Formuesskatt og arbeidende kapital.

[Gjest Slettet+9871234]

Der var en interessant diskusjon om dette i gårsdagens valgkampdebatt: http://tv.nrk.no/serie/valg-2013-tv/nnfa80002813/29-08-2013

 

32.50 minutter ut i sendingen.

 

Er det mulig å skille ut hva som er arbeidende og ikke arbeidende kapital? Økonomen Jens Stoltenberg sier at de som har prøvd har slitt med det for det er vanskelig å bli enig med seg selv hva som er arbeidende og hva som ikke er arbeidende kapital.

 

For eksempel var det mange som mente at bankinnskudd ikke var arbeidende kapital til de oppdaget at bankinnskudd er veldig bra. Fordi det er bankinnskudd som gjør at bankene kan låne ut penger til grundere og de som skal starte ny virksomhet.

 

Så var det noen som mente at hvis du bare eier personlig eide foretak, hvis du eier maskinene selv, så er det arbeidende kapital, men med en gang du lager et aksjeselskap og eier aksjer så er det aksjekapital og finanskapital og ikke arbeidende kapital, men du eier da selvfølgelig en del av den bedriften.

 

Så min oppfatning er at det skillet ikke gir særlig mening.

 

Innovative løsninger er som kjent uendelig og om det dannes et slikt skille, er det et opplegg til innovative løsninger og omgåelser. Noen av de mest innovative løsningene er basert på strukturell finans (Enron gikk konkurs på ideer basert på strukturell finans) og strukturerte produkter hvor jo DnB tapte i høyesterett på en sak om strukturerte produkter.

Endret 30. august 2013 av Slettet+9871234

[Horten Market]

Er det mulig å skille ut hva som er arbeidende og ikke arbeidende kapital?

 

Vi kunne latt skillet gå ved direkte arbeidende kapital. Da faller både bankinnskudd og aksjer utenfor. Men det er selvsagt problematisk når nettopp utslagene av formueskatt på aksjer er et av argumentene mot skatten.

 

Løsningen er å fjerne hele formueskatten. Vi kan ikke ha det sånn at du må betale en årlig sum til fellesskapet for å eie noe. Det er nok av eksempler som viser at mange må selge deler av det de eier for å kunne betale for å eie det. Meningsløst og umoralsk.

 

Problemet med at de rike betaler forholdsvis for lite skatt må vi finne andre løsninger på.

 

Ellers deler jeg bekymringen din om "innovative løsninger". Dette er vanskelig å unngå når fellesskapet krever en såpass stor andel av inntjeningen eller eiendommen at det lønner seg å bruke ressurser på å minske denne andelen fremfor å være innovativ i det som skulle være inntektskilden din. Samme problemet ser vi der virksomheter har en stor andel av inntektene fra statlige overføringer. "Innovasjon" brukes for å melke staten mest mulig, ikke til å bedre virksomheten og lage bedre tjenester. Det er i grunnen naturlig at ressursene settes inn der de kan kaste mest av seg, det være seg å spare skatt eller melke staten.

[Gjest Slettet+9871234]

Problemet med at de rike betaler forholdsvis for lite skatt må vi finne andre løsninger på

 

Et tiltak kan jo være å fjerne rentefradraget. Hvorfor skal jeg som kun har renteinntekter være med å betale milliardærers renteutgifter.

[Horten Market]

 

Et tiltak kan jo være å fjerne rentefradraget.

 

Ja, det er nok ett av tiltakene som er nødvendig. (Skal lese gjennom den lange tråden der når jeg får tid.)

 

Et annet forslag er å skattlegge forbruk.

[тurbonєℓℓo]

Der var en interessant diskusjon om dette i gårsdagens valgkampdebatt: http://tv.nrk.no/serie/valg-2013-tv/nnfa80002813/29-08-2013

 

32.50 minutter ut i sendingen.

Ser at ARK har fjernet Venstre fra diskusjonen. Interessant.

(Det ville jo kunne kommet til å ødelegge for Arbeiderpartiet, da de har bedre politikk)

[Gjest Slettet+9871234]

Ser at ARK har fjernet Venstre fra diskusjonen. Interessant.

(Det ville jo kunne kommet til å ødelegge for Arbeiderpartiet, da de har bedre politikk)

 

Har du ikke noe annet enn ubegrunndede påstander og klipp og lim frar Venstres nettside å komme med? Du visste ikke hva

1. Todeling av norsk økonomi er.
2. AFP er.

Du skulle være litt mer ydmyk når du diskuterer politikk. Etter mitt syn er du en læregutt.

[тurbonєℓℓo]

Har du ikke noe annet enn ubegrunndede påstander og klipp og lim frar Venstres nettside å komme med?

Jeg begrunner stort sett alle påstandene mine i motsetning til en viss person her inne: deg. Og klipp og lim fra Venstre bruker jeg som kilder for mine påstander, for å vise at det jeg sier er riktig når det gjelder Venstre, og for å informere om Venstres politikk: Det er tross alt valgkamp også...

 

 

Du visste ikke hva

• Todeling av norsk økonomi er.
• AFP er.

Det visste ikke du heller, så du har ikke noe du skulle sagt.

Uansett så er Venstre bedre på å løse disse oppgavene enn AP.

Dere gjør oss mer oljeavhengig, og oljenæringen fortrenger i dag annen næring. Venstre vil gi bedre kår til annen type næring som er mye mer miljøvennlig og bærekraftig på sikt enn det APs politikk noen gang kommer til å bli.

 

AFP er en sosialistisk/sosialdemokratisk oppfinnelse som er svært urettferdig da alle betaler inn, men bare noen får tilbake. Disse noen er kun de som støtter LO økonomisk, og dermed også Arbeiderpartiet økonomisk... AFP er en helvetes dårlig politikk som aldri burde blitt innført, og som ingen av oss burde visst av. Bare AP og LO oppgulp som folk fint hadde klart seg uten.

 

Du skulle være litt mer ydmyk når du diskuterer politikk. Etter mitt syn er du en læregutt.

Jeg lærer av dine feil. Kanskje du burde se litt mer på det du selv gjør, før du ber andre om å være ydmyke?

[Gjest Slettet+9871234]

Det visste ikke du heller, så du har ikke noe du skulle sagt.

 

 

Visste ikke hva todeling av norsk økonomi og AFP er når det var jeg som tok det opp. Bevis din påstand. Jeg skriver ikke i søvne slik som deg.

 

 

Uansett så er Venstre bedre på å løse disse oppgavene enn AP.

Dere gjør oss mer oljeavhengig, og oljenæringen fortrenger i dag annen næring. Venstre vil gi bedre kår til annen type næring som er mye mer miljøvennlig og bærekraftig på sikt enn det APs politikk noen gang kommer til å bli.

Første setning er en ubegrunnet påstand og andre vitner om at du ikke vet hvem Venstre samarb

eider med.

 

AFP er en sosialistisk/sosialdemokratisk oppfinnelse som er svært urettferdig da alle betaler inn, men bare noen får tilbake. Disse noen er kun de som støtter LO økonomisk, og dermed også Arbeiderpartiet økonomisk... AFP er en helvetes dårlig politikk som aldri burde blitt innført, og som ingen av oss burde visst av. Bare AP og LO oppgulp som folk fint hadde klart seg uten.

Ikke rart at det kun er Venstre og FrP som mener det.

[тurbonєℓℓo]

Visste ikke hva todeling av norsk økonomi og AFP er når det var jeg som tok det opp. Bevis din påstand. Jeg skriver ikke i søvne slik som deg.

Du visste heller ikke hva todeling av norsk økonomi eller AFP var heller.

 

Første setning er en ubegrunnet påstand og andre vitner om at du ikke vet hvem Venstre samarbeider med.

Nei. Det er feil. Jeg begrunner det rett nedenfor.

Venstre samarbeider med de partiene Venstre får mest gjennomslag for sin politikk hos.

Det er per dags dato Høyre og KrF.

 

Ikke rart at det kun er Venstre og FrP som mener det.

Nei det er ikke rart. Venstre er et parti uten særinteresser, og et parti for mennesker som tenker logisk og saklig angående hva som er rettferdig og hva som er urettferdig (velbegrunnede argumenter også forøvrig). Siden de store massene er middelmådige i politiske spørsmål, og lar seg i støre grad påvirke av karismatiske ledere og organisasjoner som taler store ord, og ikke av de bedre argumenter, så blir det som det blir. Særinteressene får dominere. De som har mest penger, får mest innflytelse, men bare så lenge folket ikke undersøker, reflekterer, og ser de ulike sidene ved saken... Når de ser flere sider ved samme sak, så kan det hende at de endrer mening om saken.

 

Det jeg føler er at jeg hele tiden forsøker å appellere til fornuften til folk, mens du forsøker det motsatte. Du vil bare skape et inntrykk av at den politikken "de andre" fører er bedre, enn det Venstre og FrP kommer med, uten å engang forsøke å komme med noen argumenter i mot. Dessverre lykkes dere ofte i dette, da mange ikke gidder å sette seg særlig inn i det.

 

Du vil, uten å komme med noen gode argumenter, bare at folk skal tro at "det bare er Venstre og FrP som mener det", bare for å skape et bilde av at meningene til disse partiene er irrelevante og ubegrunnede. Du setter Venstre i samme bås som FrP, fordi du vet at de potensielle Venstrevelgerne er kritiske til FrP.

 

Jeg er sikker på at de fleste som reflekterer litt over dette, og ikke bare ser det fra LOs eller APs synsvinkel, vil komme til en annen konklusjon.

 

Om du er med i et spleiselag, der du betaler, så er det rettferdig at du selv får glede av det du er med på å betale for. Det er urettferdig dersom du er med på å spleise med dine egne penger, og du ikke får igjen noe som helst.

 

Du derimot ser ut til å mene noe annet.

Det får deg og partiet ditt til å se ille ut i denne saken.

Endret 2. september 2013 av turbonello

[Gjest Slettet+9871234]

Siden de store massene er middelmådige i politiske spørsmål, og lar seg i støre grad påvirke av karismatiske ledere og organisasjoner som taler store ord, og ikke av de bedre argumenter, så blir det som det blir.

 

Undervurder ikke de store massene.

 

Du greier ihvertfall ikke å holde deg til et tema.

 

Tilbake til trådens tema:

 

Formuesskatt og arbeidende kapital.

Endret 2. september 2013 av Slettet+9871234

[PelsJakob]

At det er vanskelig å skille, er et godt argument for å fjerne formueskatten. Det er bedre at noen klarer å unngå skatt urettmessig (angivelig) enn at det skapes vanskeligheter for næringsdrivende som forsøker å følge reglene. Dessverre ser oftest myndighetenes fokus ut til å ligge på å gjøre det vanskelig for de få fremfor å gjøre det enkelt for de mange. Et annet eklatant eksempel i så henseende er reglene om varebiler.

[PatSharpX]

Ett eget avsnitt i dette intervjuet med Øysten Stray Spetalen om akkurat formueskatten og hvordan den type skatt er helt feil.

Klikk her

Endret 3. september 2013 av PatSharpX

[Gjest Slettet+9871234]

Ett eget avsnitt i dette intervjuet med Øysten Stray Spetalen om akkurat formueskatten og hvordan den type skatt er helt feil.

Klikk her

 

Mener du det er riktig å spørre de rikeste i landet om formusesskatten er riktig? Du er ikke kommet til et forum for fjortiser. For øvrig er Spetalen trader og ikke samfunnsøkonom.

 

Du får sjelden er objektivt eller sant svar om formuesskatten når du spør de formuede, eller de som støtter de med de største formuene.

 

Kan noen si meg

1. Hvorfor bankinnskudd ikke er arbeidende kapital når bankene låner ut de pengene til en som kjøper maskiner og utstyr for dem?
2. Hvorfor det ikke er arbeidende kapital når jeg kjøper aksjer (eierandeler) i et selskap som har store investeringer i maskiner og utstyr?
3. Hvorfor bankinnskudd skal beskattes likt med pengemarkedsfond som investerer i utenlandske rentebærende papirer?
4. Bankinnskudd straffes jo i forhold til investeringer i pengemarkedsfond, sidene rentene beskattes hvert år, mens avkastningen av pengemarkedsfond beskattes når fondsandelene realiseres.

Rettferdig blir aldri denne verden, men vi trenger ikke øke urettferdigheten ved å gi skattelette til dem som har mest fra før.

Endret 3. september 2013 av Slettet+9871234

[PelsJakob]

Et viktigere spørsmål er, som Spetalen nevner i intervjuet, hvorfor fast eiendom belønnes i form av redusert skatt, mens investeringer straffes i form av økt skatt. Dette bidrar til økte investeringer i fast eiendom på bekostning av investeringer i arbeidsplasser og verdiskapning, og med det boligpriser som vil kulminere i en krise på et eller annet tidspunkt. Det er ikke kun formueskatten som er problemet i denne sammenheng, men den bidrar sammen med undervurdering av verdi på bolig og rentefradrag til at det gis helt feile incentiver for investorer.

 

Jeg slutter for øvrig aldri å forundres over venstresidens fokus i skattespørsmål. Er det virkelig slik at det er viktigere å unngå at noen milliardærer sparer litt i skatt enn å ha et skattesystem som oppmuntrer til verdiskapning? Om noen klarer å betale litt mindre i skatt, så er det fint for dem. For alle andre har det svært lite å si.

[Gjest Slettet+9871234]

Et viktigere spørsmål er, som Spetalen nevner i intervjuet, hvorfor fast eiendom belønnes i form av redusert skatt, mens investeringer straffes i form av økt skatt. Dette bidrar til økte investeringer i fast eiendom på bekostning av investeringer i arbeidsplasser og verdiskapning, og med det boligpriser som vil kulminere i en krise på et eller annet tidspunkt. Det er ikke kun formueskatten som er problemet i denne sammenheng, men den bidrar sammen med undervurdering av verdi på bolig og rentefradrag til at det gis helt feile incentiver for investorer.

 

Jeg er helt enig i det med beskatning av fast eiendom. Men det ser ikke ut til at noen partier utenom Rødt våger å nevne ordet eiendomsskatt. I Oslo er Rødt det eneste partiet som vil øke eiendomsskatten. Oslo går glipp av milliarder i skjønnsmidler fra staten ved at de ikke utnytter sitt inntektspotensiale.

 

 

Jeg slutter for øvrig aldri å forundres over venstresidens fokus i skattespørsmål. Er det virkelig slik at det er viktigere å unngå at noen milliardærer sparer litt i skatt enn å ha et skattesystem som oppmuntrer til verdiskapning? Om noen klarer å betale litt mindre i skatt, så er det fint for dem. For alle andre har det svært lite å si.

 

 

Mener du at de mangemillardærene

1. som har nytt gode av den norske velferdsstaten som er en av de sterkeste i verden,
2. har gått på våre skoler og universiteter,
3. har sendt barna i subsidierte barnehager og på skoler og universiteter betalt av det offentlige,
4. som ansetter arbeidere som har nytt de samme fordelene,
5. har kjørt på våre veier (ikke aller er bompengefinansiert)
6. har nytt godt av vårt nesten gratis almene helsevesen,
7. har nytt gode av vår sikkerhet mot ytre og indre fiende
8. Listen kunne gjøres mye lengre

ikke skal betale skatt?

[PelsJakob]

Mener du at de mangemillardærene [...] ikke skal betale skatt?

Jeg mener at hvorvidt de betaler skatt eller ikke er av sekundær betydning. Det viktigste hensynet bør være et system som bidrar til at det skapes verdier og arbeidsplasser.

 

Ellers er det svært upresist å hevde at de ikke vil betale skatt med et bedre skattesystem. Selv som såkalte nullskatteytere har de allerede bidratt med enorme summer i skatter og avgifter gjennom sine selskaper. Dette selvsagt i tillegg til de samfunnsmessige bidrag de har gjort. Hvorvidt de da personlig betaler skatt, burde ikke spille noen rolle fra eller til.

[Gjest Slettet+9871234]

Jeg mener at hvorvidt de betaler skatt eller ikke er av sekundær betydning. Det viktigste hensynet bør være et system som bidrar til at det skapes verdier og arbeidsplasser.

 

Nordmenn er stort sett for at alle skal bidra direkte til fellesskapet. Heldigvis er det svært få som vi ha nullskatteytere. Det kan sikker også hevdes at mange av de bedriftene du nevner nedenfor er subsidiert av fellesskapet. Det aller største subsidiet kommer dog gjennom rentefradraget. Anta at de 5 % rikeste i landet tilsammen har et rentefradrag på 100 (skulle ikke forundre meg om det er større) milliarder kroner. Det er et subsidium fra oss andre skatteytere på 28 millarder kroner / per år eller 112 milliarder kroner over 4 år. I tillegg skal de altså slippe en skatt på 12 milliarder kroner over en fire års periode.

 

Mye vil som kjent har mer og noen har lenge hatt frekkhetens nådegave.

 

 

Ellers er det svært upresist å hevde at de ikke vil betale skatt med et bedre skattesystem. Selv som såkalte nullskatteytere har de allerede bidratt med enorme summer i skatter og avgifter gjennom sine selskaper. Dette selvsagt i tillegg til de samfunnsmessige bidrag de har gjort. Hvorvidt de da personlig betaler skatt, burde ikke spille noen rolle fra eller til.

 

 

 

Rettferdig blir aldri denne verden, men vi trenger ikke øke urettferdigheten ved å gi skattelette til dem som har mest fra før.

 

 

Leste du diskusjonen i den tråden. Jeg gjentar ikke de argumentene her.

[PelsJakob]

Nordmenn er stort sett for at alle skal bidra direkte til fellesskapet. Heldigvis er det svært få som vi ha nullskatteytere.

Mitt poeng er at dette er et sidespor. Vi ønsker arbeidsplasser og verdiskapning i Norge, og dette bør være det primære fokuset. Å fokusere på en eventuell urettferdighet i potensielle nullskatteytere, kan ikke være basert på noe annet enn misunnelse, og det er irrasjonelt.

 

I Norge finnes det rundt 30 milliardærer; skal vi legge opp et skattesystem som tyner dem mest mulig, vil det nødvendigvis gå ut over vanlige skattebetalere. Jeg mener at skattesystemet bør legges opp slik at det fungerer best mulig for flest mulig, og at vi i så fall må akseptere at 0,006 promille av befolkningen betaler litt mindre i skatt.

 

Dersom man mener at milliardærer skal betale formueskatt, må man også akseptere at eiere av små bedrifter må ta ut hundretusener ekstra i lønn eller utbytte for å betale formueskatt. I så fall mener jeg at sistnevntes behov bør veie tyngst. Mange sosialdemokrater og sosialister er dessverre motivert mer av misunnelse og hat mot de rikeste enn av å skape et fungerende skattesystem, og det er den holdningen jeg ønsker å komme til livs.

[Gjest Slettet+9871234]

Mitt poeng er at dette er et sidespor. Vi ønsker arbeidsplasser og verdiskapning i Norge, og dette bør være det primære fokuset. Å fokusere på en eventuell urettferdighet i potensielle nullskatteytere, kan ikke være basert på noe annet enn misunnelse, og det er irrasjonelt.

 

Og derfor foretrekke mange næringslivs ledere arbeiderpartiet, ettersom hoved målet for arbiederpartiet alltid har vært vern om grunnlovens paragraf 110

 

Det paaligger Statens Myndigheder at lægge Forholdene til Rette for at ethvert arbeidsdygtigt Menneske kan skaffe sig Udkomme ved sit Arbeide.

 

 

 

Mange sosialdemokrater og sosialister er dessverre motivert mer av misunnelse og hat mot de rikeste enn av å skape et fungerende skattesystem, og det er den holdningen jeg ønsker å komme til livs.

 

Tom for meningsfylte argumenter og ramler ned på retorikk det blomstrer av på dette forumet? Du bidrar ikke til å øke forumets troverdighet eller kredibilitet.

 

Du trenger ikke absolutt skrive noe om du ikke har noe å bidra med. Taushet kan da være bedre-

[PelsJakob]

Tom for meningsfylte argumenter og ramler ned på retorikk det blomstrer av på dette forumet? Du bidrar ikke til å øke forumets troverdighet eller kredibilitet.

 

Du trenger ikke absolutt skrive noe om du ikke har noe å bidra med. Taushet kan da være bedre-

Jeg har kommet med flere meningsfylte argumenter. Ett av dem er at det finnes 30 milliardærer i Norge, og at skattesystemet ikke bør legges opp for å passe bare dem når det går ut over ordinære bedriftseiere. Et annet argument er at i den grad et bedre og mer effektivt skattesystem medfører såkalte nullskatteytere, er dette fortsatt å foretrekke fremfor et system som tyner milliardærene mest mulig, men som går ut over vanlige skattebetalere. Dessuten har jeg argumentert for at milliardærene allerede bidrar med skattekroner, arbeidsplasser og verdiskapning gjennom sine selskaper, og derfor knapt kan kalles nullskatteytere uavhengig av hvor mye de personlig betaler i skatt.

 

Du står derimot fast på ditt argument om den angivelige urettferdigheten i dette, og velger å tviholde på et system som prioriterer å tyne milliardærer på bekostning av vanlige mennesker. Hva som er mest meningsfylt, får være opp til den enkelte leser.