Kommunisme - kan det fungere?

[Skatteflyktning]

 

"Frihet bygget på den forenklede Kardemommeloven og opprettholdt ved selvforsvar"

 

Opprettholdt ved selvforsvar, ser du ikke at det må bli mer voldelig?

Nei, ettersom der er en avskrekkende effekt om den kriminelles offer faktisk KAN bruke vold mot den som prøver å tvinge offeret til å følge overgreperens vilje.

 

Mener du at det fører til mindre vold om noen tillates å bruke vold mot andre, mens de som blir utsatt for volden er forbudt å forsvare seg?

 

 

Det betyr at den eneste muligheten du har til å forsvare dine rettigheter er ved fysisk vold.

Ja det stemmer, og er også tilfellet i dagens samfunn. Forskjellen er at man tildels ikke har lov til å forsvare seg mot overgriper.

 

Har du noen oppskrift som innebærer ett forsvar mot noen som bruker vold mot deg som IKKE innebærer voldsbruk?

 

De som er dårlige på fysisk vold blir da de svake i samfunnet, mens de som er gode på det lykkes, og da fører evolusjonen til at samfunnet til slutt består av de som er gode på vold.

Tja, det kan selvfølgelig skje, og faktisk er det såvidt vi vet slik alle statsdannelser har skjedd. De som er gode i vold blir konger, diktatorer, statsministre, etc

 

""Regler" er kun en beskrivelse av hva regelskriveren ønsker å tvinge andre mennesker til å gjøre. Hvorfor anser du det som noe positivt at folk skal underkaste seg viljen til regelskriveren?"

 

Jeg anser det som positivt at samfunnet har gitt meg rettigheter

Hvordan kan samfunnet GI deg rettigheter? Klart det avhenger muligens på din forståelse av ordene "gi" og "rettigheter"

 

 

og er villig til å beskytte meg mot folk som ønsker å krenke disse rettighetene.

http://en.wikipedia.org/wiki/Quis_custodiet_ipsos_custodes%3F

 

 

Det er også positivt at det er majoriteten av folket som bestemmer reglene.

Det er positivt for de som bestemmer reglene å kunne bestemme reglene. Idag er det en håndfull personer på stortinget som bestemmer reglene.

 

 

 

"Hmmm, så du støtter det å bruke vold mot andre for å forhindre at folk bruker vold mot hverandre? Kan det bli mer selvmotsigende?"

 

Det er jo det samme i ditt samfunn, hvis noen bruker vold mot deg må du bruke selvforsvar(som også må regnes for vold).

Det stemmer, selvforsvar er vold. Ser du forskjellen på vold brukt i selvforsvar, og vold brukt for å tvinge andre til å lystre din vilje uten at vedkommende har angrepet deg?

[tom waits for alice]

AvonB: Nå er vel flere av reglene i samfunnet idag av den typen som begrenser dine rettigheter enn som gir deg rettigheter, så det er ikke sikkert at det går i pluss for folk flest.

 

Hvis folk flest må tvinges til å følge en regel, er det da en god regel?

 

Geir

Endret 17. september 2013 av tom waits for alice

[AvonB]

Hvis folk flest må tvinges til å følge en regel, er det da en god regel?

Det er folk flest som bestemmer reglene, så det er i så fall mindretallet som må tvinges, for flertallet kan fjerne regelen om de vil.

 

@Skatteflyktning:

"Nei, ettersom der er en avskrekkende effekt om den kriminelles offer faktisk KAN bruke vold mot den som prøver å tvinge offeret til å følge overgreperens vilje."

 

Det vil bare være avskrekkende mot de som er flinke til å forsvare seg selv. De som ikke liker eller evner å bruke vold vil bli taperne i det samfunnet. Du får også den avskrekkende effekten med dagens politi, men det er uavhengig av individenes evne til å forsvare seg.

 

Svært få nordmenn går med skytevåpen på seg i dag. Dette har ført til at ranere kun behøver å bruke kniv, og dette har ført til at langt færre blir drept fordi det er større sjanse for å overleve knivstikking enn skudd. Hvis folk flest gikk med skytevåpen ville ranere også brukt skytevåpen, og siden de vet at ofrene kanskje kan skyte øker det sannsynligheten for at de selv skyter først for å være sikker.

 

Hvis folk blir ansvarlig for å forsvare seg selv vil flere gå med skytevåpen, det fører til at skytevåpen oftere blir brukt til å "løse" konflikter, og flere blir drept.

"Mener du at det fører til mindre vold om noen tillates å bruke vold mot andre, mens de som blir utsatt for volden er forbudt å forsvare seg? "

 

Det er ikke forbudt med selvforsvar i dag, og det bør det heller ikke være. Jeg tror det fører til mindre vold når de som har tillatelse til å bruke det må følge veldig strenge regler, det skal jo mye til at det brukes faktisk vold av politiet i dag.

 

​Det handler heller ikke bare om å forsvare seg mot vold. F.eks hva hvis en arbeidsgiver skylder deg penger, har du lov til å bruke vold mot arbeidsgiveren for å få pengene du har krav på?

 

"Hvordan kan samfunnet GI deg rettigheter? Klart det avhenger muligens på din forståelse av ordene "gi" og "rettigheter""

 

Det at ingen har lov til å bruke vold mot meg(unntatt politi) er en rettighet. Det er en rettighet flertallet har bestemt at alle skal ha. Det er derfor flertallet som har gitt meg denne rettigheten, og de har bestemt at politiet skal beskytte meg mot de som krenker denne rettigheten.

 

"Det stemmer, selvforsvar er vold. Ser du forskjellen på vold brukt i selvforsvar, og vold brukt for å tvinge andre til å lystre din vilje uten at vedkommende har angrepet deg? "

 

Men vold vil ikke nødvendigvis bare bli brukt som selvforsvar i ditt samfunn. De som er gode på vold kan i ditt samfunn bruke vold mot de som er dårlige til å forsvare seg selv, fordi de ikke er beskyttet av regler. Det er heller ingenting som hindrer dem i å bruke f.eks tortur mot disse individene, i motsetning til dagens politi.

 

I ditt samfunn blir det da de som er gode på vold som lager reglene, mens i dagens samfunn er det flertallet.

[tom waits for alice]

Det er folk flest som bestemmer reglene, så det er i så fall mindretallet som må tvinges, for flertallet kan fjerne regelen om de vil.

Ok, så vi snakker om flertallets tvang over mindretallet. For flertallet trenger vel ikke en regel som dikterer noe de uansett er enige i? Hva hvis dette flertallet vil ta fra mindretallet rettigheter som de selv har?

 

Geir

[AvonB]

Ok, så vi snakker om flertallets tvang over mindretallet. For flertallet trenger vel ikke en regel som dikterer noe de uansett er enige i? Hva hvis dette flertallet vil ta fra mindretallet rettigheter som de selv har?

 

Geir

 

Flertallet kan gjøre som de vil, men det er nok lurt å ha et system hvor det trengs et veldig stort flertall(ikke bare 51%) for å forandre grunnleggende rettigheter. Grunnloven er beskyttet slik i Norge i dag, så det holder ikke med knapt flertall for å endre grunnloven.

 

Flertallsstyre er selvfølgelig ikke perfekt, det vil alltid være en mulighet for at flertallet tar dårlige beslutninger. Men noen må bestemme i et samfunn, og hvis det ikke er flertallet så må det være en liten elite som styrer med militær makt(diktatur) eller en kapitalistisk elite hvor de med mest penger bestemmer(sannsynligvis noen få store bedrifter).

 

Det er viktig å huske at flertallet ikke er en stor homogen gruppe, men heller mange mindre grupper. Mange politikere vil derfor prøve å føre en politikk som alle gruppene synes er rettferdig, det er derfor de prøver å basere politikken sin på en ideologi istedenfor å bare støtte en spesifikk gruppe. De som støtter en spesifikk gruppe ender ofte opp som et lite parti(som senterpartiet i dag), så det skal mye til for at de får flertall.

[Horten Market]

Husk at all legitim maktutøvelse begrenses av menneskerettighetene. Flertallet kan altså ikke ubegrenset gjøre som det vil.

[Horten Market]

Max Weber brukte mer enn ett eneste ord, faktisk var han ordforråd utmerket, men han snakket nok hovedsaklig om fysisk vold:

 

Max Weber snakket om legitim voldsbruk. Det har forutsetninger i seg som utelukker den type voldsbruk som du tillegger statsmakten. Er det ikke så at du ikke engang anerkjenner at voldsbruk kan være legitim? Max Weber kan ikke forstås uten å skille mellom legitim og illegitim voldsbruk. Det er egentlig i den debatten uenigheten vår ligger.

 

Vold betyr IKKE misbruk av makt, du nevner ikke engang "makt" over, og din referanse til wikipedia klargjør at det heller ikke er nødvendig med "misbruk" i det hele tatt:

 

Etter Bokmålsordboka har vold to betydninger:

1. makt, herredømme

2. brutal bruk av fysisk makt, maktmisbruk

 

Vold i voldsmonopol ligger nærmere betydning 1 enn 2.

 

Det er ikke dekning for å hevde at den norske stat utøver brutal fysisk makt og maktmisbruk, og at det er det som definerer den. Dette hevder du, slik jeg oppfatter det, for å diskreditere statsmakten, som vel er din anarkistiske agenda?

Endret 18. september 2013 av Horten Market

[tom waits for alice]

 

Flertallet kan gjøre som de vil, men det er nok lurt å ha et system hvor det trengs et veldig stort flertall(ikke bare 51%) for å forandre grunnleggende rettigheter. Grunnloven er beskyttet slik i Norge i dag, så det holder ikke med knapt flertall for å endre grunnloven.

 

Nå er grunnloven et godt eksempel på det jeg nevnte: Av dens 112 paragrafer er det bare 11 som ivaretar borgernes rettigheter. Og en del av disse er som kjent godt uthulet gjennom tilføyninger eller rettspraksis, f. eks. ytringsfriheten.

 

Resten forteller oss hvordan landet skal styres. Og den er ganske snedig: Det var nemlig ikke et flertall av folket som vedtok grunnloven, det var en priviligert elite, men de sikret seg at de må et stort flertall til for å endre den.

 

Geir

[Horten Market]

Ok, så vi snakker om flertallets tvang over mindretallet. For flertallet trenger vel ikke en regel som dikterer noe de uansett er enige i? Hva hvis dette flertallet vil ta fra mindretallet rettigheter som de selv har?

 

Du snakker som om et flertall alltid består av de samme individene. En stor gruppe som krenker en mindre gruppe. Men dette er flytende fra sak til sak, noen ganger tilhører du flertallet, andre ganger mindretallet.

 

Synes noen at samfunn med flertallsstyre er et større problem i verden enn de som har mindretallsstyre, jmf. diktatur? Man får det inntrykket av og til i slike debatter.

 

Ethvert styre må ha legitimitet blant de som styres. Historien er full av eksempler på hva som skjer når legitimiteten går tapt. En utfordring i våre demokratier er at styret har så stor legitimitet at det tillates å bli så mektig at folket står i fare for ikke lenger å ha en reell mulighet til å kaste styret. Da tenker jeg på den teknologien og maktmidler styret i dag har til disposisjon. Det er derfor det er så viktig med demokratisk kontroll med alle deler av forvaltningen. Hemmelige tjenester ikke unntatt, det gjelder spesielt dem.

 

 

Nå er grunnloven et godt eksempel på det jeg nevnte: Av dens 112 paragrafer er det bare 11 som ivaretar borgernes rettigheter. Og en del av disse er som kjent godt uthulet gjennom tilføyninger eller rettspraksis, f. eks. ytringsfriheten.

 

Jeg vil tro domstolene opp gjennom tidene i vårt demokrati i det vesentligste har dømt i tråd med folks rettsfølelse? Hvis lover og dommer er i strid med folks rettsfølelse, så mister disse legitimitet. At Storting og domstolene i Norge nyter den respekt de faktisk har i befolkningen, er et godt nok svar.

 

Vi har et ytringsmangfold i dag uten sidestykke i historien. Å snakke om at ytringsfriheten er uthulet virker selvmotsigende når det motsatte er grunnen til at du kan ytre deg slik.

 

Storbritannia fungerer forresten fint uten grunnlov.

Endret 18. september 2013 av Horten Market

[Horten Market]

Tillater meg å kommentere Skatteflyktning sine svar til AvonB:

Det stemmer, selvforsvar er vold. Ser du forskjellen på vold brukt i selvforsvar, og vold brukt for å tvinge andre til å lystre din vilje uten at vedkommende har angrepet deg?

Absolutt! Ser du likheten ved selvforsvar, og det å hjelpe andre i sitt selvforsvar?

Har du rett til å forvare din egen familie? Har du rett til å hjelpe naboen som blir angrepet av en bande? Eller må du bare stå å se på en voldtekt, fordi du bare kan gripe til vold for å forsvare deg selv?

Har du rett til å forsvare din eiendom? Kan du i så fall få hjelp av andre til å patruljere eiendommen mot inntrengere?

Og til slutt: Hva er forskjellen sammenlignet med at en politimyndighet utfører de samme oppgavene for deg ...

Så håper jeg dette ikke er like selvmotsigende lenger:

Hmmm, så du støtter det å bruke vold mot andre for å forhindre at folk bruker vold mot hverandre? Kan det bli mer selvmotsigende?

 

For etter din definisjon av vold, så er selvforsvar voldsutøvelse, og selvforsvar utøves nettopp for å hindre eller stoppe andres voldsbruk. Så da blir det selvmotsigende om du fortsatt står inne for begge dine sitater her. Du kan ikke både støtte selvforsvar, og samtidig være motstander av vold for å hindre vold. Da er det du som står for selvmotsigelsen.

Endret 18. september 2013 av Horten Market

[Skatteflyktning]

Det vil bare være avskrekkende mot de som er flinke til å forsvare seg selv. De som ikke liker eller evner å bruke vold vil bli taperne i det samfunnet. Du får også den avskrekkende effekten med dagens politi, men det er uavhengig av individenes evne til å forsvare seg.

Den avskrekkende effekten avhenger til en viss grad av usikkerheten mtp risikoen ved å angripe noen.Det er vel intet som forhindrer andre i å forsvare deg om nødvendig, eller å ansette private vektere for å forsvare deg. Forskjellen er muligens kun at det ikke vil ta minst 30 minutter før de bryr seg med å innfinne seg.

Svært få nordmenn går med skytevåpen på seg i dag. Dette har ført til at ranere kun behøver å bruke kniv, og dette har ført til at langt færre blir drept fordi det er større sjanse for å overleve knivstikking enn skudd. Hvis folk flest gikk med skytevåpen ville ranere også brukt skytevåpen, og siden de vet at ofrene kanskje kan skyte øker det sannsynligheten for at de selv skyter først for å være sikker.

Tvilsom om du kan føre noe bevis for dette, eller er kriminaliteten på Svalbard enorm fordi alle går bevepnede?

Hvis folk blir ansvarlig for å forsvare seg selv vil flere gå med skytevåpen, det fører til at skytevåpen oftere blir brukt til å "løse" konflikter, og flere blir drept.

Hvis du overlater ansvaret til politiet, vil flere bli utsatt for vold ettersom Politiet nesten aldri er tilstede når volden skjer.

Det er ikke forbudt med selvforsvar i dag, og det bør det heller ikke være.

Desverre er det til en stor grad forbudt, spesielt når Staten bruker vold mot deg.

Jeg tror det fører til mindre vold når de som har tillatelse til å bruke det må følge veldig strenge regler, det skal jo mye til at det brukes faktisk vold av politiet i dag.

Har du tilgang til aviser og internett der du befinner deg? Politiet bruker vold svært fritt i Norge, og blir omtrent alltid frifunnet eller får saken henlagt når de bruker vold mot befolkningen. Sammenlign den statistikken med situasjoner hvor befolkningen har brukt vold mot Politiet. ​

Det handler heller ikke bare om å forsvare seg mot vold. F.eks hva hvis en arbeidsgiver skylder deg penger, har du lov til å bruke vold mot arbeidsgiveren for å få pengene du har krav på?

Ja, om du har fått rettens kjennelse på det så burde det vel være greit.

Det at ingen har lov til å bruke vold mot meg(unntatt politi) er en rettighet.

Tja, kanskje om det ikke hadde vært for unntaket?

Det er en rettighet flertallet har bestemt at alle skal ha. Det er derfor flertallet som har gitt meg denne rettigheten, og de har bestemt at politiet skal beskytte meg mot de som krenker denne rettigheten.

Hmm, så når flertallet bestemmer seg for at politiet skal utrydde folk som det, så har de gitt deg retten til å dø?

Men vold vil ikke nødvendigvis bare bli brukt som selvforsvar i ditt samfunn. De som er gode på vold kan i ditt samfunn bruke vold mot de som er dårlige til å forsvare seg selv, fordi de ikke er beskyttet av regler.

Regler beskytter ikke mot vold, kun fysisk vold beskytter mot vold. Eventuellt kan du prøve å trekke frem en kopi av Norges lover neste gang noen bruker vold mot deg å se om reglene vil beskytte deg.

Det er heller ingenting som hindrer dem i å bruke f.eks tortur mot disse individene, i motsetning til dagens politi.

Det er ingenting som kan hindre dagens Stater fra å bruke tortur

I ditt samfunn blir det da de som er gode på vold som lager reglene, mens i dagens samfunn er det flertallet.

Desverre er det nok ikke flertallet som lager reglene i dagens samfunn, men tildels de som er gode på vold. Endret 19. september 2013 av Skatteflyktning

[tom waits for alice]

 

Du snakker som om et flertall alltid består av de samme individene. En stor gruppe som krenker en mindre gruppe. Men dette er flytende fra sak til sak, noen ganger tilhører du flertallet, andre ganger mindretallet.

 

Jeg snakker strengt tatt om et kommunistisk samfunn, siden det er topic. Der vil mindretallet være de samme, nemlig de som ikke aksepterer denne samfunnsformen og derfor må tvinges.

 

Men problemstillingen er relevant i dagens samfunn også. Som når krefter i FrP vil nekte innvandrere statsborgerskap de første ti årene. Da lager man et permanent (i de ti årene) mindretall som ikke en gang har rettigheter til å bli en del av flertallet.

 

Vi har et ytringsmangfold i dag uten sidestykke i historien. Å snakke om at ytringsfriheten er uthulet virker selvmotsigende når det motsatte er grunnen til at du kan ytre deg slik.

 

Ja, ytringene er mangfoldige. Det skyldes at internett har opphevet medias monopol på ytringsformidling. Men reglene som begrenser dem er til gjengjeld blitt flere og mer detaljerte. Lovgivere og myndigheter møter ytringsmangfoldet med begrensninger.

 

Geir

Endret 19. september 2013 av tom waits for alice

[Skatteflyktning]

 

 

Max Weber snakket om legitim voldsbruk. Det har forutsetninger i seg som utelukker den type voldsbruk som du tillegger statsmakten. Er det ikke så at du ikke engang anerkjenner at voldsbruk kan være legitim? Max Weber kan ikke forstås uten å skille mellom legitim og illegitim voldsbruk. Det er egentlig i den debatten uenigheten vår ligger.

Veldig bra observasjon, og jeg er enig i at muligens vår uenighet utspringer fra dette.

 

Bare for å avklare mitt synspunkt:

 

Legitim voldsbruk: Selvforsvar

Illegitim voldsbruk: All annen voldsbruk

 

Hører gjerne hvor du setter grensen mellom legitim og illegitim voldsbruk. (Antar her at du kjenner forskjellen mellom legitim og lovlig).

 

 

 

Etter Bokmålsordboka har vold to betydninger:

1. makt, herredømme

2. brutal bruk av fysisk makt, maktmisbruk

 

Vold i voldsmonopol ligger nærmere betydning 1 enn 2.

 

Det er ikke dekning for å hevde at den norske stat utøver brutal fysisk makt og maktmisbruk, og at det er det som definerer den. Dette hevder du, slik jeg oppfatter det, for å diskreditere statsmakten, som vel er din anarkistiske agenda?

Vold i voldsmonopolet som Weber omtaler handler om fysisk vold og har intet med makt å gjøre, man makt (evnen til å tvinge andre til å følge ens vilje) forutsetter bruk av vold, eller trusler derav.

 

Les gjerne Max Webers utmerkede innlegg i debatten før du prøver å vri på hans ord.

[Politrikks]

 

Flertallet kan gjøre som de vil, men det er nok lurt å ha et system hvor det trengs et veldig stort flertall(ikke bare 51%) for å forandre grunnleggende rettigheter.

 

Gjerne 100 %

[Politrikks]

I ditt samfunn blir det da de som er gode på vold som lager reglene, mens i dagens samfunn er det flertallet.

 

I en stat er det akseptabelt at de som er gode på vold lager reglene, i et fritt samfunn er dette ikke akseptabelt.

[Politrikks]

Husk at all legitim maktutøvelse begrenses av menneskerettighetene. Flertallet kan altså ikke ubegrenset gjøre som det vil.

 

Er det ikke "flertallet", eller "de som er best på vold" som har definert menneskerettighetene, og også kan forandre eller fjerne disse?

[Politrikks]

Tillater meg å kommentere Skatteflyktning sine svar til AvonB:

 

 

Absolutt! Ser du likheten ved selvforsvar, og det å hjelpe andre i sitt selvforsvar?

 

Har du rett til å forvare din egen familie? Har du rett til å hjelpe naboen som blir angrepet av en bande? Eller må du bare stå å se på en voldtekt, fordi du bare kan gripe til vold for å forsvare deg selv?

 

Har du rett til å forsvare din eiendom? Kan du i så fall få hjelp av andre til å patruljere eiendommen mot inntrengere?

 

Og til slutt: Hva er forskjellen sammenlignet med at en politimyndighet utfører de samme oppgavene for deg ...

 

Politimyndigheten er her ikke bare det samme som forsvareren, men overgriperen også. Politiet kan, i likhet med alle andre mennesker, både forsvare og gjøre overgrep.

 

Forskjellen mellom politiet og alle andre, er at folk flest syns det er greit at politiet utfører overgrep. Som en del av staten er politiet fritatt fra denne moral. Akkurat dette merkverdige unntaket er det en ekte liberalist vil til livs.

 

Bortsett fra det faktum at politiet er en tjeneste jeg betaler mot min vilje, så har jeg ikke noe imot, isolert sett, at politiet innimellom beskytter andre mennesker fra overgrep. Det jeg har et problem med er de tilfeller der politiet utfører overgrep på fredelige mennesker.

[Horten Market]

Er det ikke "flertallet", eller "de som er best på vold" som har definert menneskerettighetene, og også kan forandre eller fjerne disse?

Da er ikke maktutøvelsen lenger legitim.

 

Rettighetene du har som menneske er ikke gitt deg av et flertall. De har du i kraft av at du er et menneske. Ingen kan ta fra deg retten til liv, og alle rettigheter avledet derav, den som krenker disse begår et overgrep. Hva et flertall måtte mene om det forandrer ikke dette faktum.

Endret 22. september 2013 av Horten Market

[Politrikks]

Da er ikke maktutøvelsen lenger legitim.

 

Rettighetene du har som menneske er ikke gitt deg av et flertall. De har du i kraft av at du er et menneske. Ingen kan ta fra deg retten til liv, og alle rettigheter avledet derav, den som krenker disse begår et overgrep. Hva et flertall måtte mene om det forandrer ikke dette faktum.

 

Greit nok. Jeg reagerte bare på at du utledet menneskerettighetene fra, nettopp menneskerettighetene som et flertall har bestemt. Hvis du derimot mener rettigheter i form av noe som er uavhengig av hva flertallet mener så er jeg enig.

[knutinh]

Bare for å avklare mitt synspunkt:

 

Legitim voldsbruk: Selvforsvar

Illegitim voldsbruk: All annen voldsbruk

 

Så hvis jeg tar en voldtektsmann på fersken så er det illegitimt å bruke makt for å avbryte overgrepet, og å holde fyren fast inntil en bedre løsning er etablert?

 

-k