Definisjoner av gud, og hvorfor de ikke burde brukes

[Imlekk]

Med jevne mellomrom snubler jeg over såkalte argument for guds eksistens. Men dessverre er ikke dette noen egentlige argument - det er forsøk på å definere en gud. En deistisk gud. Å kalle det for "argument" er misvisende.

 

Tillat meg å raskt introdusere disse definisjonene, før jeg begrunner hvorfor de ikke burde brukes.

 

• Dersom det ikke finnes en uendelig årsaksrekke, og begrepet om kausalitet mot formodning gir mening før universets opprinnelse, må det være en første årsak. Denne årsaken må være tidløs og immateriell (siden uten materie er det ingen tid), og dette definerer vi som gud.
• Universet virker ganske godt egnet for liv. Vi vet ikke hvorfor, men grunnen til at dette er tilfellet definerer vi som gud.
• Dersom det finnes objektive moralske verdier, så definerer vi det som velger disse objektive verdiene for gud.
• Dersom man kan anta at det finnes et øverste mål for "største tenkelige vesen", og man antar at det man kan forestille seg må eksistere, så definerer vi dette som gud.
• Universet har en tilsynelatende struktur og orden. Vi definerer årsaken til dette som gud.

Sett bortsett fra problem med disse definisjonene (og at punkt 3 &4 sammen fører til store problemer), så er det noen grunner til å la være å benytte seg av disse definisjonene for å definere sin gud.

 

1. Dette er en deistisk gud, og har ingenting med den guden som er beskrevet i religiøse tekster å gjøre.
2. Dersom vi skulle avklare at noen av premissene var feil, så ville man måtte fullstendig og komplett forkaste sin gudstro.
3. Hvis to av disse fire punktene har forskjellige årsaker sitter man igjen med at gud er definert som forskjellige ting. Det er uakseptabelt, og man vil igjen måtte forkaste sin gudstro.
4. Selv en overfladisk sammenligning av disse definisjonene og den guden beskrevet i religiøse tekster vil gjøre det åpenbart at det er snakk om to fullstendig forskjellige skapninger.

Kommentarer?

[nahojp]

Jeg forstår ikke helt hvorfor du mener at punkt 2 og 3 er grunner til å ikke bruke disse guds-"argumentene". Tvert i mot: At et argument inneholder en mulighet til falsifikasjon ser jeg som en styrke for argumentet. Hvis et argument kan forkastes uten at det får innvirkning på konklusjonen, så er antagelig argumentet irrelevant i utgangspunktet,

 

Punkt 1 og 4 er vel strengt tatt det samme poenget. Og disse punktene er jeg helt enig i: Disse ulike formaliserte guds-"argumentene" er forsøk på å redefinere Gud, ikke argumenter for eksistensen av de gudene som er beskrevet i ulike religiøse tekster.

[Imlekk]

Jeg forstår ikke helt hvorfor du mener at punkt 2 og 3 er grunner til å ikke bruke disse guds-"argumentene". Tvert i mot: At et argument inneholder en mulighet til falsifikasjon ser jeg som en styrke for argumentet. Hvis et argument kan forkastes uten at det får innvirkning på konklusjonen, så er antagelig argumentet irrelevant i utgangspunktet,

 

Punkt 1 og 4 er vel strengt tatt det samme poenget. Og disse punktene er jeg helt enig i: Disse ulike formaliserte guds-"argumentene" er forsøk på å redefinere Gud, ikke argumenter for eksistensen av de gudene som er beskrevet i ulike religiøse tekster.

Du har, selvfølgelig, rett.

 

De to midterste grunnene er kun gode dersom disse definisjonene kombineres med noen løse påstander om at "gud ikke kan forstås" eller lignende. Eventuelt så kan man ta det historiske perspektivet, da diverse guder har blitt brukt som begrunnelse for diverse fenomen - alt fra lyn og torden til det biologiske mangfoldet. I senere tid har vi en forklaring på dette (uten at det nødvendigvis fører til en manglende tro).

 

Punkt 1 og 4 er vel også ganske like. Forskjellen er at det første går på at det bommer på hva man ønsker å bevise, mens det fjerde punktet går på at man i mange tilfeller definerer seg vekk fra sin påståtte tro. Som er underholdende.

 

Implisert er også den grunnen du peker ut, at det ikke er et argument i det hele tatt.

[limahc]

Litt usikker på hva du legger i deismebegrepet her, og om du mener at alle de fem innledende punktene konvergerer i retning av en deistisk gud?

[Imlekk]

Litt usikker på hva du legger i deismebegrepet her, og om du mener at alle de fem innledende punktene konvergerer i retning av en deistisk gud?

De første fem punktene er ofte brukt som argument eller en begrunnelse for at det er fornuftig å tro på en gud, eller at det er rasjonelt. I varierende form.

 

Men det er ikke noen argument. Det er kun definisjoner av den guden man velger å tro på.

 

Når det gjelder punktet du nevner om en deistisk gud, så anvender jeg mer eller mindre følgende definisjon:

 

 

The belief, based solely on reason, in a God who created the universe and then abandoned it, assuming no control over life, exerting no influence on natural phenomena, and giving no supernatural revelation.

 

De definisjonene ovenfor beskriver en slik deistisk gud... Men de brukes allikevel som "argument" eller begrunnelser for en teistisk gud, som for eksempel den kristne guden.

Jeg håper det besvarer spørsmålet ditt.

[limahc]

De definisjonene ovenfor beskriver en slik deistisk gud... Men de brukes allikevel som "argument" eller begrunnelser for en teistisk gud, som for eksempel den kristne guden.

Slik jeg ser det i farten er det bare det første punktet som tilskrives en deistisk gud. Verken teleologiske eller moralske argumenter kan knyttes til en deistisk guddom da disse på mange måter vil innebære mange av de samme egenskaper som en teistisk guddom tilskrives.

[Imlekk]

Slik jeg ser det i farten er det bare det første punktet som tilskrives en deistisk gud. Verken teleologiske eller moralske argumenter kan knyttes til en deistisk guddom da disse på mange måter vil innebære mange av de samme egenskaper som en teistisk guddom tilskrives.

Å? Hvordan da, mener du? Er ikke sikker på om jeg skjønner hva du mener.

 

Jeg er klar over at det til en viss grad sammenfaller med de samme egenskapene som tilegnes en typisk teistisk gud, men de går alle på en skapning som ikke på noen måte er tvunget eller definert til å blande seg inn i menneskers virksomhet, og heller er definert i de initielle betingelsene i universet.

[limahc]

Å? Hvordan da, mener du? Er ikke sikker på om jeg skjønner hva du mener.

 

Jeg er klar over at det til en viss grad sammenfaller med de samme egenskapene som tilegnes en typisk teistisk gud, men de går alle på en skapning som ikke på noen måte er tvunget eller definert til å blande seg inn i menneskers virksomhet, og heller er definert i de initielle betingelsene i universet.

Argumentstrukturen i kosmologiske argumenter sier ikke nødvendigvis noe om det peker mot en teistisk eller desitisk gud, de har som mål å vise at det kan være rasjonelt å tenke at noe evig og uskapt kan, og muligens må, eksistere - uansett står de sjelden alene fordi de ikke sier noe om hvordan Gud er.

 

Snakker man om moralske argumenter, ser jeg vanskelig hvordan man ikke snakker om en teistisk Gud, spesielt om man tar i bruk begreper som i hovedsak omhandler et teistisk versen. En deistisk gud er, på enhver plausible etisk standard som hvertfall jeg kan tenke meg i farten, moralsk underlegen en teistisk, personlig og innvolverende Gud.

 

Så er også noe av poenget videre at det ikke er motsetninger mellom det filosofiske og teistiske gudsbildet, men snarere heller at det teistiske utfyller det filosofiske.

[Imlekk]

Argumentstrukturen i kosmologiske argumenter sier ikke nødvendigvis noe om det peker mot en teistisk eller desitisk gud, de har som mål å vise at det kan være rasjonelt å tenke at noe evig og uskapt kan, og muligens må, eksistere - uansett står de sjelden alene fordi de ikke sier noe om hvordan Gud er.

 

Snakker man om moralske argumenter, ser jeg vanskelig hvordan man ikke snakker om en teistisk Gud, spesielt om man tar i bruk begreper som i hovedsak omhandler et teistisk versen. En deistisk gud er, på enhver plausible etisk standard som hvertfall jeg kan tenke meg i farten, moralsk underlegen en teistisk, personlig og innvolverende Gud.

 

Så er også noe av poenget videre at det ikke er motsetninger mellom det filosofiske og teistiske gudsbildet, men snarere heller at det teistiske utfyller det filosofiske.

I det kosmologiske argumentet så sammenfaller det veldig lite med en teistisk gud. Det er riktignok mange som prøver å legge inn slikt tull som "mektig" og "vilje", men det gir overhodet ikke mening. Det er også en høyst snever definisjon av "evig", da selve begrepet tid ikke gir mening før vårt univers ble til. Ei heller er det noen grunner til å ekskludere muligheten for at det som startet universet, om det var noe slikt som det kosmologiske argumentet påstår, ble utslettet når universet startet.

 

Når det gjelder det moralske argumentet så skal jeg gå med på at det kan anvendes mot en teistisk gud. Men det er uansett ganske håpløst - spesielt siden ingenting tyder på absolutte moralske verdier, utover det vi mennesker velger å definere. Som argument er det håpløst, og som definisjon meget svakt.

 

Når det gjelder filosofisk vs teistisk gudsbilde, så er det filosofiske kun en definisjon av hva man antar gud står bak. På relativt shaky grunn. Så anvender man True Scotsman Fallacy i spektakulært stor grad på teistiske guder for å få dem til å passe inn med den filosofiske definisjonen av en gud.

[SonicDragon]

Det jeg lurer på er hvorfor noen refererer til Gud som en kvinne, er det fordi de har hatt en slem far?

 

Og jeg må bare si, det er litt morsomt å skrive her på religionstråden med det profilbilde jeg har nå, føler meg litt.......skitten

[Abigor]

Det jeg lurer på er hvorfor noen refererer til Gud som en kvinne, er det fordi de har hatt en slem far?

 

Og jeg må bare si, det er litt morsomt å skrive her på religionstråden med det profilbilde jeg har nå, føler meg litt.......skitten

Det første du kan gjøre når du lurer på noe er å snu på det og spør deg selv da:

 

Hvorfor noen refererer til gud som en mann, er det fordi de har hatt en slem mor?

[jegersåmongo]

Kommentarer?

 

Så lenge den som påstår kan avkreves å definere hva denne mener med sin begrepsbruk er det da ikke noe problem å bli konfrontert med slike påstander?

 

Vi vet jo at de bare er tull likevel?!

[Imlekk]

Så lenge den som påstår kan avkreves å definere hva denne mener med sin begrepsbruk er det da ikke noe problem å bli konfrontert med slike påstander?

 

Vi vet jo at de bare er tull likevel?!

Enig der.

 

Det jeg helst ser er at alle slutter å bruke det, siden det irriterer meg når folk påstår deres tro er rasjonell, for så å ha en irrasjonell forkjærlighet for dårlig logikk og generelt sett veldig svake argument.

[jegersåmongo]

Det hadde jo gjort ting betydelig enklere om alle var rasjonelle individer og holdt seg til ordboksdefinisjoner, men jeg har lite håp om å vinne den ;-/

[Imlekk]

Enig (eller, "amen", om du vil). Og det hadde kanskje blitt litt kjedelig - det er jo som regel gøy å diskutere!

[jegersåmongo]

Enig (eller, "amen", om du vil). Og det hadde kanskje blitt litt kjedelig - det er jo som regel gøy å diskutere!

 

Ja det er jo også et poeng, så kanskje vi skulle være glade til? Men, det er jo legitimt å mene at kanskje de verste tåketenkerne kunne roe seg ned en smule :-)

[Thomaes123]

Jeg tror dette er et viktig poeng du bringer frem, Imlekk, og noe som selv St. Thomas Aquinas ville sagt seg delvis enig i. Det eneste disse "argumentene" kan gjøre er å vise at det (angivelig) kan gi mening i vårt hode, men de kan da aldeles ikke brukes for å argumentere for den faktiske eksistens av noe slikt som en gud. Jeg vil selv beskrive meg som en teist men jeg er enig i det du sier om skillet mellom argument (i den forstand noe som beviser en faktisk eksistens) og definisjon (i den forstand noe som skildrer naturen til noe).

 

Du har sikkert også lagt merke til at i alle Quinque Viae til Aquinas så avsluttes det med ulike varianter av setningen "and this all men understand to be God". Det er dermed klart at det ikke menes definitive "bevis" men heller måter vi kan rasjonelt forstå det som vi diskuterer og undersøker. Aquinas var klar i hans standpunkt at rasjonell diskurs ikke kan føre oss helt frem til Gud. Dessverre er det mange som ser på disse fem veiene som om de skulle vært "argumenter", akkuratt slik som du tar opp her.