NAV - slavedrift satt i system?

[tom waits for alice]

- du kan velge å jobbe eller ikke under NAV, det kan du ikke med slaveri

Sant ok. Problemet er at NAVs ytelser er finansiert ved at "du" har betalt skatt. Og det kan du ikke velge. Du kan si nei takk til å motta slike ytelser, men det er altså ytelser du selv (eventuelt dine foreldre om man er på alder med den gjennomsnittlige forumbruker) har vært med på å finansiere.

 

Jeg har betalt skatt i 40 år, snart 35 av dem i fulltids jobb. Det har jeg gjort for blant annet å være "forsikret" om jeg skulle bli arbeidsudyktig. Det vil si: Jeg har altså ikke hatt noe valg. Er det da rimelig å si at det er frivillig om jeg skal fylle NAVs krav eller ikke?

 

Dette er ikke sort/hvitt...

 

Geir

[Dragen]

- Valget her blir sliten og sulten eller sulten. I likhet med slaveri, så kan du ikke velge arbeidssted. Du kan heller ikke velge arbeidstid. I motsetning til ordinært ansettelsesforhold, så er det INGEN forhandlinger. Du skal møte der, og du skal møte da. Møter du ikke opp, så sulter du i hjel, eller du fryser i hjel.

- Nei, du har rett. NAV tvinger deg ikke til overtid. Derimot gjør arbeidsplassen det. Og uten overtidsbetaling siden dette ikke kan nevnes til NAV for kompensasjon. Du får avspasering som aldri kommer, fordi du ikke kan bevise at du jobbet overtid.

- Når du er ferdig på jobb, så er det hjem og skvise krona. Det er en jobb som ikke er slutt etter 8 timer.

- Nei, man får ikke penger til livets opphold. Man får nok til å ikke sulte eller fryse ihjel.

- NAV ønsker seg mer penger, mer penger får de av å sende de svakeste ut på sysselsetninger og jobb tilsvarende ordinært arbeid.

 

Du kan også bli sagt opp på minuttet.

 

Jeg vil ha et jussvar på om hvorvidt det er lov å sette folk i arbeid med langt under markedslønn, ingen ferie, feriepenger eller pensjonspoeng.

 

Hva hadde skjedd hvis jeg hadde vært arbeidsgiver og gitt mine ansatte 30,- timen, ingen ferie, ingen feriepenger og ingen pensjonspoeng? Kunne jeg sagt deg opp på minuttet, og skylde på at du "ikke passer inn"?

[hean]

Sant ok. Problemet er at NAVs ytelser er finansiert ved at "du" har betalt skatt. Og det kan du ikke velge. Du kan si nei takk til å motta slike ytelser, men det er altså ytelser du selv (eventuelt dine foreldre om man er på alder med den gjennomsnittlige forumbruker) har vært med på å finansiere.

 

Jeg har betalt skatt i 40 år, snart 35 av dem i fulltids jobb. Det har jeg gjort for blant annet å være "forsikret" om jeg skulle bli arbeidsudyktig. Det vil si: Jeg har altså ikke hatt noe valg. Er det da rimelig å si at det er frivillig om jeg skal fylle NAVs krav eller ikke?

 

Dette er ikke sort/hvitt...

 

Geir

 

Jeg ser ikke helt hva du vil frem til... så klart er NAV`s ytelser finansiert av at vi betaler skatt.

 

Det betyr ikke at man er pålagt å bruke NAV.

[hean]

- Valget her blir sliten og sulten eller sulten. I likhet med slaveri, så kan du ikke velge arbeidssted. Du kan heller ikke velge arbeidstid. I motsetning til ordinært ansettelsesforhold, så er det INGEN forhandlinger. Du skal møte der, og du skal møte da. Møter du ikke opp, så sulter du i hjel, eller du fryser i hjel.

- Nei, du har rett. NAV tvinger deg ikke til overtid. Derimot gjør arbeidsplassen det. Og uten overtidsbetaling siden dette ikke kan nevnes til NAV for kompensasjon. Du får avspasering som aldri kommer, fordi du ikke kan bevise at du jobbet overtid.

- Når du er ferdig på jobb, så er det hjem og skvise krona. Det er en jobb som ikke er slutt etter 8 timer.

- Nei, man får ikke penger til livets opphold. Man får nok til å ikke sulte eller fryse ihjel.

- NAV ønsker seg mer penger, mer penger får de av å sende de svakeste ut på sysselsetninger og jobb tilsvarende ordinært arbeid.

 

Du kan også bli sagt opp på minuttet.

 

Jeg vil ha et jussvar på om hvorvidt det er lov å sette folk i arbeid med langt under markedslønn, ingen ferie, feriepenger eller pensjonspoeng.

 

Hva hadde skjedd hvis jeg hadde vært arbeidsgiver og gitt mine ansatte 30,- timen, ingen ferie, ingen feriepenger og ingen pensjonspoeng? Kunne jeg sagt deg opp på minuttet, og skylde på at du "ikke passer inn"?

 

Svaret her viser ihvertfall tydelig at du ikke har forstått velferdsstaten Norge... du kan prøve å se etter selv da jeg ikke gidder å svare punkt for punkt (kanskje senere) men tipper uansett at du får svar av andre etter hvert!

 

Edit:

Du har vel også noe veldig "romantisk" holdning til hvordan du tror arbeidsmarkedet generelt fungerer for en normal arbeidstaker.

Endret 30. august 2013 av Nasciboy

[aklla]

- Valget her blir sliten og sulten eller sulten. I likhet med slaveri, så kan du ikke velge arbeidssted. Du kan heller ikke velge arbeidstid. I motsetning til ordinært ansettelsesforhold, så er det INGEN forhandlinger. Du skal møte der, og du skal møte da. Møter du ikke opp, så sulter du i hjel, eller du fryser i hjel.

- Nei, du har rett. NAV tvinger deg ikke til overtid. Derimot gjør arbeidsplassen det. Og uten overtidsbetaling siden dette ikke kan nevnes til NAV for kompensasjon. Du får avspasering som aldri kommer, fordi du ikke kan bevise at du jobbet overtid.

- Når du er ferdig på jobb, så er det hjem og skvise krona. Det er en jobb som ikke er slutt etter 8 timer.

- Nei, man får ikke penger til livets opphold. Man får nok til å ikke sulte eller fryse ihjel.

- NAV ønsker seg mer penger, mer penger får de av å sende de svakeste ut på sysselsetninger og jobb tilsvarende ordinært arbeid.

 

Du kan også bli sagt opp på minuttet.

 

Jeg vil ha et jussvar på om hvorvidt det er lov å sette folk i arbeid med langt under markedslønn, ingen ferie, feriepenger eller pensjonspoeng.

 

Hva hadde skjedd hvis jeg hadde vært arbeidsgiver og gitt mine ansatte 30,- timen, ingen ferie, ingen feriepenger og ingen pensjonspoeng? Kunne jeg sagt deg opp på minuttet, og skylde på at du "ikke passer inn"?

Kan man velge når, hvor og med hva man vil jobbe med? Personlig har jeg ganske lite makt over egen arbeidssituasjon, i likhet med de aller fleste, så må man følge det arbeidsgiver sier.

 

Hva regner du som livets opphold, hva skal til format du har dekket livets opphold.

 

 

At noen sammenligner det at man må jobbe for pengene sine og ikke kan bestemme når, hvor og med hva man skal jobbe med med slavedrift er smått skremmende, for det er nemlig slik de aller fleste arbeidende har det

[frevild]

Så. Hva med å komme tilbake til trådens originale spørsmål?

 

Det er vel nettopp det jeg vendte tilbake til - og som du nå vil vende bort ifra.

 

Du sier denne aktiviseringsordningen minner om slaveri, andre påpeker at dette er feil bl.a. fordi ingen tvinger noen til å jobbe - hvilket jo er selve kjennetegnet på slaveri.

 

Det du forsøker deg på, er å presse NAV-ordningen under "slaveri" for å fremstille den som noe noe forferdelig - alle er jo enig om at slaveri er ille, så om NAV-ordningen er slaveri, er jo den ikke noe bedre. Det er en ganske lite konstruktiv form for argumentasjon.

 

Hvis du mener dagens ordning er urimelig eller uhensiktsmessig, må du gjerne argumentere for det, men da trenger du ikke gå veien via "slaveri"-argumentasjonen din, som uansett er et blindspor som jeg og andre har påpekt.

[Dragen]

Søkte du ikke på jobben din? Fikk du beskjed av en random fyr om at du skulle starte der? Hadde du ikke forhandlinger før du skrev under på kontrakt?

[frevild]

- Valget her blir sliten og sulten eller sulten. I likhet med slaveri, så kan du ikke velge arbeidssted. Du kan heller ikke velge arbeidstid. I motsetning til ordinært ansettelsesforhold, så er det INGEN forhandlinger. Du skal møte der, og du skal møte da. Møter du ikke opp, så sulter du i hjel, eller du fryser i hjel.

- Nei, du har rett. NAV tvinger deg ikke til overtid. Derimot gjør arbeidsplassen det. Og uten overtidsbetaling siden dette ikke kan nevnes til NAV for kompensasjon. Du får avspasering som aldri kommer, fordi du ikke kan bevise at du jobbet overtid.

- Når du er ferdig på jobb, så er det hjem og skvise krona. Det er en jobb som ikke er slutt etter 8 timer.

- Nei, man får ikke penger til livets opphold. Man får nok til å ikke sulte eller fryse ihjel.

- NAV ønsker seg mer penger, mer penger får de av å sende de svakeste ut på sysselsetninger og jobb tilsvarende ordinært arbeid.

 

Du kan også bli sagt opp på minuttet.

 

Jeg vil ha et jussvar på om hvorvidt det er lov å sette folk i arbeid med langt under markedslønn, ingen ferie, feriepenger eller pensjonspoeng.

 

Hva hadde skjedd hvis jeg hadde vært arbeidsgiver og gitt mine ansatte 30,- timen, ingen ferie, ingen feriepenger og ingen pensjonspoeng? Kunne jeg sagt deg opp på minuttet, og skylde på at du "ikke passer inn"?

 

Min sympati vekkes ikke. Som sagt er det frivillig om man vil ta del i dette eller ikke. Det er vel i bunn og grunn ens eget ansvar å forsørge seg. Vil man la andre ta det ansvaret i stedet, er det de som stiller betingelsene - så får man velge om de er akseptable eller ikke. Man er sin egen lykkes smed.

[frevild]

Søkte du ikke på jobben din? Fikk du beskjed av en random fyr om at du skulle starte der? Hadde du ikke forhandlinger før du skrev under på kontrakt?

 

Sendte aldri noen søknad, nei, og betingelsene var standard for bedriften. Men uansett: Jeg ville ikke få en krone i lønn hvis jeg ikke aksepterte jobben med de betingelsene som stod i kontrakten. Siden inntekten var OK og jobben svært spennende, takket jeg ja.

 

Vil man ha inntekten må man godta betingelsene --> vil man ha stønad, får man se til å godta arbeidstiltak.

[hean]

Søkte du ikke på jobben din? Fikk du beskjed av en random fyr om at du skulle starte der? Hadde du ikke forhandlinger før du skrev under på kontrakt?

 

Lønn var tariff, må visst jobbe i åpningstiden så jeg ser fortsatt ikke det glansbildet du tegner av norsk arbeidsliv.

Endret 30. august 2013 av Nasciboy

[Dragen]

Fra Wikipedia:

 

 

Slaveri eller trelldom er når et menneske innehar juridisk eiendomsrett til et annet menneske. Dette gjelder også retten til å styre over en annens arbeidskraft og til å selge den andre personen videre.

Hvis man ser bort i fra den juridiske eiendomsretten (siden mennesker ikke er eiendom), så ser det uthevede mistenkelig ut som det NAV gjør. NAV styrer over en annens arbeidskraft, nemlig din.

Så ja, jeg anser NAVs praksis med fulltids-praksisplasser til luselønn som slaveri. Kanskje ikke tradisjonell slaveri, men en moderne form for det. Og jeg spør derfor om det holder mål juridisk sett. Er det virkelig lov at staten utnytter en gruppe mennesker på denne måten og fjerner rettigheter og goder resten av befolkningen tar som et selvfølge, kun fordi de kaller det "arbeidstrening"?

 

Ved litt søk på lovdata.no, så kan man jo lett finne brudd på ferieloven, og hvis man anser NAV som bemanningsforetak så brytes helt klart AML §14-12a. Og da spesielt punkt e og f under del 1.

 

Men hvis du ikke vil kalle det slavedrift, så kan vi jo kalle det noe annet. Hva vil du kalle det? Avisene liker å kalle det sosial dumping når det er snakk om polakker som utnyttes på samme måte. Skal vi kalle det sosial dumping? Eller kanskje besparende tjenesteyting?

[hean]

Fra Wikipedia:

 

 

Hvis man ser bort i fra den juridiske eiendomsretten (siden mennesker ikke er eiendom), så ser det uthevede mistenkelig ut som det NAV gjør. NAV styrer over en annens arbeidskraft, nemlig din.

Så ja, jeg anser NAVs praksis med fulltids-praksisplasser til luselønn som slaveri. Kanskje ikke tradisjonell slaveri, men en moderne form for det. Og jeg spør derfor om det holder mål juridisk sett. Er det virkelig lov at staten utnytter en gruppe mennesker på denne måten og fjerner rettigheter og goder resten av befolkningen tar som et selvfølge, kun fordi de kaller det "arbeidstrening"?

 

Ved litt søk på lovdata.no, så kan man jo lett finne brudd på ferieloven, og hvis man anser NAV som bemanningsforetak så brytes helt klart AML §14-12a. Og da spesielt punkt e og f under del 1.

 

Men hvis du ikke vil kalle det slavedrift, så kan vi jo kalle det noe annet. Hva vil du kalle det? Avisene liker å kalle det sosial dumping når det er snakk om polakker som utnyttes på samme måte. Skal vi kalle det sosial dumping? Eller kanskje besparende tjenesteyting?

 

Så klart har de juridisk dekning for å kreve noe for betaling og livsopphold.

 

For meg så ser det ut i svarene dine at dette er litt personlig og at det vi diskuterer her kanskje gjelder deg.

[Konto brukes ikke]

De som har sosiale problemer (det være utseende eller angst eller noe annet) havner på skadebedriftene (som vi kalte dem), plasser hvor du gjør tunge, fysiske oppgaver som snømåking, vedhugging, kjøkkenbygging, pussing av fiberglass, osv. Og oftest uten sikkerhetsutstyr.

 

Nå har jeg vært i den situasjonen selv - plagdes med sosial angst. Kjenner ikke igjen det du påstår her.

[olsen_1]

Fint med arbeidstrening. Man får trening, og der man jobber får billig/gratis arbeidskraft.

 

Ser ut som en vinn vinn situasjon for begge parter sponset av NAV for ens eget beste.

 

Det er ikke meningen at man skal jobbe der hele livet.

 

Å ville ha full betaling for å dukke opp høres egentlig ut som en bortskjemt dritunge

Endret 30. august 2013 av olsen_1

[aklla]

Søkte du ikke på jobben din? Fikk du beskjed av en random fyr om at du skulle starte der? Hadde du ikke forhandlinger før du skrev under på kontrakt?

Jeg søkte så klart, i likhet med dette som går på NAV og kan arbeide står fritt til å selv gjøre.

Men ja, en "random" fyr(sjefen) sa jeg kunne starte der om jeg godtok kontrakten jeg skrev under på, der både arbeidstid og lønn stod, uten at jeg egentlig kunne forhandle.

Jeg kunne, i likhet med de på NAV ikke godta å prøve å få meg noe annet. Arbeidstiden min har forresten blitt endret 3 ganger siden jeg skrev under, uten at jeg har hatt noe jeg skulle sagt. Er jeg uenig i den kan jeg enten finne meg noe annet selv og godta de vilkårene den arbeidsgiveren setter, eller gå på NAV å godta de vilkårene de har der.

 

 

 

Når det gjelder slaveri, er all arbeid en form for moderne slaveri, om man vil vri det den veien...

Endret 30. august 2013 av aklla

[tom waits for alice]

Jeg ser ikke helt hva du vil frem til... så klart er NAV`s ytelser finansiert av at vi betaler skatt.

Det betyr ikke at man er pålagt å bruke NAV.

Nei, men du er altså pålagt å betale for det enten du bruker det eller ikke.

 

Om du går på Rema og kjøper et brød, er du ikke nødt til å spise det. Det er grei skuring, for du kan jo bare la være å kjøpe det.

 

Men hva om Rema fikk penger over statsbudsjettet, betalt av dine skattepenger? Eller kanskje en "Rema-lisens" som kom dumpende ned i postkassa di to ganger i året, for å opprettholde det trønderske kjøpmannsskap...

 

Ville du fortsatt argumentert for at det var frivillig, siden du kunne la være å ta imot brødet?

 

Geir

[Dragen]

Men herregud da gutt, jeg har da aldri sagt noe om at de krever noe for stønaden. Selvfølgelig skal man jobbe for det man får. Det jeg spør om er om de har lov til å kreve ordinært arbeid til ikke-ordinære godtgjørelser. I mitt forrige innlegg så påpekte jeg brudd på ferieloven og muligens brudd på AML.

Som jeg nevnte tidligere, så er det folk som har jobb gjennom NAV som kassemedarbeider hos Kiwi med full arbeidstid og -oppgaver, men uten lønn og goder en ordinær ansatt får. Andre eksempler er renholdere i selskaper som ISS og avisbud (og her er det snakk om nattarbeid). Det de fleste av disse har til felles, er at de ikke klarer å få seg normal ansattelse av forskjellige grunner. En vanlig grunn er trynefaktor. Du får ikke jobben fordi du er litt rundere andre, nesa sitter ikke rett, du ser litt sløv ut. Og ikke vær så naiv å tro at man får seg jobb kun basert på CVen sin.

Det er ikke snakk om de som er på avklaring eller sysselsetting i en atføringsbedrift.

 

Ja, jeg har faktisk vært gjennom dette, og jeg har gjort alt NAV har bedt meg om å gjøre. Jeg har brukt 10 år på å gå dypere inn i depresjoner pga NAVs behandling av sine brukere. Og ja, når jeg startet med dette kjøret så var jeg glad for at jeg fikk jobbe for stønaden min, jeg så mening i det. Men meningen forsvinner når jobben ikke fører noen vei, og det originale problemet fortsatt er der. Du kan ha 30 års arbeidserfaring og fortsatt ikke få arbeid pga trynefaktor (du har sikkert en høyere ytelse, men poenget er fortsatt der).

Jeg er så "heldig" at jeg i dag er ufør, og kan derfor fokusere på å bedre min tilstand. Jeg har også flere søknader ute som jeg håper jeg får svar på.

[hean]

Nei, men du er altså pålagt å betale for det enten du bruker det eller ikke.

 

Om du går på Rema og kjøper et brød, er du ikke nødt til å spise det. Det er grei skuring, for du kan jo bare la være å kjøpe det.

 

Men hva om Rema fikk penger over statsbudsjettet, betalt av dine skattepenger? Eller kanskje en "Rema-lisens" som kom dumpende ned i postkassa di to ganger i året, for å opprettholde det trønderske kjøpmannsskap...

 

Ville du fortsatt argumentert for at det var frivillig, siden du kunne la være å ta imot brødet?

 

Geir

 

Hei

 

Forstår godt sammenhengen her men ikke at det er ett problem på den delen av innlegget mitt du kommenterte i innlegg 61.

 

Jeg sier at man kan velge å jobbe under NAV eller ikke... du sier deretter at problemet er at ytelsene fra NAV er finansiert av min skatt. Ser ikke helt den sammenhengen...

 

Om noen velger å ikke jobbe under NAV for da å miste sin støtte ser jeg ikke på som ett problem.

 

Så hva mener du egentlig er problemet med at noen som jobber under NAV velger å miste retten til støtte ved å ikke arbeide?

 

Edit:

Husk at NAV tvinger ikke folk som ikke er arbeidsfør til å jobbe...

Endret 30. august 2013 av Nasciboy

[tom waits for alice]

At "kontrakten" man har med staten er at man skal få visse ytelser i gjengjeld for at man betaler skatt. NAV forvalter disse ytelsene. Siden skatten ikke er frivillig, bør vi ha en formening om hvordan de forvaltes. Er det greit at politikerne innfører nye regler (som arbeidsplikt) for at du skal få den ytelsen du har betalt dine skatt/forsikringspremie for i alle år? Og at sier du nei til disse reglene så får du ikke ytelsen allikevel?

 

Ville det være greit om et privat forsikringsselskap gjorde det? Sa at "Jovisst er du forsikret hos oss, men for å få utbetalt forsikringen har vi i ettertid lagt til noen vilkår. Om du ikke liker dem, så kan du jo bare takk nei til å få utbetalt forsikringen?"

 

Nei, det har ikke noe med slaveri å gjøre. Skjønt noen kanskje ville mene at de årene du jobbet så slavet du for staten av den delen av inntekten som ble trukket i skatt. Det er en annen diskusjon som vi ikke behøver ta her.

 

Men så lenge du har betalt dine 20, 30, 40% skatt i alle år, så har du deponert store pengesummer i statskassen. Penger du ellers kunne satt i banken og tatt ut på en regnfull dag. Så dermed har du kanskje ikke noe valg, du har ikke råd til å takke nei til NAVs betingelser, fordi de allerede har tatt de pengene du ellers skulle levet av.

 

Geir

[Dragen]

 

Hei

 

Forstår godt sammenhengen her men ikke at det er ett problem på den delen av innlegget mitt du kommenterte i innlegg 61.

 

Jeg sier at man kan velge å jobbe under NAV eller ikke... du sier deretter at problemet er at ytelsene fra NAV er finansiert av min skatt. Ser ikke helt den sammenhengen...

 

Om noen velger å ikke jobbe under NAV for da å miste sin støtte ser jeg ikke på som ett problem.

 

Så hva mener du egentlig er problemet med at noen som jobber under NAV velger å miste retten til støtte ved å ikke arbeide?

 

Edit:

Husk at NAV tvinger ikke folk som ikke er arbeidsfør til å jobbe...

Det jeg spør om er om de har lov til å kreve ordinært arbeid til ikke-ordinære godtgjørelser.