brød til 5kr. Jeg nevnte også eksemplet med lyspærer tidligere, forbrukerne fikk et dårligere produkt fordi bedriftene tjente mer penger på lyspærer med kortere levetid. Det hjelper ikke å ha mange varer å velge mellom hvis alle er like dårlige.

-Synes du ikke befolkningen skal få lov til å gjøre barnearbeid ulovlig hvis de ønsker det?

[Skatteflyktning]

&nbsp;

@Skatteflyktning

 

"En slik definisjon er like elendig som en definisjon av biler som påpeker at biler kan deles inn i røde biler, blå biler, grønne biler etc. Hva i all verden forteller dette deg om HVA en bil ER?"

 

-Det står da bra forklart i wikipeidalinken du gav, er det noe spesielt du synes er uklart i den?

Hva DU legger i ordet makt, når DU bruker det er ikke klart fra wikipedia-artikkelen som innehar omtrent 5-6 forskjellige definisjoner av ordet MAKT. Klart jeg begynner å få inntrykket at du selv ikke hvet hva ordene du bruker betyr.

 

"Regjeringen representerer regjeringens interesser, inkludert interessen i å bli gjenvalgt."

 

-Men for å bli gjenvalgt må de føre en politikk som befolkningen er fornøyd med, ellers blir de byttet ut. Så lenge man har et media som gir god opplysningn om hva regjeringen gjør vil dette føre til at befolkningen har mye makt over politikerne. Hvis befolkningen føler at de ikke blir representert av politikerne, vil de jo ikke stemme på dem.

Derav at det meste av befolkningen IKKE stemte for dagens regjering ved siste valg.

 

"Hvorfor kaller du da kapitalistene for en elite, om disse mye lettere kan byttes ut av forbrukerne?"

 

-Jeg synes ikke det er lettere. Når en bedrift får dårlig mediaomtale så kjører de bare på med reklame og snart er alt glemt. I værste fall må de endre navn, og folk flest er ikke klar over at det er samme bedrift. Hvis en bedrift har liten konkurranse gir det også forbrukerne veldig liten makt, siden de heller ikke er ansvarlige overfor noen politikere. Når en bedrift først har klart å få en stor andel av markedet er det ofte svært vanskelig å fjerne dem fordi de har så stor økonomisk fordel, se på microsoft f.eks.

Litt pussig at du nevner microsoft ettersom de er i ferd med å bli byttet ut av forbrukerne.

"Og om Regjeringen tolker det til at befolkningen ønsker utryddelse av sigøynere er bare å sette igang?"

 

-Heldigvis følger de fleste politikere en ideologi, og ikke ren populisme. Dette fører til at de noen ganger går mot befolkningens ønsker, hvis de føler seg sikre på at de i denne saken vet bedre enn befolkningen. Men ønsker befolkningen det sterkt nok kan de jo lage et nytt parti som bare har denne saken. Men dette er jo slik det fungerer i alle demokratiske samfunn, du er vel ikke imot demokrati?

De fleste politikern har ingen annen ideologi en å gjøre det som trengs for å holde/oppnå makten over andre.

 

 

Med tanke på demokrati er jeg en tilhenger, og hadde gjerne sett det innført i Norge ASAP.

 

"Folk flest vil ha billigst mulig varer og tjenester, noe det statlige moralpoliti og byråkrati gjør umulig."

 

-Folk ønsker god valuta for pengene og godt utvalg. Men det er ikke automatikk i at de får det i et kapitalistisk samfunn. Hvor mye av prisen i dagens varer tror du er brukt på reklame? Sammenlign first-price produkter med andre produkter som har tilsvarende innhold, forskjellen er reklame. Folk kjøper et brød til 20kr som har samme innhold som first price brød til 5kr. Jeg nevnte også eksemplet med lyspærer tidligere, forbrukerne fikk et dårligere produkt fordi bedriftene tjente mer penger på lyspærer med kortere levetid. Det hjelper ikke å ha mange varer å velge mellom hvis alle er like dårlige.

Så da er det bedre at du avgjør hvilke lyspærer folk SKAL kjøpe?

 

Synes du ikke befolkningen skal få lov til å gjøre barnearbeid ulovlig hvis de ønsker det?

Nei, jeg har intet ønske om å forværre fattige barns kår. Endret 5. september 2013 av Skatteflyktning

[AvonB]

@Skatteflyktning:

 

Dette sitatet fra wikipedia mener jeg oppsummerer makt bra: "Makt er evnen (veien) til å nå sine mål, om så mot andres vilje og interesser, og kan også bety det å ha autoritet eller myndighet over noe. Desto mer man oppnår av sine egne mål på tvers av andres vilje og interesser, desto mer makt har man. Makt skiller seg fra frihet ved at motsetninger til andres interesser på avgjørende vis inngår i begrepet. En person kan ha liten makt, men likevel være relativt fri hvis personens mål er av en slik karakter at de kun i liten grad kolliderer eller er gjenstand for andres mål."

 

For å si det enkelt, når to personer har motstridende interesser vil den med mest makt oftest få viljen sin. Ifølge min definisjon er det altså irrelevant hvilke metoder en person bruker for å utøve makten, selv om enkelte metoder selvfølgelig vil være verre enn andre.

 

"Derav at det meste av befolkningen IKKE stemte for dagens regjering ved siste valg."

 

Det er synd at ikke flere stemmer, men sannsynligvis ville de stemt veldig likt resten av befolkningen. Det er en grunn til at det å spørre ca 1000 personer er nok til å få et godt estimat av hva hele befolkningen vil stemme.

 

"Så da er det bedre at du avgjør hvilke lyspærer folk SKAL kjøpe? "

 

Forstår ikke logikken bak argumentet ditt her. Jeg vil at bedriftene skal belønnes for å gi forbrukerne det produktet de vil ha, men det var ikke det som skjedde, forbrukerne fikk ikke muligheten til å velge lyspærer med lengre levetid. Det er et problem i kapitalismen at bedrifter i flere tilfeller tjener mer på å gi forbrukere dårligere produkter. Som sagt, det hjelper ikke at det er mange bedrifter som konkurrerer hvis alle har like dårlige produkter.

 

"Nei, jeg har intet ønske om å forverre fattige barns kår. "

 

Jeg spurte ikke om du var for eller imot barnearbeid, men om det er majoritets-synet i befolkningen som skal bestemme eller ikke. Hvis ikke, hvordan skal det avgjøres da?

[Skatteflyktning]

 

@Skatteflyktning:

 

Dette sitatet fra wikipedia mener jeg oppsummerer makt bra: "Makt er evnen (veien) til å nå sine mål, om så mot andres vilje og interesser, og kan også bety det å ha autoritet eller myndighet over noe. Desto mer man oppnår av sine egne mål på tvers av andres vilje og interesser, desto mer makt har man. Makt skiller seg fra frihet ved at motsetninger til andres interesser på avgjørende vis inngår i begrepet. En person kan ha liten makt, men likevel være relativt fri hvis personens mål er av en slik karakter at de kun i liten grad kolliderer eller er gjenstand for andres mål."

 

For å si det enkelt, når to personer har motstridende interesser vil den med mest makt oftest få viljen sin. Ifølge min definisjon er det altså irrelevant hvilke metoder en person bruker for å utøve makten, selv om enkelte metoder selvfølgelig vil være verre enn andre.

Som tidligere påpekt inneholder wikiartikkelen ett halvt dusin definisjoner, og er dermed omtrent så ullent som et begrep kan bli, og du vet tydeligvis ikke selv hva du snakker om når du bruker ordet.

 

"Derav at det meste av befolkningen IKKE stemte for dagens regjering ved siste valg."

 

Det er synd at ikke flere stemmer, men sannsynligvis ville de stemt veldig likt resten av befolkningen. Det er en grunn til at det å spørre ca 1000 personer er nok til å få et godt estimat av hva hele befolkningen vil stemme.

Tja, da kan vi igrunnen bare avlyse hele denne dyre avstemmningen og spørre 1000 personer hvert 4. år isteden. Tenk så mye penger spart.

"Så da er det bedre at du avgjør hvilke lyspærer folk SKAL kjøpe? "

 

Forstår ikke logikken bak argumentet ditt her. Jeg vil at bedriftene skal belønnes for å gi forbrukerne det produktet de vil ha, men det var ikke det som skjedde, forbrukerne fikk ikke muligheten til å velge lyspærer med lengre levetid. Det er et problem i kapitalismen at bedrifter i flere tilfeller tjener mer på å gi forbrukere dårligere produkter. Som sagt, det hjelper ikke at det er mange bedrifter som konkurrerer hvis alle har like dårlige produkter.

Kapitalismen gir folk de produktene de faktisk vil ha, mens Kommunismen gir folk de produktene diktaroren vil at de skal ha.

"Nei, jeg har intet ønske om å forverre fattige barns kår. "

 

Jeg spurte ikke om du var for eller imot barnearbeid, men om det er majoritets-synet i befolkningen som skal bestemme eller ikke. Hvis ikke, hvordan skal det avgjøres da?

Tja, hver og en får avgjøre hva han vil gjøre med sin egen kropp og eiendom, om vedkommende vil kjøpe glødelyspærer produsert av barn er det opp til ham.

 

[AvonB]

"Som tidligere påpekt inneholder wikiartikkelen ett halvt dusin definisjoner, og er dermed omtrent så ullent som et begrep kan bli, og du vet tydeligvis ikke selv hva du snakker om når du bruker ordet."

-Jeg har en god forståelse av hva jeg snakker om når jeg sier makt, og jeg har prøvd å gi deg en enkel definisjon på det flere ganger. Jeg vet ikke om du ikke vil forstå, eller om du ikke evner. Hvis vi skal klare å fortsette denne diskusjonen konstruktivt må du komme med noen forslag på begreper som i så fall kan beskrive den typen makt jeg snakker om.

"Tja, da kan vi igrunnen bare avlyse hele denne dyre avstemningen og spørre 1000 personer hvert 4. år isteden. Tenk så mye penger spart."

-Det var ikke mitt poeng, mitt poeng var at selv om bare halvparten stemmer så vi det fortsatt representere så å si hele befolkningen, derfor kan du ikke bruke det som et argument mot at regjeringen ikke representerer befolkningen. Det måtte i så fall være hvis det var en gruppe som ikke fikk lov til å stemme, slik det i perioder har vært for de svarte i enkelte stater i USA pga sære regler.

"Kapitalismen gir folk de produktene de faktisk vil ha, mens Kommunismen gir folk de produktene diktatoren vil at de skal ha."

-Hvorfor klarte ikke kapitalismen å gi forbrukerne bedre lyspærer da?(se dokumentaren jeg linket til tidlig i tråden hvis du trenger mer informasjon om det, det handler om mer enn lyspærer). Tror du ikke forbrukerne ønsket billigere lyspærer med lengre levetid? De var i stand til å lage det, uten større kostnader, men de(bedriftene, ikke forbrukerne) valgte det alternativet som ga dem mest penger. Altså, bedriftene valgte at forbrukerne ikke skulle få lyspærer som varte i lengre enn 1000 timer. Hvis forbrukerne har så mye makt som du sier, hvordan kan det da skje?

"Tja, hver og en får avgjøre hva han vil gjøre med sin egen kropp og eiendom, om vedkommende vil kjøpe glødelyspærer produsert av barn er det opp til ham."

-Hvis alt forbrukerne har å velge mellom er disse lyspærene eller ingen lyspærer, hvor mye valgfrihet har de da? Produsentene velger ikke først og fremst de produktene som forbrukerne vil ha, men de som de tjener mest penger på. Å tro at dette er det samme er å tro mot bedre viten, ref dokumentaren om lyspærene.

[Skatteflyktning]

 

"Som tidligere påpekt inneholder wikiartikkelen ett halvt dusin definisjoner, og er dermed omtrent så ullent som et begrep kan bli, og du vet tydeligvis ikke selv hva du snakker om når du bruker ordet."

-Jeg har en god forståelse av hva jeg snakker om når jeg sier makt, og jeg har prøvd å gi deg en enkel definisjon på det flere ganger. Jeg vet ikke om du ikke vil forstå, eller om du ikke evner. Hvis vi skal klare å fortsette denne diskusjonen konstruktivt må du komme med noen forslag på begreper som i så fall kan beskrive den typen makt jeg snakker om.

DU har ikke gitt meg noen som helst definisjon overhode på hva DU mener når du bruker ordet "makt". At du referer tilbake til samme kilde i wiki som JEG har gitt deg når jeg ber deg avklare hvilken av de forskjellige betydningene av ordet som fremkommer der er det du mener er ingen definisjon i det hele tatt.

 

Det nærmeste du kom ett forsøk på definisjon var lignende definisjonen av bil som der er blå biler, gule biler, røde biler, etc...

 

Prøv heller med å fullføre settningen "Makt ER ...."

 

 

 

"Tja, da kan vi igrunnen bare avlyse hele denne dyre avstemningen og spørre 1000 personer hvert 4. år isteden. Tenk så mye penger spart."

-Det var ikke mitt poeng, mitt poeng var at selv om bare halvparten stemmer så vi det fortsatt representere så å si hele befolkningen, derfor kan du ikke bruke det som et argument mot at regjeringen ikke representerer befolkningen. Det måtte i så fall være hvis det var en gruppe som ikke fikk lov til å stemme, slik det i perioder har vært for de svarte i enkelte stater i USA pga sære regler.

Tja, men der er jo en tydelig forskjell mellom de som støtter politikerne, og de som IKKE støtter politikerne. De sistnevnte stemmer ikke, så hvordan du kan hevde at de som støtter politikerne ved å stemme er representative for de som IKKE støtter politikerne ved å unnlate å stemme er vel noe søkt for å si det mildt. Mao du sier at de som ikke stemmer ville ha stemt på de samme som de som faktisk støtter politikerne, OM de hadde stemt. Hvilket lett hopper over faktum at disse personer faktisk ikke VIL støtte politikerne ved å avlegge sin stemme.

 

 

"Kapitalismen gir folk de produktene de faktisk vil ha, mens Kommunismen gir folk de produktene diktatoren vil at de skal ha."

-Hvorfor klarte ikke kapitalismen å gi forbrukerne bedre lyspærer da?(se dokumentaren jeg linket til tidlig i tråden hvis du trenger mer informasjon om det, det handler om mer enn lyspærer). Tror du ikke forbrukerne ønsket billigere lyspærer med lengre levetid? De var i stand til å lage det, uten større kostnader, men de(bedriftene, ikke forbrukerne) valgte det alternativet som ga dem mest penger. Altså, bedriftene valgte at forbrukerne ikke skulle få lyspærer som varte i lengre enn 1000 timer. Hvis forbrukerne har så mye makt som du sier, hvordan kan det da skje?

Kan du sette inn linken igjen, eller indikere post # så skal jeg ta en titt.

 

 

 

"Tja, hver og en får avgjøre hva han vil gjøre med sin egen kropp og eiendom, om vedkommende vil kjøpe glødelyspærer produsert av barn er det opp til ham."

-Hvis alt forbrukerne har å velge mellom er disse lyspærene eller ingen lyspærer, hvor mye valgfrihet har de da? Produsentene velger ikke først og fremst de produktene som forbrukerne vil ha, men de som de tjener mest penger på. Å tro at dette er det samme er å tro mot bedre viten, ref dokumentaren om lyspærene.

Ditto

[knutinh]

Rene, pene implementasjoner av ideologier høres veldig fristende ut.

 

Faktiske stater later til å ofte ha et lappverk som (i varierende grad) "just works" men ikke ser særlig pent ut.

 

USA gir solide overføringer til sukker-industrien. Cuba tillater private å drive restaurant.

 

Jeg er overbevist om at det frie markedet må reguleres for å unngå f.eks kartell-virksomhet. Jeg er også overbevist om at (denne delen av) reguleringen må ha som hensikt å opprettholde konkuranse (og ikke alle mulige andre gode formål).

 

Når kommunister hevder at kommunisme aldri har blitt gjennomført i praksis, men at dersom man bare gjorde det så ville alt bli bra.... Gir det ikke en litt flau smak i munnen å tenke på alle de mislykkede statene som har prøvd å gjennomføre kommunisme, som har blitt applaudert av våre hjemlige kommunister? For meg virker det litt virkelighetsfjernt. Jeg kunne argumentere for en hvilken som helst utrivelig ideologi med at alle som har prøvd det før tok feil, og hvis man bare fulgte _min_ oppskrift så ville alt bli så meget bedre.

 

-k

[tom waits for alice]

Når kommunister hevder at kommunisme aldri har blitt gjennomført i praksis, men at dersom man bare gjorde det så ville alt bli bra.... Gir det ikke en litt flau smak i munnen å tenke på alle de mislykkede statene som har prøvd å gjennomføre kommunisme, som har blitt applaudert av våre hjemlige kommunister? For meg virker det litt virkelighetsfjernt. Jeg kunne argumentere for en hvilken som helst utrivelig ideologi med at alle som har prøvd det før tok feil, og hvis man bare fulgte _min_ oppskrift så ville alt bli så meget bedre.

 

Enig i denne biten. Det er lett å være etterpåklok i politikken. Men det bør være et viktig tankekors av at av alle stater, partier og bevegelser som så langt har forsøkt å innføre kommunismen (eller sosialismen for den saks skyld) med fredelige eller voldelige midler, så er det ingen som har lykkes så langt. Ikke en gang vært i nærheten.

 

Og ja, så godt som samtlige forsøk har blitt hyllet av selvoppnevnte marxister i samtiden. Det er først etterpå at disse folkene sier "Jammen, det var ikke slik jeg og Marx ville at det skulle være." (Det betyr ikke at det har manglet kritikere i samtiden, men disse er blitt underkjent og fordømt som reaksjonære.)

 

Man kunne diskutere hvorfor det går galt, det har jeg skrevet poster om i tidligere tråder. Men gitt at det faktisk alltid går galt, synes jeg det er rimelig å spørre hvordan man har tenkt å lykkes neste gang.

 

Geir

Endret 6. september 2013 av tom waits for alice